Forum Sceptique

Pooh a écrit :Science s'est entouré d'un solide mur de croyances. Chaque brique est bien à sa place et le mortier est vérifié régulièrement. Il ne faudrait pas qu'une pierre tombe. Ça serait bien dommage il n'aurait plus d'abris.

J'ai peur que la conclusion de mon post précédent, d'ailleurs avouée par SC, conjointement à la question que je posais plus haut, et qui consistait à se demander où se trouvait Dieu-Créateur au moment de la Création compte tenu qu'il a tout créé du néant absolu suivant la Bible, font déjà débrider le mortier et trembler les briques de ses croyances ...

Et surtout que faisait-il avant la création ?

Sur la Création, deux incontournables : "les aventures de Dieu" de François Cavanna et "La Création" d'Yvon Deschamps. On rigole bien avec les deux et Cavanna pose d'excellentes questions qui mettent bien en évidence le foutoir logique de ce mythe poussiéreux.
Je conseille aussi les œuvres de deux théologiens hétérodoxes, Ricky Gervais et Tim Minchin ... Enfin pour ceux qui veulent approfondir leur connaissance de Dieu en conciliant bonne humeur et rigueur intellectuelle.
Pour les autres ... passez votre chemin, vous seriez déçus.

Salut Wooden .... le bouquin de Cavanna serait-ce celui-ci ?

jupiter a écrit :font déjà débrider le mortier et trembler les briques de ses croyances ...

Il ne faut pas mésestimer la résistance de la dissonance cognitive en tant que mortier. Peut-être qu'il va devoir prendre un bon repos du forum pour se refaire une pureté spirituelle mais il nous reviendra toujours aussi c... réationniste.

Et bienvenue sur le forum, un peu tardivement.

Jean-François

le bouquin de Cavanna serait-ce celui-ci ?

Exact. J'avais oublié qu'il parlait aussi du p'tit Jésus.

OK Merci

Pepejul a écrit :Oui j'ai l'habitude de ses pseudos arguments en bois de chèvre...

Bonjour

oui mais il ne faut pas sous-estimer leur pouvoir de faire des réponses qui paraissent logique pour le commun des mortels.
Je serais d'ailleurs curieux de connaitre ses arguments concernant le nombre de strates annuelles présentes dans les carottes glacières.
Où il répondra que ce sont des sédiments accélérés déposés après le déluge, en zappant le fait que la neige ne risque pas de se déposer dans l'eau, fût-elle celle d'un déluge. De plus 800 000 strates déposées en moins d'un an (une année moins 40 jours de turbulences), ça nous promet des gags hilarants du genre "avant le déluge les lois de la physique n'étaient pas les mêmes que de nos jours, circulez y-a rien à voir."

Dieu a créé l'univers il y a 10000 ans, avec son passé
(blague tirée d'un conte)

Emanuelle a écrit :Dieu a créé l'univers il y a 10000 ans, avec son passé
(blague tirée d'un conte)

Cette blague pourrait devenir vérité dans l'ultime retranchement des créationnistes

Bonjour emmanuelle

c'est exactement le conte diffusé par les créationnistes de la terre jeune. Dieu se serait donc amusé à créer un univers peuplé de 200 milliards d'étoiles comme le soleil rien que pour notre galaxie, et non content de ça, il aurait créé d'un seul coup les quelques 200 milliards de galaxies de l'univers visible.
Après, ils s'étonnent qu'on s'interroge sur leur santé mentale.

curieux a écrit : c'est exactement le conte diffusé par les créationnistes de la terre jeune.

Désolée, je ne savais pas. Donc ma blague n'est pas drôle en fait.

Emanuelle a écrit : Désolée, je ne savais pas. Donc ma blague n'est pas drôle en fait.

Pour nous, si, et tout ce que racontent les créationnistes est drôle, au premier degré...
Ce qui est moins drôle, c'est qu'ils y croient et tout ce que ça amène de mauvais.

Bonjour Jupiter,

Je vous répond ce matin en écoutant cette magnifique composition de Chopin https://www.youtube.com/watch?v=aihWuRnayN4

jupiter a écrit :Je suis d'accord avec votre point de vue. Je trouve qu'il ne contredise en rien la vision du monde qui est la mienne et dont il ne faut se plaindre que dans la mesure où nous ne pouvons pas encore accepter que ni nous vivons dans le centre du monde, ni nous sommes le principal et le seul but du Créateur. Un Créateur qui nous est décrit tel un Monsieur qui se plaît énormément à considérer sa créature préférée comme un joujou dans ses mains ... ?

