Forum Sceptique

Pardalis a écrit :Ça c'est parceque Freud était misogyne et considérait les femmes comme des êtres inférieurs.

Quoi de plus misogyne que deux hommes qui utilisent une femme comme matrice pour leur bébé?

David Labrecque a écrit :Quoi de plus misogyne que deux hommes qui utilisent une femme comme matrice pour leur bébé?

Je ne vois rien de misogyne là-dedans. Et de plus, à ce que je sache, la femme le fait de façon volontaire.

Vous voulez forcer les homosexuels à procréer avec des femmes?

Pardalis a écrit :

David Labrecque a écrit :Quoi de plus misogyne que deux hommes qui utilisent une femme comme matrice pour leur bébé?

Je ne vois rien de misogyne là-dedans. Et deplus, à ce que je sache, la femme le fait de façon volontaire.

Consentante, mais objet strictement utilitaire et, si la technologie le permet un jour, facultatif.

David Labrecque a écrit :Consentante, mais objet strictement utilitaire et, si la technologie le permet un jour, facultatif.

Ils veulent procréer, ils n'ont pas le choix. Ce n'est pas parce qu'ils détestent les femmes, c'est juste parce que physiologiquement ils ne peuvent pas faire autrement.

Êtes-vous en train de dire que l'homosexualité masculine est intrinsèquement misogyne?

Pardalis a écrit :

David Labrecque a écrit :Consentante, mais objet strictement utilitaire et, si la technologie le permet un jour, facultatif.

Ils veulent procréer, ils n'ont pas le choix. Ce n'est pas parce qu'ils détestent les femmes, c'est juste parce que physiologiquement ils ne peuvent pas faire autrement.

Êtes-vous en train de dire que l'homosexualité masculine est intrinsèquement misogyne?

Pas l'homosexualité, mais certains homosexuels pour qui le corps de la femme n'est qu'un moyen, oui.

David Labrecque a écrit :Pas l'homosexualité, mais certains homosexuels pour qui le corps de la femme n'est qu'un moyen, oui.

Et certains hétérosexuels aussi sont misogynes et utilisent le corps des femmes de façon utilitaire.

Your point?

Pardalis a écrit :

David Labrecque a écrit :Pas l'homosexualité, mais certains homosexuels pour qui le corps de la femme n'est qu'un moyen, oui.

Et certains hétérosexuels aussi sont misogynes et utilisent le corps des femmes de façon utilitaire.

Your point?

Je n'ai jamais dit le contraire.

Patiner comme ça, vous êtes bon pour la LNH.

Pardalis a écrit :Patiner comme ça, vous êtes bon pour la LNH.

Bien que pas du tout amateur de hockey, je vous remercie !

David Labrecque a écrit :
Quoi de plus misogyne que deux hommes qui utilisent une femme comme matrice pour leur bébé?

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Au mieux ! un homme de plus soit 3 !
Mais où est le rapport ?
Et l'homoparentalité, c'est aussi deux femmes !

Et si ce sont deux hommes, noirs, éventuellement juifs, voir même policiers, ça sera encore plus dur pour l'enfant ? Voilà où l'on arrive avec de tels propos, même si je suis sarcastique (pour le coté juif...).
Il serait plus productif de débattre sur la meilleurs façon de protéger les droits de l'enfant (et de tous, avec toutes ces familles multi-recomposées) que de dire si oui ou non un couple homo sera de bons parents puisque c'est un état de fait ! A moins que vous vouliez dorénavant interdire et donc enlever les enfants issus de couples gays ?
Il faut avancer...
A vous lire, on croirait que vous aimeriez reculer !

MaisBienSur a écrit :

David Labrecque a écrit :
Quoi de plus misogyne que deux hommes qui utilisent une femme comme matrice pour leur bébé?

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Au mieux ! un homme de plus soit 3 !
Mais où est le rapport ?
Et l'homoparentalité, c'est aussi deux femmes !

Et si ce sont deux hommes, noirs, éventuellement juifs, voir même policiers, ça sera encore plus dur pour l'enfant ? Voilà où l'on arrive avec de tels propos, même si je suis sarcastique (pour le coté juif...).
Il serait plus productif de débattre sur la meilleurs façon de protéger les droits de l'enfant (et de tous, avec toutes ces familles multi-recomposées) que de dire si oui ou non un couple homo sera de bons parents puisque c'est un état de fait ! A moins que vous vouliez dorénavant interdire et donc enlever les enfants issus de couples gays ?
Il faut avancer...
A vous lire, on croirait que vous aimeriez reculer !

