réductionnisme

[richard]

Lorsque je regarde un objet au loin il me parait plus petit que lorsqu'il est près de moi et moi je parais plus petit pour un observateur éloigné que si j'étais près de lui. Cet effet est un effet de perspective due à l'éloignement; ce n'est pas pour autant que le temps s'écoule moins vite pour l'observateur éloigné. Il en est de même pour l'effet de contraction des longueurs dû au mouvement. Cet effet étant réciproque le temps ne s'écoule pas moins vite pour l'un des deux observateurs. Il s'agit donc de "décrire" cet effet de perspective dans le cadre où les temps propres sont identiques. D'ailleurs curieusement en RR cette invariance existe. Les temps impropres t, t' sont liés aux temps propres par le coefficient de Lorentz γ (t = γ τ', t' = γ τ), mais les temps impropres et les temps propres sont bien égaux t' = t et τ' = τ.
En d'autres termes quel est donc cet effet de perspective? ou comment peut-on l'expliquer ?

[Damien26]

Pour tout te dire je crois qu'il est de mon devoir de dire ce que j'ai trouvé, encore que je me pose des questions. Cela dit je sais que le retour au temps absolu sera difficile mais ce changement de paradigme vaut le coup car il est porteur.

Il est de ton devoir de dire SUR LE FORUM des sceptiques du Québec que tu pense avoir trouvé un nouveau paradigme pour la Physique
T'es sûr que c'est vraiment le lieu pour ça?
Manifestement plusieurs personnes semblent prendre un certain plaisir à se moquer du pathétique troll que tu es. Je ne leur jette pas la première pierre, c'est un divertissement comme un autre. Je note juste que l'attention qui t'es portée, fut-elle pour te ridiculiser de plus en plus, semble être la seule chose qui t'intéresse et la source de motivation principale de tes postages ici.
Je propose à tous les intervenants, qu'à l'instar de Sumad Cadet, on laisse à Richard un fil où il posterait ses délires en matière de nouveaux paradigmes physiques. Promis, comme pour Sumad, j'irai régulièrement ouvrir le fil, ça fera monter le nombre de "vues".
Richard, en plus de ce fil ne te gêne pas pour ouvrir également les fils "Retour au géocentrisme", "Retour à la théorie des humeurs" et tous les autres retours qu'il te semble utile de remettre au goût du jour, car porteurs.

[richard]

Si c'est le jumeau resté sur Terre qui est considéré comme immobile il s'agit bien effectivement d'une sorte de géocentrisme. S'il n'y a pas de jumeau privilégié, on passe alors à une forme d'héliocentrisme.

Est-on tombé sur un véritable paradoxe qui, comme Painlevé l'a indiqué à Einstein en 1922, peut mettre en cause la cohérence interne de la théorie de la Relativité ?

[Raphaël]

encore que je me pose des questions.

C'est bon signe: il y a encore de l'espoir.

Cela dit je sais que le retour au temps absolu sera difficile mais ce changement de paradigme vaut le coup car il est porteur.

Tu vas le trouver où ton temps absolu ?

[Raphaël]

La RR fonctionne très bien tant que l'on ne fait pas jouer la réciprocité, tant que l'on considère l'observateur terrestre comme immobile et que celui-ci observe un train qui se déplace, une fusée qui s'éloigne, une particule qui file à "une vitesse proche de celle de la lumière". Tout se complique quand on invoque la réciprocité; le temps de l'observateur "au repos" ne peut pas alors se dilater, le jumeau voyageur ne vieillit pas moins vite que celui qui est resté "immobile", etc..

Et pourtant:

le jumeau dans la fusée vieillit moins vite que celui "immobile",

et inversement:

le jumeau "immobile" vieillit plus vite que celui dans la fusée.

On ne peut pas considérer le jumeau dans la fusée comme immobile puisque c'est lui qui a subit l'accélération et changé de référentiel.