Si j'avais toutes les connaissances, ce serait une tâche bien facile d'en juger.

Dieu n'existe pas, l'homme l'a créé à son image, au fond il aurait très bien pu prendre la visage d'un cochon de Guinée, mais ça l'homme d'église ne l'aurait peut-être pas autant apprécié. Il faudrait bien pourtant inventer un Dieu pour nos amis les animaux, peut-être que ça rendrait les camionneurs qui font le transport d'animaux plus humains et qu'on prendrait grand soin d'eux avant de les abattre.

jupiter a écrit :Vos dires, me rappellent une phrase je dirais assez poétique, que j'ai lu qque part. S'il est vrai, disait-elle, que chaque atome de nous-mêmes a fait jadis partie d'une étoile, il ne faut pas se plaindre lorsque on quitte ce monde : tout simplement, on rentre chez-nous ...?

Cette poésie plairait certainement à Hubert Reeves. Un jour, quand il nous quittera, on devrait écrire sur le lieu où il reposera : L'homme qui avait la tête dans les étoiles et les deux pieds sur terre

jupiter a écrit : À mon sens, l'humanité aurait beaucoup à gagner si elle orientait sa conscience vers le culte de la solidarité dictée justement par ce sort commun de l'humain....?

Ce serait merveilleux de ressentir cette solidarité aux mieux-être d'une humanité toute entière. Qu'est-ce que cela prendrait selon vous ? Peux être des hommes d'influences qui sauraient faire plier ceux qui empêchent une vision globale impliquant les responsabilité de chacun de s'installer.

jupiter a écrit : Je pense qu'un jour, la science "matérialiste" se conciliera avec le spiritualisme de nos religions chrétiennes : l'immortalité de l'âme trouvera peut-être son explication scientifique lorsque nous réussirons à comprendre le mécanisme de cette indétermination, encore incompréhensible, dans la transformation des particules subatomiques en énergie et inversement et les positions multiples et contemporaines d'une seule d'entre elles. Vous voyez donc, que nous ne sommes pas tellement distants l'un de l'autre, concernant nos points de vue sur l'éternité et le renouveau de la vie et du monde ...

Au contraire, je suis très éloignée de vous parce que je ne comprends pas votre point de vue. Mais peut-être arriverais-je à conquérir votre pensée https://www.youtube.com/watch?v=NC_TaSCuef8

Comment la science matérialiste pourrait-elle en arriver, un jour, à se concilier avec le spiritualisme de nos religions ?

jupiter a écrit :Ce que je veux dire, c'est que l'homme a l'habitude historique, d'attribuer à Dieu ce qu'il ne comprend pas. Dieu, a toujours fonctionné comme une sorte de "coefficient de sécurité" bien connu dans ma profession : lorsqu'on ne connaît pas comment faire, on adopte un coefficient de sécurité pour dimensionner nos constructions. À fur et à mesure que l'inconnu rentre dans le champs de nos connaissances, ce coefficient diminue et nos constructions deviennent plus légères et plus fiables!

Quel bel exemple. Un jour, on s'aperçoit que l'on était armé d'une fausse sécurité, peut-être que c'est de cette façon que l'on se renforcie, laissant tomber nos vieilles gardes.

jupiter a écrit :sommes-nous le fait du hasard ?
C'est bien possible ... si vous-vous rappelez bien, j'ai déjà dit que les lois de la nature, peuvent être considérées comme des cas particuliers des lois du hasard !

Je retournerai en arrière, j'ai manqué cette partie, je crois.

Denis a écrit : Tu m'as compris de travers.

Je t’ai très bien compris au contraire.

Denis a écrit : Même si l'émergence des premières structures animées était un phénomène tellement improbable qu'il puisse être qualifié de surnaturel~miraculeux, ça ne change rien à ce que le concert des sciences nous apprend sur ce qui s'est passé par la suite.

Par contre, ce que tu ne sembles pas saisir c’est qu’étant donné que la vie ne peut pas survenir du non-vivant d’une façon naturelle alors les ancêtres communs que la science moderne tentent d’imaginer ne sont que des contes de fées pour adulte qui ne tiennent pas compte de la réalité. La réalité étant que des sortes d’êtres vivants (baramins) ont été créés et que tenter de les relier par des ancêtres communs équivaut à tenter de rejoindre ton reflet dans un miroir afin de converser avec lui.