Je répondais au sujet de la misogynie. Bien sûr, je peux dire la même chose des femmes qui utilisent les hommes comme mâles reproducteurs.

Quant aux droits de l'enfant, je veux bien ! Seulement, n'oubliez pas que cette discussion porte sur l'homoparentalité.

Je ne veux enlever les enfants de personne, vous me prêtez des intentions odieuses !

Et entre un couple hétéro qui peut avoir un enfant par un simple "coup de bite" et un couple homo qui va suivre une vraie démarche, qui demande du temps, de l'investissement personnel, du recul, de multiples difficultés, donc une véritable envie d'être parent, je penche sans hésiter pour le couple homo.

Et le seul bémol pour cet enfant, sera l'intolérance des abrutis (Pffff... désolé, je trouve rien d'autre !)

MaisBienSur a écrit :Et entre un couple hétéro qui peut avoir un enfant par un simple "coup de bite" et un couple homo qui va suivre une vraie démarche, qui demande du temps, de l'investissement personnel, du recul, de multiples difficultés, donc une véritable envie d'être parent, je penche sans hésiter pour le couple homo.

Et le seul bémol pour cet enfant, sera l'intolérance des abrutis (Pffff... désolé, je trouve rien d'autre !)

On peut très bien aimer un enfant non désiré, né par «accident».

Et lâchez-moi avec le chantage victimaire, les larmoiements de gens obsédés par le désir d'enfant me laissent indifférent.

David Labrecque a écrit : Je prends le mot «débat» dans le sens de «débat public» et pas seulement expédié en quelques semaines derrière les portes closes d'un parlement où les mollusques font la loi, après s'en être remis aux bons soins d'une quinzaine d'intervenants.

Bienvenue en démocratie. Indirecte, pour etre précis, mais démocratie quand meme. Si ça vous plait pas, faites quelque chose pour le changer. Mais en attendant, c'est comme cela que ça fonctionne.

David Labrecque a écrit : Réalisez-vous que vous sautez drôlement vite aux conclusions?

Quant aux concepts creux, parlons-en ! Vous promouvez l'homoparentalité comme un beau risque à prendre, mais vous souciez fort peu de vérifier ce que l'absence de modèle paternel ou maternel peut entraîner chez les enfants -- hors de votre expérience personnelle.

Ce que vous appelez «discrimination», je l'appelle «prudence». Et vous faites encore et systématiquement l'amalgame entre ne pas voir l'homoparentalité (et la monoparentalité) comme quelque chose de positif et être homophobe.

L'homoparentalité n'est pas un risque à prendre, c'est une situation existante à reconnaitre. Les homos font des enfants, au jour d'aujourd'hui, et des enfants ont des familles avec deux papas ou deux mamans. Et ces situations ne sont pas reocnnues juridiquement, c'est à ça que sert la loi, reconnaitre les situations existantes comme égales aux situations de couples hétérosexuels.

David Labrecque a écrit : Consentante, mais objet strictement utilitaire et, si la technologie le permet un jour, facultatif.

C'est aussi mysogyne pour deux homos de demander l'aide d'une femme que pour un hétéro de demander l'aide de sa femme pour avoir son enfant. Dans les deux cas, la femme portant l'enfant est consentante, et son corps ne sert "que" à porter l'enfant.

leskeptic a écrit : L'homoparentalité n'est pas un risque à prendre, c'est une situation existante à reconnaitre. Les homos font des enfants, au jour d'aujourd'hui, et des enfants ont des familles avec deux papas ou deux mamans. Et ces situations ne sont pas reocnnues juridiquement, c'est à ça que sert la loi, reconnaitre les situations existantes comme égales aux situations de couples hétérosexuels.

Un peu plus que cela quand même! Passer de "Les couples de même sexe ne peuvent pas adopter" à "Les couples de même sexe peuvent adopter", ce n'est pas reconnaitre une situation existante. C'est créer une nouvelle situation de toute pièce.

L'État ne peut pas (et ne doit pas) tout gouverner. Mais lorsqu'un mandat claire lui est confier (responsable des orphelins, par exemple), il doit le faire avec sérieux, anticiper les conséquences de ses choix, respecter le principe de précaution.

Kraepelin a écrit : Un peu plus que cela quand même! Passer de "Les couples de même sexe ne peuvent pas adopter" à "Les couples de même sexe peuvent adopter", ce n'est pas reconnaitre une situation existante. C'est créer une nouvelle situation de toute pièce.