[Raphaël]

Lorsque je regarde un objet au loin il me parait plus petit que lorsqu'il est près de moi et moi je parais plus petit pour un observateur éloigné que si j'étais près de lui. Cet effet est un effet de perspective due à l'éloignement; ce n'est pas pour autant que le temps s'écoule moins vite pour l'observateur éloigné.

L'effet de perspective dû à l'éloignement disparaît à mesure qu'on se rapproche. Ce n'est pas le cas avec le temps puisqu'on a pu vérifier expérimentalement avec des horloges atomiques que la dilatation du temps était bien présente lorsque l'horloge ayant voyagé était de retour et comparée avec celle restée au sol.

[carlito]

Salut Carlito! comment vas-tu? Pour tout te dire je crois qu'il est de mon devoir de dire ce que j'ai trouvé, encore que je me pose des questions. Cela dit je sais que le retour au temps absolu sera difficile mais ce changement de paradigme vaut le coup car il est porteur.
Le voyage est long et périlleux mais la terre trouvée est riche (pas mal la métaphore! nan? ).

Mais qu'est ce que tu as trouvé?
Il me semble que depuis le début de ce fil...tu es dans l'erreur.
Et pourtant, tu continues comme-ci les 77 pages où tu te fais remballer à chacun de tes messages (avec option explication) n'existaient pas...étrange non?
Vous avez dit étrange?...oui c'est étrange.
Maintenant tu fais bien ce que tu veux, chacun ces délires...perso. je trouve ça pathétique.

[richard]

On ne peut pas considérer le jumeau dans la fusée comme immobile puisque c'est lui qui a subit l'accélération et changé de référentiel.

ce qui voudrait dire qu'il n'y a pas réciprocité.

[Raphaël]

On ne peut pas considérer le jumeau dans la fusée comme immobile puisque c'est lui qui a subit l'accélération et changé de référentiel.

ce qui voudrait dire qu'il n'y a pas réciprocité.

S'il y avait le genre de réciprocité que tu imagines il n'y aurait pas de relativité.

[richard]

Ce serait donc une réciprocité pas trop réciproque?

[Raphaël]

Ce serait donc une réciprocité pas trop réciproque?

Je dirais une réciprocité restreinte.

[Psyricien]

Merci à Cogite d'avoir expliqué qu'une TL de vitesse "v" est bien l'INVERSE d'une TL de vitesse "-v".
Merci richou pour ce franc moment de rigolade ... tu as voulu faire le beau, et tu t'es ramassé en beauté .
Encore une illustration du point de non-maitrise où richou en est rendu.

On se demande bien pourquoi il refuse systématiquement de faire des calculs propres ?
Non, en fait la réponse est simple .... c'est juste qu'il ne sait pas les faire .

Tellement distrayant de voir quelqu'un s'enterrer dans le ridicule à ce point .
G>

[Cogite Stibon]

On ne peut pas considérer le jumeau dans la fusée comme immobile puisque c'est lui qui a subit l'accélération et changé de référentiel.

ce qui voudrait dire qu'il n'y a pas réciprocité.

Non.
Ce qui veut dire que l'on n'est pas dans le cas de deux référentiels inertiel en mouvement rectiligne uniforme l'un par rapport à l'autre. Et donc, que les TL et la RR ne s'appliquent pas.

Pour traiter correctement le paradoxe des jumeaux, il faut avoir recours à la Relativité Générale.

[curieux]

encore que je me pose des questions.

C'est bon signe: il y a encore de l'espoir.

Pas si sûr, ma boule de cristal me dit qu'il a un petit moteur dans la tête, qui fait un tour par 24 h, là, une came appuye sur le bouton "RESET" et hop on est reparti pour un tour.

[curieux]

Pour traiter correctement le paradoxe des jumeaux, il faut avoir recours à la Relativité Générale.

Non, je t'en supplie, pas ça...

[richard]

salut Cogite! tu écris

Ce qui veut dire que l'on n'est pas dans le cas de deux référentiels inertiel en mouvement rectiligne uniforme l'un par rapport à l'autre. Et donc, que les TL et la RR ne s'appliquent pas.

