Forum Sceptique

f.didier a écrit :J'ai une question :
j'ai vu dans l’émission "liens theory" (d'accord, c'est pas le plus haut question émission, mais bon) et dedans ils ont dit que les pyramides n'avaient pas 4 faces mais en fait 8. Chaque face n’étaient pas droite mais un peu renfoncées, ce qui vu du ciel donnait 8 faces.
Je voudrais votre avis.

C est effectivement le cas.
Mais les avis pour déterminer si l apparence avait encore 8 faces une fois le revêtement en place ne sont pas unanimes.
Il y a un creux d environ 1 mètre au milieu de chaque face.

Dommage, j'aimais bien la théorie : c'est une immense tour de Tesla qui servait a ravitailler les vaisseaux des ET qui ont construit les pyramides
C'est pas que j'y crois, pas du tout, même, mais je trouvais l'idée sympa.

ça leur permet de lancer un "stroprécis pour être égyptien". Ce qui est bien évidement idiot, dans la mesure où les égyptiens comme beaucoup de peuples antiques, n'étaient pas des manches en astronomie et en création de calendrier et donc qu'il n'y a rien d'invraisemblable à ce qu'ils se soient rendu compte qu'on peut créer des jeux d'ombre en jouant sur la course du soleil.

Aussi il faut réaliser que pour bien des architectures du genre (construite de toute façon sur plusieurs années) on n'a pas à être si fort en astronomie, calendrier, mathématique pour les réaliser. Suffit de planter un poteau dans le sol et empiriquement simplement regardé l'ombre du soleil et se faire des marques, la dite journée de l'équinoxe.

MadLuke a écrit : Aussi il faut réaliser que pour bien des architectures du genre (construite de toute façon sur plusieurs années) on n'a pas à être si fort en astronomie, calendrier, mathématique pour les réaliser. Suffit de planter un poteau dans le sol et empiriquement simplement regardé l'ombre du soleil et se faire des marques, la dite journée de l'équinoxe.

Pas besoin que ca soit un jour d équinoxe.
Quel que soit le jour de l année, le soleil fait le trajet Est-Ouest. Seul son angle change.

nali a écrit :Je vous rappelle que cette dernière méthode ne donne pas un résultat de 16181 km, mais plutôt 16169 km

Le nombre d'or nous apprends que les ET ont aussi une base à Durham, en Caroline du Nord. Mais leur base principale est certainement donnée par la vitesse de la lumière: Cupertino, Californie. C'est là que siège Apple, ça ne peut pas être une coïncidence!

D'ailleurs, c'est (presque) sur l'équateur magnétique qui relie l'ile de Pâques et la pyramide de Khéops (mais en passant par l'espace de Planck)! Les faits sont les faits et ils sont têtus*.

Jean-François

* Pas autant qu'un bon conspirozozo ou un créationniste, toutefois.

nali a écrit :Pas besoin que ca soit un jour d équinoxe.
Quel que soit le jour de l année, le soleil fait le trajet Est-Ouest. Seul son angle change.

Pas vraiment. Ça change selon la latitude: le trajet Est/Ouest se fait au moment des équinoxes.

PhD Smith a écrit :

nali a écrit :Pas besoin que ca soit un jour d équinoxe.
Quel que soit le jour de l année, le soleil fait le trajet Est-Ouest. Seul son angle change.

Pas vraiment. Ça change selon la latitude: le trajet Est/Ouest se fait au moment des équinoxes.

Au risque de dire des bêtises, les journées d équinoxe sont celles ou le soleil passe au zénith.
Donc l ombre d un bâton au sol sera une ligne.
Les autres jours, elle décrira une courbe, exploitable elle aussi pour déterminer l axe Est-Ouest.
Il suffit de quelques points de repère.

Si on veux être précis cependant, le trajet apparent est du a la rotation de la Terre.
Mais entre le moment ou le soleil se lève le matin, et celui ou il se couche le soir, la Terre tourne aussi autour du Soleil, donc ça fausse la trajectoire apparente.
Je ne me rappelle plus de combien de degrés, il faudrait calculer, mais c est pas négligeable

Edit, le calcul empirique est en fait facile.
La Terre fait le tour du Soleil en 1 an. Donc parcourt 360 degrés en 365 jours.
Ça fait environ 1 degré/jour.
Une journée d équinoxe, la durée du jour étant égale a la durée de la nuit, soit 12 heures, entre le lever et le coucher le décalage est de 0.5 degré environ.
Paf dans les dents pour la précision

Ou alors déterminer le sud et le nord tout au long de l'année le jour ou la nuit et tracer la perpendiculaire à l'axe N/S: c'est l'axe E/O

nali a écrit :Au risque de dire des bêtises, les journées d équinoxe sont celles ou le soleil passe au zénith.

