Forum Sceptique

ressuscitée a écrit :

Florence a écrit :Et comme prévu, elle essaie de faire croire au monde que les études citées soutiennent sa position. Ce serait amusant si ce n'était pas aussi pathétique.

Ce n'est pas ma "position", mais celle du corps médical.

Il ne suffit pas de savoir copier des mots du jargon médical pour les utiliser à bon escient et ne pas multiplier les GROSSES CONNERIES comme le font certains de mes "contradicteurs". Encore faut-il en connaître le sens et savoir très exactement ce qu'ils recouvrent.

Bon, j'ai un avion a prendre, je vais faire court:

vous en êtes à pretendre interpreter le Harrison à l'aide de Wikipedia et Doctissimo, ce qui permet à tout le corps médical, paramédical et scientifique de parfaitement situer le niveau de vos connaissances médicales et de vous placer sans erreur possible dans la catégorie des baudruches mythomanes prétentieuses.

Vous avez depuis longtemps dépassé les bornes du ridicule et êtes allègrement en train de courir dans le grotesque ... A part vous, il n'y a que cette andouille de Dany pour ne pas s'en apercevoir .

Oui, mais mon problème de mathématiques pour surdoués, ça en est où ?

ressuscitée a écrit :

Cartaphilus a écrit :

ressuscitée a écrit :puisque la définition du coma exclut de cet état particulier toute anoxie : le coeur fonctionne et le cerveau est irrigué autant qu'il peut l'être.

Donc, l'activité inefficace du cœur de l'état de choc, quelque soit son étiologie, ne provoquerait pas de coma ?

Avec une telle conception, l'arrêt cardiaque (proprement dit ou par inefficacité de ses contractions dans la fibrillation ventriculaire) ne saurait induire de coma...

Apparemment, nous n'avons pas la même définition du mot coma.

La mienne est celle communément admise en France, en excluant les problèmes cardio-circulatoires qui nécessitent d'être corrigés en priorité et en urgence :

http://www.doctissimo.fr/html/sante/enc ... c=INT-17-0

Comas

Qu'est-ce que c'est ?

Le coma est une abolition plus ou moins complète des fonctions de la vie de relation (conscience, motilité, sensibilité) alors que les fonctions de la vie végétative sont relativement conservées. Le patient, inconscient, est couché sans bouger et ne sent rien.

.../...

Diagnostic différentiel

- L'hypersomnie comme dans le syndrome de Pickwick ;

- Une lipothymie ou une syncope ;

- Une crise de spasmophile ;

- Un coma hystérique (origine psychiatrique) ;

- Les pertes de connaissance au cours du collapsus cardiovasculaire (syncope, infarctus du myocarde)...

Sur le coma post-anoxique :

http://www.coma.ulg.ac.be/papers/french ... RMLg08.pdf

On commence à parler de coma et à l'évaluer après la réanimation.

Comprenez-vous que l'arrêt cardiaque induit immédiatement une anoxie cérébrale ?

C'est ce qui fait la spécificité de ce "coma" (anoxique à proprement parler) comme de la syncope.

La priorité est de relancer le coeur ou de rétablir la circulation quand cela ne se fait pas spontanément comme dans le cas de la syncope. Sachant que l'anoxie est de mise, l'évaluation du "coma" selon l'échelle de Glasgow est superfétatoire. L'EEG est plat.

Cartaphilus a écrit :

Nicolas78 a écrit :Donc un coma anoxique est un coma causé par anoxie...de même pour un coma post-anoxique : c'est la même chose ?

Le coma post anoxique – comme son nom l'indique – désigne l'état du patient après les lésions provoquées par l'anoxie, lésions éventuellement réversibles (par exemple : œdème cérébral).

Oui !

Et l'anoxie, avez-vous compris ce que c'est et comment elle survient ?

P.S. : Vous faites une nouvelle erreur à propos de l'oedème cérébral : ce n'est pas en soi une lésion, mais une conséquence de lésions ou de perturbations elle-même génératrice de nouvelles lésions et perturbations; il faut donc le traiter au plus vite, ce que l'on sait faire.

Florence a écrit : Vous avez depuis longtemps dépassé les bornes du ridicule et êtes allègrement en train de courir dans le grotesque ... A part vous, il n'y a que cette andouille de Dany pour ne pas s'en apercevoir .

Oui, je t'aime aussi, Florence. Bon voyage (fais quand même gaffe au copilote).

David Labrecque a écrit :

ressuscitée a écrit :Cartaphilus a introduit dans la discussion le terme de "coma anoxique" non pas pour désigner le coma post-anoxique mais un état où coma et anoxie seraient simultanément présents, ce qui n'existe pas, puisque la définition du coma exclut de cet état particulier toute anoxie : le coeur fonctionne et le cerveau est irrigué autant qu'il peut l'être.

Euh... Non ! Relisez, il n'est nul besoin de posséder des compétences particulières en médecine ou en analyse textuelle pour comprendre que vous vous trompez au moins là-dessus* :

Cartaphilus a écrit :

ressuscitée a écrit :Les comas sont provoqués par des souffrances ou lésions cérébrales sans anoxie.

C'est dommage, car l'arrêt cardio-circulatoire se caractérise par une anoxie cérébrale.