Au bout d'un certain temps —quand la phase d'accélération est terminée— les référentiels sont alors en mru l'un par rapport à l'autre et la RR doit alors pouvoir s'appliquer. Le —prétendu— décalage de temps ne se calcule d'ailleurs que dans ce cas, la phase d'accélération étant exclue ou tout du moins négligée.

[Psyricien]

Aller, je suis généreux ce soir.
expliquons encore une fois à richou.

Problème :
Soit 2 jumeaux A et B, ayant un age \(T_0\) dans un référentiel inertiel \({\cal R}\), B part dans une fusée allant à une vitesse \(v\) constante (référentiel inertiel \({\cal R'}\)). On considère qu'initialement A et B sont au même endroit de l'espace-temps.
Après un temps \(T/2\) (mesuré dans \({\cal R}\)) il fait demi tour, et revient à une vitesse \(-v\) (référentiel inertiel \({\cal R''}\)).

Qu'elle est l'age des deux jumeaux au retour de B sur terre ?

Soit l'expression d'une TL (rotation hyperbolique) d'angle \(\theta = {\rm argth}(v/c)\), avec \(v = \frac{{\rm d}x}{{\rm d}t}\)
\(c \,{\rm d}t' = \gamma (c \, {\rm d}t - \beta \, {\rm d}x)\)
\({\rm d}x' = \gamma ({\rm d}x - \beta \, c \, {\rm d}t)\)
\({\rm d}y' = {\rm d}y\)
\({\rm d}z' = {\rm d}z\)
Avec :
\(\beta = v/c\)
\(\gamma = \left( 1- \beta^2\right)^{-1/2}\)


Solution :
Toute l'idée pour résoudre ce problème tien à écrire le trajet dans l'espace-temps des deux jumeaux A et B.

Soit \(a_i^{\mu}\) et \(b_i^{\mu}\) les 4-vecteurs positions de A et B dans \({\cal R}\)
Qu'arrive t-il à A ?
-->Il reste immobile et se propage dans le temps pendant \(T\).
Alors on peut écrire les coordonnées finale comme \(a_f^{\mu} = a_i^{\mu} %2b T^{\mu}\), où \(T^{\mu} = (T,0,0,0)\).

Qu'arrive t-il à B ?
-->Il part en fusée, on lui applique donc une TL d'angle \(\theta\) pour faire "tourner" son référentiel (on l'applique à lui, car c'est lui qui change de référentiel).
-->Il se propage dans le temps pendant un temps X (posé en inconnu) (Attention : dans son référentiel il est immobile !!!).
-->Il fait demi tour, on lui applique donc une TL d'angle \(-2\theta\).
-->Il se propage pendant un temps Y (posé en inconnu).
-->Revenu sur Terre, Il s’arrête, on lui applique une TL d'angle \(\theta\) (afin qu'il soit dans le même référentiel que A pour faire la comparaison)

Soit en terme mathématique :
On pose :
\(X^{\mu} = (X,0,0,0)\) (est une grandeur exprimée dans les coordonnées \({\cal R}'\))
\(Y^{\mu} = (Y,0,0,0)\) (est une grandeur exprimée dans les coordonnées \({\cal R}''\))
\(\Lambda^{\mu}_{\nu}(\theta)\) une TL d'angle \(\theta\).
Attention, on ne peut sommer que des 4-vecteurs exprimés dans les coordonnées d'un même référentiel !!! On peut alors écrire :
\(b_f^{\mu} =\Lambda^{\mu}_{\nu}(\theta) \left[\Lambda^{\nu}_{o}(-2\theta) \left[ \Lambda^{o}_{\rho}(\theta) b_i^{\rho} %2b X^{o} \right] %2b Y^{\nu} \right]\)
Oui, oui, je sais c'est bourrin ... mais vous allez voir ça ce simplifie méchamment.