Je suis désolé, mais c'est effectivement une bêtise : le soleil ne peut pas être au zénith à toutes les latitudes en même temps.
Au pôle, à l'équinoxe, il est pile sur l'horizon.
A l'équateur il est à 23°26,5' de latitude (en 2014)
Entre les deux, ça dépend de la latitude :

PhD Smith a écrit :Ou alors déterminer le sud et le nord tout au long de l'année le jour ou la nuit et tracer la perpendiculaire à l'axe N/S: c'est l'axe E/O

Tout a fait !
Sur les forums d'égyptologie, la question n'est pas "par quel mystère ont ils été capables de déterminer les points cardinaux", mais plutôt "parmi tous les moyens simples, lequel ont ils employé"

Voila une vidéo (en anglais désolé) effectuée un jour d'équinoxe.
A priori, si j'ai bien compris, la meme technique peut etre reproduite n'importe quel jour.
Précision : 1/10 eme de degré ...

https://www.youtube.com/watch?v=lOLFX6azTas

Son site propose plusieurs solutions, probablement trop simples pour les Julien.
http://glendash.com/blog/2014/06/20/how ... he-line-2/

Chanur a écrit :

nali a écrit :Au risque de dire des bêtises, les journées d équinoxe sont celles ou le soleil passe au zénith.

Je suis désolé, mais c'est effectivement une bêtise : le soleil ne peut pas être au zénith à toutes les latitudes en même temps.
Au pôle, à l'équinoxe, il est pile sur l'horizon.
A l'équateur il est à 23°26,5' de latitude (en 2014)
Entre les deux, ça dépend de la latitude :

Exact, le terme correct serait au plus haut, "culmination".
Un truc me semblait louche dans mon texte

Et même encore a vrai dire ... J’espère que vous avez compris le principe

MadLuke a écrit :

ça leur permet de lancer un "stroprécis pour être égyptien". Ce qui est bien évidement idiot, dans la mesure où les égyptiens comme beaucoup de peuples antiques, n'étaient pas des manches en astronomie et en création de calendrier et donc qu'il n'y a rien d'invraisemblable à ce qu'ils se soient rendu compte qu'on peut créer des jeux d'ombre en jouant sur la course du soleil.

Aussi il faut réaliser que pour bien des architectures du genre (construite de toute façon sur plusieurs années) on n'a pas à être si fort en astronomie, calendrier, mathématique pour les réaliser. Suffit de planter un poteau dans le sol et empiriquement simplement regardé l'ombre du soleil et se faire des marques, la dite journée de l'équinoxe.

Effectivement, c'est d'ailleurs pour ça que je parlais d'astronomie et de calendrier.
Si un peuple est assez futé pour établir des calendriers raisonnablement fiables (qui compte 365 jours) et faire de l'astronomie, c'est qu'ils se sont rendus compte d'un certain nombre de mouvements célestes, donc que c'est juste idiot de penser que c'est hors de leur portée de constater un phénomène d'ombre en rapport avec l'équinoxe ou d'orienter une pyramide.

Il n'y a que les conspirateux de Gizeh pour croire que les anciens égyptiens étaient des abrutis incapables de se débrouiller sans intervention d'être supérieurement intelligents.

nali a écrit :

f.didier a écrit :J'ai une question :
j'ai vu dans l’émission "liens theory" (d'accord, c'est pas le plus haut question émission, mais bon) et dedans ils ont dit que les pyramides n'avaient pas 4 faces mais en fait 8. Chaque face n’étaient pas droite mais un peu renfoncées, ce qui vu du ciel donnait 8 faces.
Je voudrais votre avis.

C est effectivement le cas.
Mais les avis pour déterminer si l apparence avait encore 8 faces une fois le revêtement en place ne sont pas unanimes.
Il y a un creux d environ 1 mètre au milieu de chaque face.