Mais c'est surtout parler des familles "homoparentales" existantes: elles sont largement plus nombreuses que les couples homos qui veulent adopter....

Kraepelin a écrit : L'État ne peut pas (et ne doit pas) tout gouverner.

Seule le peuple décide de ce que l'état controle. Si le peuple veut que l'état controle qui peut adopter, alors l'état controle cela. L'état, c'est nous. Si vous etes pas content avec ce fait, faites quelque chose pour le changer, ne vous plaignez pas du résultat.
En l'occurence, vous etes pourtant d'accord pour que l'état controle, vu que vous voulez que l'état EMPECHE les couples homos d'adopter. Pas de controle, mais en fait si, le controle qui vous plait, plutot.

Kraepelin a écrit : Mais lorsqu'un mandat claire lui est confier (responsable des orphelins, par exemple), il doit le faire avec sérieux, anticiper les conséquences de ses choix, respecter le principe de précaution.

En quoi ce serait etre mauvais avec les orphelins ? pour l'instant combien d'enfants n'ont pas de couples pour les adopter et croupissent dans des familles d'accueil ? Combien seraient infiniment mieux dans une famille homoparentale ? Mes parents ont été famille d'accueil, croyez moi, tout est mieux qu'une famille d'accueil pour des enfants.

David Labrecque a écrit :Je prends le mot «débat» dans le sens de «débat public» et pas seulement expédié en quelques semaines derrière les portes closes d'un parlement où les mollusques font la loi, après s'en être remis aux bons soins d'une quinzaine d'intervenants.

Je n'ai pas du tout l'impression que les Québecois sont timides lorsqu'il s'agit de donner leur opinion à leurs "mollusques"... y compris lorsque cela implique se prendre du gaz poivre dans la tronche.

Qu'est-ce qui empêche donc les gens d'ici de s'exprimer sur ce sujet, eux qui sont plutôt amateurs de Moulins à paroles, symposiums et autres commissions d'enquête?
J'ai vu passer plus haut l'habituelle accusation de "lobbyisme" et de "noyautage", sensée expliquer la relative solitude dans laquelle se morfondent certains de nos Grands Penseurs, mais la réalité c'est que les citoyens québécois débattent... des sujets qui les dérangent. Et ils ne s'en privent pas.

Par contre lorsqu'il y a un assez large consensus, il n'y a pas grand monde pour descendre dans la rue ou prendre à partie les élus.

leskeptic a écrit :

Kraepelin a écrit : Un peu plus que cela quand même! Passer de "Les couples de même sexe ne peuvent pas adopter" à "Les couples de même sexe peuvent adopter", ce n'est pas reconnaitre une situation existante. C'est créer une nouvelle situation de toute pièce.

Mais c'est surtout parler des familles "homoparentales" existantes: elles sont largement plus nombreuses que les couples homos qui veulent adopter....

Actuellement, les cas naturels sont plus beaucoup plus fréquents. Est-ce que ce sera le cas 20 ans après que la loi soit passée? J'en suis moins certain!
Mais peu importe, les cas naturels présentent un enjeu psychologique bien différent des cas d'adoptions. D'abord, parce que de toute façon deux parents de sexe différent sont mis en cause. Ensuite, parce que l'État n'est pas fiducière de ces enfants. Finalement, parce que les enfants ont déjà créer des liens d'attachement avec le ou les parents lesbigays et qu'une séparation serait plus préjudiciable que ne le pourrait être les autres facteurs, dont l'homosexualité d'un ou des deux parents de fait.

leskeptic a écrit :

Kraepelin a écrit :L'État ne peut pas (et ne doit pas) tout gouverner.

Seule le peuple décide de ce que l'état controle. Si le peuple veut que l'état controle qui peut adopter, alors l'état controle cela. L'état, c'est nous. Si vous etes pas content avec ce fait, faites quelque chose pour le changer, ne vous plaignez pas du résultat.
En l'occurence, vous etes pourtant d'accord pour que l'état controle, vu que vous voulez que l'état EMPECHE les couples homos d'adopter. Pas de controle, mais en fait si, le controle qui vous plait, plutot.