Tout d’abord on remarque que si les vitesses sont colinéaires (ce qui est le cas ici):
\(\Lambda^{\mu}_{\nu}(\psi) \Lambda^{\nu}_{\rho}(\phi) = \Lambda^{\mu}_{\rho}(\phi %2b \psi)\) (en règle générale on fait la somme vectorielle des vitesses conformément à l'addition des vitesses en RR.)
Et que \(\Lambda^{\mu}_{\nu}(0) = {\rm Id}^{\mu}_{\nu}\) la matrice identité.

Il vient :
\(b_f^{\mu} =b_i^{\mu} %2b \Lambda^{\mu}_{\nu}(-\theta) X^{\nu} %2b \Lambda^{\mu}_{\nu}(\theta) Y^{\nu}\)
Toutes les grandeurs sont bien exprimée dans \({\cal R}\). (PS : Un naïf qui sous couvert de réciprocité écrirait le même genre de relation pour \(a_f^{\mu}\) se fourvoierait car il serait en train sommer des grandeurs exprimée dans \({\cal R}\), \({\cal R}'\) et \({\cal R}''\).)
L'univers est homogène et isotrope en RR, on peut donc écrire par symétrie \(X=Y\),
\(b_f^{\mu} =b_i^{\mu} %2b \left[ \Lambda^{\mu}_{\nu}(-\theta) %2b \Lambda^{\mu}_{\nu}(\theta) \right] X^{\nu}\)

Or \(\Lambda^{\mu}_{\nu}(-\theta) %2b \Lambda^{\mu}_{\nu}(\theta)\) est une matrice diagonal, avec comme éléments diagonaux \((2\gamma, 2\gamma, 2, 2)\) (aisément démontrable via la forme matricielle des TL).


On a alors :
\(b_f^{\mu} =b_i^{\mu} %2b 2 \gamma X^{\mu}\).

On avait posé que A et B était au même endroit initialement. Donc \(a_i^{\mu} = b_i^{\mu}\).
A la fin du voyage, A et B se retrouve de nouveaux au même endroit de l'espace-temps (forcément puisqu'ils comparent leurs ages respectifs), donc \(a_f^{\mu} = b_f^{\mu}\).
On arrive donc à l'égalité :
\(T = 2\gamma X\), avec \(T\) le temps vécu par A et \(2X\) le temps vécu par B.
B est donc bien plus jeune, son temps vécu est plus court d'un facteur \(\gamma\).

Voila la démo propre qui explique lequel des jumeaux est le plus jeune. Car l'un à changé de référentiel. Cette conclusion est supportée par une myriade de faits (accélérateur, rayons cosmiques, GPS ...)
On est en droit d'attendre qu'un L2 soit en mesure de résoudre ce genre de problème triviale !!!
G>

[curieux]

Voila la démo propre qui explique lequel des jumeaux est le plus jeune.

Attends, Richard va maintenant te sortir une démo impropre.

[richard]

Qu'arrive t-il à A ?
-->Il reste immobile et se propage dans le temps pendant \(T\).

Passons sur le "il se propage dans le temps" peu explicite et gardons l'expression "il reste immobile". Cela répond en partie à ce que je viens chercher ici; je cherche ce qui sépare la thèse einsteinienne de la mienne. En bref la réponse est là: "l'observateur A reste immobile"; la RR fonctionne parce qu'on considère A immobile. Mais oui me dira-t-on A est bien immobile puisque c'est le train qui roule, la fusée qui s'éloigne, la particule qui circule dans l'accélérateur et "on" aura raison, il y a bien un observateur immobile et un corps observé mobile. J'avais bien tort de croire à la réciprocité du mouvement, la cinématique ce n'est que de la céodeuhaineheurie!

[Raphaël]

J'avais bien tort de croire à la réciprocité du mouvement, la cinématique ce n'est que de la céodeuhaineheurie!

Selon la définition mathématique de la réciprocité la vitesse d'écoulement du temps est bien une fonction réciproque dans les deux référentiels.

Qu'est-ce-qu'une fonction réciproque ?

Pour faire simple, une fonction réciproque, c'est l'application "inverse" d'une fonction.
On note souvent f -1 la fonction réciproque de f.
Ces deux fonctions sont des bijections.