En tout cas, ce n'est pas le cas de JP Adam qui prétend mordicus, que cela n'a pas été volontaire. Ma foi, sur les quatre faces...Pas vraiment soutenable.
Mais si cette manière de construire avait été volontaire, cela impliquait une augmentation de la complexité de réalisation déjà soumise à de très rudes épreuves. Pourquoi les bâtisseurs n'arrêtaient pas de rendre la tâche plus difficile en compliquant l’architecture de l'édifice à différents stades de la construction ? Pour un simple tas de pierre présumé être un tombeau, ça fait beaucoup de questionnements !
S'il y avait un impératif religieux derrière ces complications architecturales, pourquoi Khéops y aurait eu droit, et pas les autres ?

julien99 a écrit :Pour un simple tas de pierre présumé être un tombeau, ça fait beaucoup de questionnements !
S'il y avait un impératif religieux derrière ces complications architecturales, pourquoi Khéops y aurait eu droit, et pas les autres ?

Oui, il y a beaucoup de choses qu'on ignore sur la construction des pyramides.
Mais ça ne justifie pas le fait d'inventer des explications absurdes.

Personnellement, je préfère dire "je ne sais pas."

julien99 a écrit : En tout cas, ce n'est pas le cas de JP Adam qui prétend mordicus, que cela n'a pas été volontaire. Ma foi, sur les quatre faces...Pas vraiment soutenable.
Mais si cette manière de construire avait été volontaire, cela impliquait une augmentation de la complexité de réalisation déjà soumise à de très rudes épreuves. Pourquoi les bâtisseurs n'arrêtaient pas de rendre la tâche plus difficile en compliquant l’architecture de l'édifice à différents stades de la construction ? Pour un simple tas de pierre présumé être un tombeau, ça fait beaucoup de questionnements !

Je ne sais pas ce qu en pense JP Adam.
Vous avez un lien ou il exprime son opinion ?
Une publication, une vidéo ou autre ?

S'il y avait un impératif religieux derrière ces complications architecturales, pourquoi Khéops y aurait eu droit, et pas les autres ?

Pour le moment, et il n est pas certain que nous le sachions un jour, on l ignore.
Tout ce qu on sait, c est que le phenomene est constatable en 2014.
Mais les pyramides n étant pas toutes identiques, et celle de Kheops étant la plus grande, il est possible que ce pharaon ait eu un ego plus developpé que ses précédents et ses successeurs.
Ca n est qu'une réflexion personnelle.

BeetleJuice a écrit :

MadLuke a écrit :

ça leur permet de lancer un "stroprécis pour être égyptien". Ce qui est bien évidement idiot, dans la mesure où les égyptiens comme beaucoup de peuples antiques, n'étaient pas des manches en astronomie et en création de calendrier et donc qu'il n'y a rien d'invraisemblable à ce qu'ils se soient rendu compte qu'on peut créer des jeux d'ombre en jouant sur la course du soleil.

Aussi il faut réaliser que pour bien des architectures du genre (construite de toute façon sur plusieurs années) on n'a pas à être si fort en astronomie, calendrier, mathématique pour les réaliser. Suffit de planter un poteau dans le sol et empiriquement simplement regardé l'ombre du soleil et se faire des marques, la dite journée de l'équinoxe.

Effectivement, c'est d'ailleurs pour ça que je parlais d'astronomie et de calendrier.
Si un peuple est assez futé pour établir des calendriers raisonnablement fiables (qui compte 365 jours) et faire de l'astronomie, c'est qu'ils se sont rendus compte d'un certain nombre de mouvements célestes, donc que c'est juste idiot de penser que c'est hors de leur portée de constater un phénomène d'ombre en rapport avec l'équinoxe ou d'orienter une pyramide.

Il n'y a que les conspirateux de Gizeh pour croire que les anciens égyptiens étaient des abrutis incapables de se débrouiller sans intervention d'être supérieurement intelligents.

J'ai réalisé après avoir écrit mon message que j'avais parler des mêmes connaissance que vous.

J'avais surtout en tête l'ombre dessiné ou le soleil vu par tel endroit seulement à son levé ou couché le jour de l'équinoxe, avec un simple bâton et une marque c'est vraiment pas compliqué à faire (une fois notre calendrier fait) et encore suffit de prendre la mesure tous les matins pendant les quelques semaine ou on s'est que le transfert devrait arrivé et la première journée que l'ombre du soleil change de direction un matin, celui de la veille était "le bon" on à même pas besoin d'un calendrier précis pour ce genre de chose.