Vous êtes un peu mélangé. L'État a pris la relève des communautés religieuses il y a déjà un bout de temps. Il décide donc par règlement depuis bien longtemps qui peut ou ne peut pas adopter. Ce n'est donc pas nouveau et ça ne demande pas de nouvelles lois. Depuis le début et jusqu'à maintenant, l'État interdisait DE FACTO l'adoption homoparentale en exigeant simplement que les couples de candidats soient "mariés". Comme le mariage homosexuel n'existait pas, il n'y avait pratiquement pas d'adoption homoparentale. Le principal impact du mariage gay est donc d'ouvrir les portes de l'adoption. C'est précisément ce que cherchait les militants gays au Québec et le reste du discours n'était que façade. Je crois que c'est également le cas en France

leskeptic a écrit :

Kraepelin a écrit :Mais lorsqu'un mandat claire lui est confier (responsable des orphelins, par exemple), il doit le faire avec sérieux, anticiper les conséquences de ses choix, respecter le principe de précaution.

En quoi ce serait etre mauvais avec les orphelins ? pour l'instant combien d'enfants n'ont pas de couples pour les adopter et croupissent dans des familles d'accueil ? Combien seraient infiniment mieux dans une famille homoparentale ? Mes parents ont été famille d'accueil, croyez moi, tout est mieux qu'une famille d'accueil pour des enfants.

Vous entretenez un mythe*. C'est la situation exactement inverse qui prévôt. Dans le ratio couples-candidats/enfants-candidats la "Demande" est beaucoup plus grande que "l'Offre" partout en occident. Chaque pays a sa propre longue liste d'attente des couples de parents candidats à l'adoption qui y croupissent des années. C'est la base commerciale des l'adoption internationnal. Certains couples finissent pas se lasser et vont adopter à l'Étranger dans les pays où l'Offre excède la Demande

Les enfants en famille d'accueil dont vous palez ne sont généralement pas "adoptables" au sens de la loi parce que leurs parents naturels n'ont pas signé la formule d'abandon et n'ont pas fait l'objet d'un verdict de déchéance parentale (très rare). Lorsque qu'en bout de ligne certains enfants se libèrent, ils sont trop vieux pour être adoptables et ceux qui s'y risque échou. Il y a, bien sûr, quelques rares enfants légalement adoptables qui ne trouvent pas preneur, mais c'est qu'ils présentent des problèmes de santé tels que les famille candidates devraient se lancé dans le projet en faisant un "deuil". Rares sont celles qui acceptent. Sur ce terrains, les couples gays ne font pas miuux que les couples hétéro. Il ne faut pas les en blamer. L'adoption se veut un projet de "bonheur". Qui veut amorcer un projet de bonheur par un deuil difficile? Désolé!

*Un mythe que j'ai démoli plus haut dans la discussion.

David Labrecque a écrit : On peut très bien aimer un enfant non désiré, né par «accident».

Oui, et ne pas aimer un enfant désiré... Et ?

David Labrecque a écrit : Et lâchez-moi avec le chantage victimaire, les larmoiements de gens obsédés par le désir d'enfant me laissent indifférent.

Qui a parlé de larmoiements ?
Je parle de démarches longues et réfléchies pour être homo-parents, donc à l'arrivé dans de bonnes conditions d'un enfant pour ces familles, ce qui n'est pas forcément le cas d'un enfant "naturel" pour un couple hétéro.

Et.... Je vous lâche avec plaisir !

Kraepelin a écrit :Actuellement, les cas naturels sont plus beaucoup plus fréquents. Est-ce que ce sera le cas 20 ans après que la loi soit passée? J'en suis moins certain!

Pourquoi cette peur ? Les homos qui ne veulent pas d'enfants continueront à ne pas vouloir d'enfants. Il n'y aura pas plus d'homo. Les homos qui ne peuvent pas en avoir mais veulent en adopter pourront, pourquoi y en aurait-il plus ? Noter que pour qualifier pour parents adoptant ils devront présenter les mêmes garanties de qualité que les couples hétéros, i.e. etre choisi comme adoptant c'est un parcours du combattant meme pour les hétéros, donc les homos ne vont pas se ruer dessus, et meme s'ils le faisaient, tous ne pourraient pas être choisi.

Kraepelin a écrit : Mais peu importe, les cas naturels présentent un enjeu psychologique bien différent des cas d'adoptions.

D'abord, parce que de toute façon deux parents de sexe différent sont mis en cause. Ensuite, parce que l'État n'est pas fiducière de ces enfants. Finalement, parce que les enfants ont déjà créer des liens d'attachement avec le ou les parents lesbigays et qu'une séparation serait plus préjudiciable que ne le pourrait être les autres facteurs, dont l'homosexualité d'un ou des deux parents de fait.