N.B. : Tu peux continuer à parler de l’évolution des espèces mais se sera sans moi. Car dans ce fil, je veux tenter (comme je l'ai déjà écrit) de rester centré sur la biogenèse et la définition de la science afin de rester dans le sujet du fil tel qu’énoncé dans son titre.

Shalom!

Emanuelle a écrit :Dieu a créé l'univers il y a 10000 ans, avec son passé
(blague tirée d'un conte)

Dieu peut tout créer comme il veut: le passé, le présent et l'avenir. Il pourrait nous créer un nouveau passé ici et maintenant et personne ne s'en rendrait compte.

Donc Dieu existe.
CQFD*


*CQFD: Ce Que Fout Dieu

Salut SC,

Tu dis :

Tu peux continuer à parler de l’évolution des espèces mais se sera sans moi.

Est-ce un aveu que tu sens approcher le mat, et que tu préfères ne pas être là quand il arrivera ?

En tout cas, ça en a bien l'air.

Peut-on, au moins parler un peu de l'arche de Noé et du serpent parlant de l'Eden ? (Réf.)

Non ? On ne peut plus en parler ? Ça t'insécurise d'y voir approcher un autre mat, venant d'une autre direction ?

Ton attitude est facile à comprendre, mais c'est une très mauvaise façon d'apprendre, et de se détordre des idées folles.

Même très très mauvaise.

Denis

P.S. Sur le thème "les Lois de la Nature sont merveilleuses", on pourrait peut-être finir par s'entendre. Puisqu'elles permettent l'émergence et l'évolution de la vie, il n'est pas exagéré de les considérer merveilleuses. Or, entre "merveilleux" et "miraculeux", la nuance est fine. Ça te fournirait une porte de sortie moins tordue que donner frileusement un coup de pied dans l'échiquier.

Les virus et les prions SONT des êtres intermédiaires entre vivant et non vivant. Si tu considères qu'ils sont vivants et bien on a réussi à créer des virus artificiel qui ont les même propriétés que les virus naturels :

http://www.gurumed.org/2014/02/27/filme ... e-cellule/

Un ADN complètement synthétique, des oligonucléotides et le talent d'une équipe américaine ont permis la fabrication du Phi-X174, un virus auquel Dieu n'avait pas pensé (en même temps il n'est pas question des virus dans les livres saints alors...

http://www.infogm.org/ETATS-UNIS-Virus-artificiel


Science mascarade que pensez-vous de cette nouvelle ?

On a créé du vivant à partir de non vivant. Revoyez-vous à la baisse vos prétentions ou restez-vous figé sur vos croyances sclérosées ?

Pepejul a écrit : On a créé du vivant à partir de non vivant. Revoyez-vous à la baisse vos prétentions ou restez-vous figé sur vos croyances sclérosées ?

Je remets en jeu un slip sale troué qu'il va préférer la croyance sclérosée science biblique

Lulu Cypher a écrit :

Pepejul a écrit : On a créé du vivant à partir de non vivant. Revoyez-vous à la baisse vos prétentions ou restez-vous figé sur vos croyances sclérosées ?

Je remets en jeu un slip sale troué qu'il va préférer la croyance sclérosée science biblique

Il a déjà prétendu que si l'humain arrivait à synthétiser la vie, cela serait un argument contre son créationnisme. Si ça arrive (et je suis optimiste sur la question), faudra retrouver sa formulation exacte quand ça arrivera. On la lui met sous le nez... puis on sort les chaises, le pop corn, et le on regarde aller dans son numéro de patin à roulettes sur vaseline*.

Jean-François

* Personnellement, je pense qu'il se réfugiera dans le grand classique de la négation: "dieu peut tout... si l'humain peut créer une cellule cela prouve que dieu peut encore plus créer des êtres vivants complets".

Jean-Francois a écrit :
Il a déjà prétendu que si l'humain arrivait à synthétiser la vie, cela serait un argument contre son créationnisme. Si ça arrive (et je suis optimiste sur la question), faudra retrouver sa formulation exacte quand ça arrivera. On la lui met sous le nez... puis on sort les chaises, le pop corn, et le on regarde aller dans son numéro de patin à roulettes sur vaseline*.