J ai trouvé des explications intéressantes ici au sujet du creusement des apothèmes.
Il faut garder a l esprit que on ne sait pas si ce creusement existait a l origine ou pas, donc ces observations peuvent être une conséquence a postériori.

http://numerus.free.fr/forum/viewtopic.php?id=22&p=6

Durant deux fois 20 jours, du 16 Pachon au 7 Payni du "Calendrier des Anciens"(Calendrier Sacré), et du 6 au 26 Khoïak, il se produit sur la face Nord deux fois par jour (matin et soir), à des heures variant avec la date . Entre ces deux éclairs, la face Nord est éclairée par le soleil.

Aux Equinoxes (7 Payni et 6 Khoïak) , ces 2 éclairs se produisent exactement au lever et au coucher du soleil. La face Nord est donc alors éclairée pendant tout le jour.

Le 16 Pachon et le 26 Khoïak, les deux éclairs se confondent en un seul, a midi. On remarque que le 26 Khoïak (qui correspond à notre 14 Octobre grégorien) est un jour-clé des panégyries osiriennes.

D'autre part, le creusement de la face Nord permet de déterminer, avec une précision de l'ordre du quart d'heure, le moment exact de l'Equinoxe, même si cet Equinoxe se produit de nuit

Dans notre calendrier actuel :
le 26 Khoïak "sacré" correspond au 14 Octobre
le 16 Pachon ...................................28 Février
le 7 Payni(Eq. Printemps).................21 Mars
le 6 Khoïak (Eq. Automne)................23 Septembre

D autre part, ce phénomène n est pas unique a la Grande Pyramide, contrairement a ce qu on lit souvent.
On le retrouve, de façon moins marqué il est vrai, sur d autres. Les relevés de Charles Piazzi Smyth le mentionnent déjà a Gizeh. Ça serait aussi le cas de la pyramide rouge.



http://pyramidales.blogspot.ca/2009/10/ ... lques.html

Je ne sais pas ce qu en pense JP Adam.
Vous avez un lien ou il exprime son opinion ?
Une publication, une vidéo ou autre ?
LRDP à 18'25' précisément.

Nali a écrit :Mais les pyramides n étant pas toutes identiques, et celle de Kheops étant la plus grande, il est possible que ce pharaon ait eu un ego plus developpé que ses précédents et ses successeurs.

Ca peut aussi être une question de contexte politique.
Certains ont théorisés sur le fait que la pyramide de Khéops avaient possiblement un aspect fédérateur à une époque où la monarchie égyptienne était encore en pleine formation de son image divine et de son autorité sur l'Egypte tout entière. Khéops et Khéphren sont à l'acmé de cette démonstration symbolique quand Mykérinos, lui, change déjà son fusil d'épaule vers la construction de temple et de bâtiment qui ne sont plus lié directement à son caractère divin post-mortem, hormis sa pyramide, plus petite.

Du coup, il est possible que la nécessité de tombes monumentales et impressionnantes ne se soit plus fait sentir de manière aussi évidente passé Khéphren, menant à des pyramides plus simple, plus petite car les ressources sont consacrés à d'autres aspects du règne du roi. D'où certaine différence entre les pyramides, chaque roi y mettant une intention particulière selon ses ressources du moment.

Il faut garder a l esprit que on ne sait pas si ce creusement existait a l origine ou pas, donc ces observations peuvent être une conséquence a postériori.

Ca n'engage que moi, mais à mon avis vous parlez dans le vide si vous dites ça à Julien.

Voici un avertissement pour Julien : Ուշադրություն։
Հոդվածը պարունակում է չթարգմանված բաժիններ կամ հատվածներ։
Ոչ հայերեն հատված(ներ)ը անհրաժեշտ է թարգմանել կամ հեռացնել, հակառակ դեպքում հոդվածը ենթակա է ջնջման։


J'espère qu'il saura en tenir compte dans ses prochaines interventions...

julien99 a écrit :Je ne sais pas ce qu en pense JP Adam.
Vous avez un lien ou il exprime son opinion ?
Une publication, une vidéo ou autre ?
LRDP à 18'25' précisément.

Ça donne en effet un indice.
Cependant, ce qui me dérange dans LRDP, c est que on a des réponses des intervenants sans jamais savoir exactement quelle question leur a été posée.
Rien ne dit que JP Adam parle a ce moment du creusement des faces, ou bien d'autre chose.
Même dans un forum comme ici, quand on répond a quelqu'un on cite tout ou partie de son message précédent, par souci de clarté et de compréhension.
Vous venez de le faire en me répondant, et je le fait a mon tour en ce moment même.
Il est surprenant que dans ce documentaire on ne sache jamais a quoi les gens répondent.