Pourtant la problématique du "je pense aux enfants en premier!" devrait etre identique. Au jour d'aujourd'hui on retire des enfants de leurs parents hétéros parce qu'ils sont de mauvais parents. Vous argumentez que les couples homos formeraient en moyenne des moins bons parents que des couples hétéros. Donc la logique veut que vous vouliez retirer ces enfants aux supplices immondes qu'ils subissent dans des familles homoparentales (qui existent maintenant) où l'un des deux est son parent biologique..

Kraepelin a écrit :Vous êtes un peu mélangé. L'État a pris la relève des communautés religieuses il y a déjà un bout de temps. Il décide donc par règlement depuis bien longtemps qui peut ou ne peut pas adopter. Ce n'est donc pas nouveau et ça ne demande pas de nouvelles lois. Depuis le début et jusqu'à maintenant, l'État interdisait DE FACTO l'adoption homoparentale en exigeant simplement que les couples de candidats soient "mariés".

Tout comme les lois ségrégationistes n'étaient pas racistes parce qu'elles interdisaient par exemple aux gens non lettrés de voter et non directement aux noirs de voter ? Tout en sachant bien que 95% des noirs étaient non lettrés et que donc l'effet était identique. C'est de la défense de n'importe quoi.... la limitation aux couples mariés en sachant pertinnement que les couples homos ne peuvent se marier est une discrimination envers ces couples, tout comme les lois jim crow étaient une discrimination envers les noirs meme si les noirs n'étaient pas mentionnés dans les lois.

Kraepelin a écrit : Comme le mariage homosexuel n'existait pas, il n'y avait pratiquement pas d'adoption homoparentale. Le principal impact du mariage gay est donc d'ouvrir les portes de l'adoption. C'est précisément ce que cherchait les militants gays au Québec et le reste du discours n'était que façade. Je crois que c'est également le cas en France

C'est du procès d'intention. Vous vez demandé aux homos pourquoi ils veulent le mariage gay ? Peut etre juste pour avoir le droit de se marier comme tout le monde.... La quasi majorité n'ont aucun projet d'adopter....

Kraepelin a écrit :Vous entretenez un mythe*. C'est la situation exactement inverse qui prévôt. Dans le ratio couples-candidats/enfants-candidats la "Demande" est beaucoup plus grande que "l'Offre" partout en occident. Chaque pays a sa propre longue liste d'attente des couples de parents candidats à l'adoption qui y croupissent des années. C'est la base commerciale des l'adoption internationnal. Certains couples finissent pas se lasser et vont adopter à l'Étranger dans les pays où l'Offre excède la Demande

Et pourquoi ne pas permettre à ces couples homos de croupir dans les listes d'attente eux-aussi ? Si les parents homos sont de si mauvais parents que cela ils seront éconduits et pui c'est tout. Les enfants ne risquent rien....

Kraepelin a écrit : Les enfants en famille d'accueil dont vous palez ne sont généralement pas "adoptables" au sens de la loi parce que leurs parents naturels n'ont pas signé la formule d'abandon et n'ont pas fait l'objet d'un verdict de déchéance parentale (très rare). Lorsque qu'en bout de ligne certains enfants se libèrent, ils sont trop vieux pour être adoptables et ceux qui s'y risque échou. Il y a, bien sûr, quelques rares enfants légalement adoptables qui ne trouvent pas preneur, mais c'est qu'ils présentent des problèmes de santé tels que les famille candidates devraient se lancé dans le projet en faisant un "deuil". Rares sont celles qui acceptent. Sur ce terrains, les couples gays ne font pas miuux que les couples hétéro. Il ne faut pas les en blamer. L'adoption se veut un projet de "bonheur". Qui veut amorcer un projet de bonheur par un deuil difficile? Désolé!

*Un mythe que j'ai démoli plus haut dans la discussion.

leskeptic a écrit :

Kraepelin a écrit :D'abord, parce que de toute façon deux parents de sexe différent sont mis en cause. Ensuite, parce que l'État n'est pas fiducière de ces enfants. Finalement, parce que les enfants ont déjà créer des liens d'attachement avec le ou les parents lesbigays et qu'une séparation serait plus préjudiciable que ne le pourrait être les autres facteurs, dont l'homosexualité d'un ou des deux parents de fait.

Pourtant la problématique du "je pense aux enfants en premier!" devrait etre identique.