C'est cool d'être optimiste à ce point là .... si je loupe ça envoie moi un MP stp

Je me demande si on peut flaguer un membre pour recevoir un courriel à chacun de ses posts ?

Science Création a écrit :N.B. : Tu peux continuer à parler de l’évolution des espèces mais se sera sans moi. Car dans ce fil, je veux tenter (comme je l'ai déjà écrit) de rester centré sur la biogenèse et la définition de la science afin de rester dans le sujet du fil tel qu’énoncé dans son titre.

On l'a compris depuis belle lurette, mais ce que toi tu n'as pas compris c'est que ton hypothèse farfelue de 10 000 ans pour l'âge de l'univers est de nature à couper court à toutes tes argumentations.
Si ma tante en avait, on l’appellerait forcément mon oncle.
Mais si mon oncle n'en avait pas, ce n'est pas pour autant qu'on pourrait l'appeler ma tante, ça demande d'autres preuves.

Lulu Cypher a écrit :Je me demande si on peut flaguer un membre pour recevoir un courriel à chacun de ses posts ?

Nous suivons tes gestes à la seconde près, nous saurons te rejoindre. Oups, j'ai lu "fliquer"

Il y a moyen de rendre les messages des "Amis" plus visibles mais je ne pense pas qu'il y ai moyen d'avoir un courriel (tu tiens tant que ça à inonder ta boite?).

Sinon, pour l'abiogenèse, je ne suis pas les développements régulièrement mais j'ai pu constaté dernièrement qu'il existe des pistes de plus en plus sérieuses pour y parvenir.

Jean-François

Une des pistes privilégierait l'apparition terrestre de la vie (vs la panspermie)
L'article qui a parlé de cette étude

unptitgab a écrit : il faudrait que vous arrêtiez avec votre "loi de la biogenèse" qui ne s'applique que dans le cadre défini par Pasteur pour contredire les supporters de la génération spontanée, donc en aucun cas sur la formation des premiers organismes vivants.

C’est pourtant dans ce cadre que je l’utilise. Nomme-moi le plus simple des organismes vivant connu qui n’est pas le résultat d’une dégradation d’un autre être vivant lors de son évolution. Celui-ci est donc le premier être vivant connu dans le cadre de l’évolution. Jusqu’à preuve du contraire, cet organisme vivant n’arrive pas par génération spontanée.

unptitgab a écrit : pourquoi ne tenez vous pas à la collision entre une comète (où de nombreux acides aminés sont présent) et la terre créant un milieu favorable pour que ces acides aminés forme une chaîne peptidique?

Une chaîne peptidique n’est pas suffisante pour que la vie apparaisse. Je suis convaincu qu’à partir d’une grenouille morte, que l’on stériliserait (en totalité) et que l’on isolerait dans un milieu stérile, même si toutes les composantes nécessaires à la vie y soient présentes, on n’observerait pas un seul être vivant survenir de cela. À toi de me prouver que je me trompe.

Pour revenir à ta chaîne peptidique formée à partir des acides aminés provenant des comètes, j’aimerais te souligner qu’aujourd’hui, les acides aminés qui constituent les êtres vivants sont tous L alors que dans les météorites, c’est un mixte de L et D qui s’y retrouve. Pourquoi et comment la vie a-t-elle systématiquement privilégiée une des deux formes demeure une question non résolue. Je t’invite à lire Singularités : Jalons sur les chemins de la vie l’excellent livre de Christian de Duve, un biochimiste qui est un des récipiendaires du prix Nobel de médecine et de physiologie (1974). Tu y trouveras de l’information sur cette problématique.

unptitgab a écrit : Je ne dis pas que cette hypothèse est vraie, rien ne nous permet de le savoir,

Merci de ta précision qui permet de constater que tu gardes quand même espoir en cette possibilité.

unptitgab a écrit : mais pourquoi ne favorisez-vous qu'une seule hypothèse à notre ignorance actuelle du mécanisme qui a permis l'émergence de la vie sur terre?

C’est ce que l’on sait qui permet d’arriver à la conclusion que la vie ne peut pas émerger naturellement du non-vivant.

En écrivant «notre ignorance actuelle» tu confirmes que tu as donc la foi que la vie peut émerger du non-vivant d’une façon naturelle.

Mais pourquoi favorises-tu l’hypothèse que la vie sur terre a pu émerger d’une façon naturelle du non-vivant?

Shalom!