BeetleJuice :
C'est une théorie cohérente. Il faudrait prendre le temps de s'intéresser au contexte politique et économique.
Je ne me rappelle plus a quelle époque ont commencé les travaux d'irrigation. C'est certainement plus profitable au pays que construire des monuments géants.

nali a écrit :

julien99 a écrit :Je ne sais pas ce qu en pense JP Adam.
Vous avez un lien ou il exprime son opinion ?
Une publication, une vidéo ou autre ?
LRDP à 18'25' précisément.

Ça donne en effet un indice.
Cependant, ce qui me dérange dans LRDP, c est que on a des réponses des intervenants sans jamais savoir exactement quelle question leur a été posée.
Rien ne dit que JP Adam parle a ce moment du creusement des faces, ou bien d'autre chose.
Même dans un forum comme ici, quand on répond a quelqu'un on cite tout ou partie de son message précédent, par souci de clarté et de compréhension.
Vous venez de le faire en me répondant, et je le fait a mon tour en ce moment même.
Il est surprenant que dans ce documentaire on ne sache jamais a quoi les gens répondent.

Un montage avec des réponses sorties de leur contexte ? Rien est impossible. Que JP porte plainte.
Vous avez l'esprit conspirationniste, mon cher

julien99 a écrit : Un montage avec des réponses sorties de leur contexte ? Rien est impossible. Que JP porte plainte.
Vous avez l'esprit conspirationniste, mon cher

Il y a une différence entre voir des complots partout et avoir un minimum d'esprit critique.

nali a écrit :

julien99 a écrit :Un montage avec des réponses sorties de leur contexte ? Rien est impossible. Que JP porte plainte.
Vous avez l'esprit conspirationniste, mon cher

Il y a une différence entre voir des complots partout et avoir un minimum d'esprit critique.

Quand il s'agit d'un documenteur dans lequel le nom du principal informateur est tu pour faire croire qu'il y a du Vrai MystèreTM derrière les propos, se demander s'il n'y a pas un "spin" dans la présentation des choses est une réaction d'hygiène.

Et puis, est-ce vraiment rechercher un complot que de se demander si le tandem Pooyart/Grimault a "orienté" au montage les réponses de ceux qu'il a interviewés pour qu'elles donnent un peu plus l'impression d'aller dans le sens de sa vision des choses? Il a d'ailleurs très bien pu le faire par simple incompétence.

Jean-François

Jean-François a écrit : Quand il s'agit d'un documenteur dans lequel le nom du principal informateur est tu pour faire croire qu'il y a du Vrai MystèreTM derrière les propos, se demander s'il n'y a pas un "spin" dans la présentation des choses est une réaction d'hygiène.

C'est ça le plus drôle d'ailleurs dans la réaction de Julien, qu'il reproche à Nali un élan de complotisme alors qu'il défend une vidéo qui fait allégrement la promotion de l'idée qu'il y a une sorte de complot mondial des égyptologues. C'est quand même du très haut level en terme de foutage de gueule.

nali a écrit : C'est une théorie cohérente. Il faudrait prendre le temps de s'intéresser au contexte politique et économique.
Je ne me rappelle plus a quelle époque ont commencé les travaux d'irrigation. C'est certainement plus profitable au pays que construire des monuments géants.

Faudrait que je retrouve où j'avais lu ça.
Je sais que Wiki mentionne l'idée dans les pages sur la IVème dynastie, mais il me semble que j'ai lu ça ailleurs, notamment sur l'évolution du rôle du roi entre Snefrou et Mykérinos et le fait que la construction monumentale royale se tourne d'avantage vers les temples à partir du règne du dernier, avec une décrue du caractère imposant des pyramides pour les rois (mais avec une reprise de cet élément architectural par les hauts dignitaires qui multiplie pendant un temps les tombes pyramidales). Globalement, il y avait l'idée sous-jacente que le caractère monumental des pyramides de la IVe dynastie est un moment particulier à la fois au niveau de l'évolution architecturale (puisqu'on a la fin de l'évolution de la pyramide à degré vers la pyramide à face lisse) mais aussi sur l'affirmation du pouvoir royal et de la symbolique de ce dernier, les pyramides exprimant aussi cette prise en main de l'Egypte par le roi.

Après, il me semble que c'est juste une hypothèse.