Les valeurs, oui! Le rôle de l'État, non! Je sais que ce n'est pas facile à comprendre, mais le rôle et les responsabilités de l'État ne sont pas le même face aux enfants de ses citoyens et face aux enfants qui lui sont confiés par la loi. Les citoyens parents sont présumés "compétents". L'État règlemente peu ce qui concerne l'évaluation de leurs compétences. Le bien-être des enfants de ces citoyens relève de la responsabilité des parents. L'État n'a que des responsabilités de substitution face à eux, lorsque les parents sont reconnus inaptes. Il en va tout autrement des enfants confiés à l'État puisque l'État prend alors des responsabilités de parents face à eux.

leskeptic a écrit :Au jour d'aujourd'hui on retire des enfants de leurs parents hétéros parce qu'ils sont de mauvais parents.

Mais ils doivent être très incompétents et cette incompétence doit être une conviction résultat d'une enquête sociale.

leskeptic a écrit :Vous argumentez que les couples homos formeraient en moyenne des moins bons parents que des couples hétéros.

Non, ce n'est pas ce que j'argumente!

leskeptic a écrit :Donc la logique veut que vous vouliez retirer ces enfants aux supplices immondes qu'ils subissent dans des familles homoparentales (qui existent maintenant) où l'un des deux est son parent biologique..

Vous n'y êtes pas du tout! Je vais vous donner un exemple. Peut-être cela va-t-il vous aider à comprendre.
Certains zozos, particulièrement naïfs, nourrissent leurs enfants aux végétarismes, les soignent à l'homéopathie et leur enseignent à découvrir et développer leurs compétences parasensorielles. Au-delà de cette connerie, ce peut être d'assez bons parents, affectueux, attentif, validant et encadrants. Je n'ai pas de raison suffisante pour les dénoncer à la protection de la jeunesse, mais je ne leur confierais pas l'éducation ou les soins de mes propres enfants ou d'enfants qui me seraient confiés à titre de fiduciaire.

Par ailleurs, je le répète, car ça semble vous avoir échappé, la perte d'un lien d'attachement pour un enfant est pire que bien des sortes des mauvais traitements. Pour retirer un enfant à ses figures d'attachement, il faut avoir des raisons impérieuses de le faire. Dans ce cas, le principe de précaution joue, mais il joue exactement à l'inverse des cas d'adoption. Donc, par principe de précaution, on ne retire donc pas les enfants à des parents lesbigays, mais, par principe de précaution, on ne leur en confie pas en adoption.

leskeptic a écrit :

Kraepelin a écrit :Vous êtes un peu mélangé. L'État a pris la relève des communautés religieuses il y a déjà un bout de temps. Il décide donc par règlement depuis bien longtemps qui peut ou ne peut pas adopter. Ce n'est donc pas nouveau et ça ne demande pas de nouvelles lois. Depuis le début et jusqu'à maintenant, l'État interdisait DE FACTO l'adoption homoparentale en exigeant simplement que les couples de candidats soient "mariés".

Tout comme les lois ségrégationistes n'étaient pas racistes parce qu'elles interdisaient par exemple aux gens non lettrés de voter et non directement aux noirs de voter ? Tout en sachant bien que 95% des noirs étaient non lettrés et que donc l'effet était identique. C'est de la défense de n'importe quoi.... la limitation aux couples mariés en sachant pertinnement que les couples homos ne peuvent se marier est une discrimination envers ces couples, tout comme les lois jim crow étaient une discrimination envers les noirs meme si les noirs n'étaient pas mentionnés dans les lois.

Je ne suis pas sûr que telle était l'intention, mais l'effet était certainement discriminatoire pour eux. Il en va de même pour les tests de visions et les tests de connaissance des règles de conduite nécessaires à l'obtention d'un permis de conduire. Les aveugles et les déficients intellectuels ne sont pas nominalement visés, mais leur échec à ces épreuves les exclut systématiquement. La règle est donc discriminatoire pour eux.

leskeptic a écrit :

Kraepelin a écrit :Comme le mariage homosexuel n'existait pas, il n'y avait pratiquement pas d'adoption homoparentale. Le principal impact du mariage gay est donc d'ouvrir les portes de l'adoption. C'est précisément ce que cherchait les militants gays au Québec et le reste du discours n'était que façade. Je crois que c'est également le cas en France

C'est du procès d'intention. Vous vez demandé aux homos pourquoi ils veulent le mariage gay ?