Prenons un exemple de la vie courante pour que tu comprennes mieux :
si f est "avancer de 3 pas", f -1 est "reculer de 3 pas".
si f est "gagner 10 euros", f -1 est "perdre 10 euros".

Tu l'auras compris, le principe est le suivant : quand on applique f puis f -1 ou f -1 puis f, on revient au point de départ !!

http://www.methodemaths.fr/fonctions_reciproques.php

[Chanur]

je cherche ce qui sépare la thèse einsteinienne de la mienne

[Psyricien]

Qu'arrive t-il à A ?
-->Il reste immobile et se propage dans le temps pendant \(T\).

Passons sur le "il se propage dans le temps" peu explicite et gardons l'expression "il reste immobile". Cela répond en partie à ce que je viens chercher ici; je cherche ce qui sépare la thèse einsteinienne de la mienne. En bref la réponse est là: "l'observateur A reste immobile"; la RR fonctionne parce qu'on considère A immobile. Mais oui me dira-t-on A est bien immobile puisque c'est le train qui roule, la fusée qui s'éloigne, la particule qui circule dans l'accélérateur et "on" aura raison, il y a bien un observateur immobile et un corps observé mobile. J'avais bien tort de croire à la réciprocité du mouvement, la cinématique ce n'est que de la céodeuhaineheurie!

Heu ... t'as trouvé que ça comme fuite ?

Oui A est immobile, vu de \({\cal R}\) ... il est mobile vu de \({\cal R}'\) et \({\cal R}''\). Et les TL de vitesse "v" et "-v" sont des transfo réciproques .
Si tu fait proprement les calcul que j'ai présenté depuis un autre référentiel, \({\cal R}'''\), tu trouvera aussi le même résultats.
Mais comme tu ne sais pas faire la différence entre une rotation et une multiplication, ça va être dure .

Non, vraiment il faut vraiment que tu y mette de la mauvaise fois ... encore une fois, tu ne commente pas la démo, que tu es incapable de suivre !
T'a toujours pas compris que le mouvement est une notion relative ? Il serait temps .

je cherche ce qui sépare la thèse einsteinienne de la mienne

Simple :
-->La RR est mathématiquement cohérente ... tes délires non !
-->La RR est en accord avec les obs ... tes délires non !
Bref sur tout les tableaux tu es out .

G>

[curieux]

je cherche ce qui sépare la thèse einsteinienne de la mienne

Simplisime :
ce qui sépare les deux c'est : fou
Einstein = thèse
Richard = foutaise.

[richard]

bonjour tout le monde!
Le petit problème c'est qu'en RR le point A est considéré comme immobile, que son temps est donc sensé se dérouler moins vite que dans la fusée ou dans le train qui eux sont en mouvement. La théorie einsteinienne est donc une thèse géocentrique, au sens où la Terre est considérée comme immobile. La thèse richardienne est une vision héliocentrique du monde. Ces deux thèses "fonctionnent" dans la mesure où elles sont en accord avec les faits, avec quelques aménagements ad hoc pour la thèse einsteinienne.

[Chanur]

La théorie einsteinienne est donc une thèse géocentrique, au sens où la Terre est considérée comme immobile.

Non : en relativité restreinte, tous les repères galiléens sont équivalents (les repères inertiels pour la RG).
La notion d'immobilité est uniquement relative à un repère galiléen choisi.
Evidemment, il faut déjà comprendre ce qu'est un repère galiléen. Manifestement, ce n'est pas à la portées de tout le monde ...

La thèse richardienne est une vision héliocentrique du monde. Ces deux thèses "fonctionnent" dans la mesure où elles sont en accord avec les faits, avec quelques aménagements ad hoc pour la thèse einsteinienne.

Non.
Ta "thèse" est juste un ramassis d'âneries hétéroclites, qui permet à une onde d'aller plus vite qu'elle-même et qui considère que quand une fusée fait un aller et retour il y a un repère galiléen dans lequel elle reste immobile ...