Le Québec est un village, surtout dans le milieux militant où je navigue. Les militants gays à l'origine de ces réformes, je les connais par leurs noms. Je les ai entendu monté leur affairre, dès les nnées 70, dans les sallons que je fréquentais. Je connais donc bien les dessous de l'affaire.

leskeptic a écrit :

Kraepelin a écrit :Vous entretenez un mythe*. C'est la situation exactement inverse qui prévôt. Dans le ratio couples-candidats/enfants-candidats la "Demande" est beaucoup plus grande que "l'Offre" partout en occident. Chaque pays a sa propre longue liste d'attente des couples de parents candidats à l'adoption qui y croupissent des années. C'est la base commerciale des l'adoption internationnal. Certains couples finissent pas se lasser et vont adopter à l'Étranger dans les pays où l'Offre excède la Demande

Et pourquoi ne pas permettre à ces couples homos de croupir dans les listes d'attente eux-aussi ?

C'est une autre question. Je réfutais simplement votre sophisme d'appel à la pitié pour les «pauvres enfants qui attendent que des familles les adopte».

leskeptic a écrit : Si les parents homos sont de si mauvais parents que cela ils seront éconduits et pui c'est tout. Les enfants ne risquent rien....

C'est plus compliqué que ça. L'exclusion de candidats se fait par présomption. Une présomption est discriminatoire par essence. Ça devient compliqué lorsqu'une discrimination présomptive justifiée peut se confondre avec une discrimination délictuelle. C'est la base du scénario très amusant du film français "le garderobes" je crois) où le personnage principale, pour éviter le congédiement de son entreprise, fait croire que son homosexualité a été "démasquée" et dénoncé anonymement par des collègues. À partir de ce moment, il devient "intouchable".

Kraepelin a écrit : Je ne suis pas sûr que telle était l'intention, mais l'effet était certainement discriminatoire pour eux. Il en va de même pour les tests de visions et les tests de connaissance des règles de conduite nécessaires à l'obtention d'un permis de conduire. Les aveugles et les déficients intellectuels ne sont pas nominalement visés, mais leur échec à ces épreuves les exclut systématiquement. La règle est donc discriminatoire pour eux.

la différence avec un permis de conduire, c'est que pour conduire sans se tuer eux-memes et des autres il faut bien voir et savoir conduire. Le bénéfice est évident. Jusqu'à preuve du contraire, que des enfants soient adoptés par des couples non hétéros n'est pas équivalent aux accidents que seraient causés par l'abandon de toute règle au permis de conduire.

Kraepelin a écrit :
Le Québec est un village, surtout dans le milieux militant où je navigue. Les militants gays à l'origine de ces réformes, je les connais par leurs noms. Je les ai entendu monté leur affairre, dès les nnées 70, dans les sallons que je fréquentais. Je connais donc bien les dessous de l'affaire.

Une personne qui connait tout les tenants aboutissants et aspirations de TOUS les militants gays du monde, vous etes bien plein de ressource... C'est un sophisme, vous vous croyez bien plus important et "au courant" que ovus ne l'etes. Les campagnes pour le mariage gay il n'y en a pas qu'à Québec que je sache....

Kraepelin a écrit : C'est une autre question. Je réfutais simplement votre sophisme d'appel à la pitié pour les «pauvres enfants qui attendent que des familles les adopte».

ce n'était pas un appel à la pitié. C'est de la logique. Si des enfants attendent, alors les donner à une famille homoparentale aimante plutot que les faire attendre c'est pas une mauvaise idée.... Si personne n'attend, c'est sur on s'en bat les cacahouetes.... Il reste tout de meme qu'en élargissant le cadre on obtiendra plus de familles de qualité, hétéroparentales ou homoparentales, et donc un win pour les enfants qui seront adoptés, je pense...

Kraepelin a écrit : C'est plus compliqué que ça. L'exclusion de candidats se fait par présomption. Une présomption est discriminatoire par essence.

Si les parents hétéroparentaux et homoparentaux sont discriminés de la meme façon, pas de souci.

Kraepelin a écrit : Ça devient compliqué lorsqu'une discrimination présomptive justifiée peut se confondre avec une discrimination délictuelle. C'est la base du scénario très amusant du film français "le garderobes" je crois) où le personnage principale, pour éviter le congédiement de son entreprise, fait croire que son homosexualité a été "démasquée" et dénoncé anonymement par des collègues. À partir de ce moment, il devient "intouchable".

Ce qui est de la fraude et immoral.

leskeptic a écrit :

Kraepelin a écrit : Je ne suis pas sûr que telle était l'intention, mais l'effet était certainement discriminatoire pour eux. Il en va de même pour les tests de visions et les tests de connaissance des règles de conduite nécessaires à l'obtention d'un permis de conduire. Les aveugles et les déficients intellectuels ne sont pas nominalement visés, mais leur échec à ces épreuves les exclut systématiquement. La règle est donc discriminatoire pour eux.

la différence avec un permis de conduire, c'est que pour conduire sans se tuer eux-memes et des autres il faut bien voir et savoir conduire. Le bénéfice est évident. Jusqu'à preuve du contraire, que des enfants soient adoptés par des couples non hétéros n'est pas équivalent aux accidents que seraient causés par l'abandon de toute règle au permis de conduire.

Je vous donnais simplement l'exemple d'une discrimination justifiée. Maintenant que vous comprenez qu'une discrimination peut-être justifié, entrons dans les détails. Il n'est pas permis aux couples hétéro non-mariés d'adopter. Est-ce une discrimination jutifiée? Si je reprands votre question: Jusqu'à preuve du contraire, que les enfants soient adoptés par de couples non-mariés n'est pas l'équivalent du risque des accidents qui seraint causés par l'abandon de toutes règle au permis de conduire. Alors, pourquoi cette discrimination? Il n'est pas non plus permis aux couples sous le seuil de la pauvreté d'adopter, alors que l'on permet aux parents naturels pauvres de garder leurs enfants. N'est-ce pas discriminatoire? Est-ce aussi justifié que les filstres de permis de conduire?

Voyez que les choses ne sont pas aussi simples que vous les présentez.

leskeptic a écrit :

Kraepelin a écrit : Le Québec est un village, surtout dans le milieux militant où je navigue. Les militants gays à l'origine de ces réformes, je les connais par leurs noms. Je les ai entendu monté leur affairre, dès les nnées 70, dans les sallons que je fréquentais. Je connais donc bien les dessous de l'affaire.

Une personne qui connait tout les tenants aboutissants et aspirations de TOUS les militants gays du monde, vous etes bien plein de ressource... C'est un sophisme,

Vous me prêtez une prétention que je n'ai jamais eu. Ça c'est un sophisme: le sophisme de "l'homme de paille".

leskeptic a écrit :

Kraepelin a écrit : C'est une autre question. Je réfutais simplement votre sophisme d'appel à la pitié pour les «pauvres enfants qui attendent que des familles les adopte».

ce n'était pas un appel à la pitié. C'est de la logique. Si des enfants attendent, alors les donner à une famille homoparentale aimante plutot que les faire attendre c'est pas une mauvaise idée.... Si personne n'attend, c'est sur on s'en bat les cacahouetes.... Il reste tout de meme qu'en élargissant le cadre on obtiendra plus de familles de qualité, hétéroparentales ou homoparentales, et donc un win pour les enfants qui seront adoptés, je pense...

En effet, mais le principe de précaution ne s'appliquerait pas de la même façon. Si beaucoup d'enfants étaient en attente, il faudrait être plus libéraux dans nos critères parce que le danger de les laisser sans famille serait pire que le danger de les confier à des adultes compétents, mais présentant des caractéristiques dont on connait mal les conséquences.

leskeptic a écrit :

Kraepelin a écrit :Ça devient compliqué lorsqu'une discrimination présomptive justifiée peut se confondre avec une discrimination délictuelle. C'est la base du scénario très amusant du film français "le garderobes" je crois) où le personnage principale, pour éviter le congédiement de son entreprise, fait croire que son homosexualité a été "démasquée" et dénoncé anonymement par des collègues. À partir de ce moment, il devient "intouchable".

Ce qui est de la fraude et immoral.

Bof! C'est un film! Je le citais simplement parce qu'il met à jour un principe de dynamique social important. Une fois identifié comme "victime de discrimination", on a la partie belle. Si quelque'un nous adresse des reproches, on peut toujours dire que c'est parce qu'on appartient à un groupe stigmatisé. Il y a quelques années, la présidente de la commission scolaire de Montréal s'est fait prendre la main dans le sac. Elle réclamait le rembourssement des dépenses personelles qu'elle n'avait pas faite. Lorsque son manège a été dénoncé par le Directeur Général, elle a "joué la victime" et affirmé qu'elle ferait son «bilan de femme»! J'ai mille autres exemples du genre!

C'est un peu ce qui arrive avec les couples de même sexe. Dès que tu intéroges à juste titre, comme Berger ou moi, les conséquences sur le développement des enfants, tu deviens un «homophobe»!