L'Académie de Médecine a écrit :Les conséquences d’une anoxie sévère peuvent persister après correction de celle-ci et tous les intermédiaires existent entre la récupération complète, l’état végétatif et la mort cérébrale.

La mort cérébrale, après un coma anoxique...

* Hum...

C'est vous ce qui ne savez pas lire. Cartaphilus parle bien de l'arrêt cardio-circulatoire comme d'un coma.

Il y a plusieurs stades, états ou situations à distinguer qui dans son esprit semblent tous confondus :

1/ l'arrêt cardio-circulatoire = anoxie cérébrale = perte de conscience; est-ce un coma, oui ou non ? oui selon la définition que lui fournit sa bible, et en théorie, en effet, on peut considérer que c'en est un si l'on ne retient comme critère que la perte de conscience; non selon la définition usuellement retenue par le corps médical, plus restrictive, pragmatique, visant l'efficacité dans l'intervention médicale, car le but du médecin est avant tout de guérir ou de sauver des vies quand il peut le faire;

2/ les suites de l'arrêt cardio-circulatoire après réanimation : rétablissement complet ou non, éventuel coma post-anoxique; à ce stade, qu'il y ait ou non coma, l'anoxie a disparu, même si elle a généré des lésions cérébrales provoquant un éventuel coma, dit alors post-anoxique.

NEMROD34 a écrit :ça va me prendre un peu de temps alors j'annonce:

Dany demain je te répond et tu vas pas aimer...
J ai fait 115 nde dont 114 la même semaine...
Et je viens de lire une chose qui demande plus qu'un long post.
Et en plus ça fera pleurer Emmanuelle (je met 3 m en prévision du retour de la revanche de. La mort).

- Je vais raconter mes 115 nde.
- Je vais questionner le dr Jourdan, avec preuves du contact, et si j'en ai la permission des réponses.
- Je vais éplucher 5 de ces cas fétiches.
Et si dieu me prête vie , j'en rapporterais le résultat totalement objectif, tout pourra être vérifié par n’importe qui, mes erreurs potentielles montrées par n’importe qui, etc..
Et si je fait une nouvelle nde (j'ai un nouveau piti chat à la maison qui fout le merde au vieux et à la chienne constamment) alors que la grande licorne rose invisible m'en soit témoin je le dirais.

ô pitain je viens de faire encore une nde en écrivant ça! 116!

Combien de nouvelles NDE aujourd'hui ? Toujours pas mort ?

Les piti chats sont toujours mes complices !

Que fait-il ? Pte ! pte ! pte ! tous poils hérissés avec les petits bonds de côté ?

Combien de nouvelles NDE aujourd'hui ? Toujours pas mort ?

J'en suis à 128, et toujours pas mort pour de bon...
Salem a la pèche (Annubis aussi, il a viré pour de bon le siamois du voisin de son jardin) même après s'être pris une vitre en pleine face, il faut bien apprendre qu'un vitre c'est transparent...

ressuscitée a écrit :C'est vous ce qui ne savez pas lire.

Ah, ok... Je me suis trompé de choix de carrière ! Je vais brûler mes bibliothèques et mes diplômes en littérature, alors.

ressuscitée a écrit :Cartaphilus parle bien de l'arrêt cardio-circulatoire comme d'un coma.

Il était question des causes du coma (et c'est d'ailleurs là-dessus qu'il a insisté dans ses messages de la page précédente, usant même pour cela du soulignement et des caractères gras). Relisez encore :

Cartaphilus a écrit :

ressuscitée a écrit :Les comas sont provoqués par des souffrances ou lésions cérébrales sans anoxie.

C'est dommage, car l'arrêt cardio-circulatoire se caractérise par une anoxie cérébrale.

L'Académie de Médecine a écrit :Les conséquences d’une anoxie sévère peuvent persister après correction de celle-ci et tous les intermédiaires existent entre la récupération complète, l’état végétatif et la mort cérébrale.

La mort cérébrale, après un coma anoxique...

Remplacez «coma anoxique» par «coma post-anoxique» si ça peut vous faire plaisir; votre phrase n'en demeure pas moins fausse. À moins que vous l'eussiez mal formulée?*

* Je vous laisse une chance de vous en sortir élégamment...

S'en sortir élégamment, elle ? Elle a hélas largement dépassé le délai maximal de consommation

Cette dinde serait sur le bloc du volailler qu'elle voudrait toujours lui faire la leçon !

David Labrecque a écrit :

ressuscitée a écrit :C'est vous ce qui ne savez pas lire.

Ah, ok... Je me suis trompé de choix de carrière ! Je vais brûler mes bibliothèques et mes diplômes en littérature, alors.

ressuscitée a écrit :Cartaphilus parle bien de l'arrêt cardio-circulatoire comme d'un coma.

Il était question des causes du coma (et c'est d'ailleurs là-dessus qu'il a insisté dans ses messages de la page précédente, usant même pour cela du soulignement et des caractères gras). Relisez encore :

Cartaphilus a écrit :

ressuscitée a écrit :Les comas sont provoqués par des souffrances ou lésions cérébrales sans anoxie.

C'est dommage, car l'arrêt cardio-circulatoire se caractérise par une anoxie cérébrale.

L'Académie de Médecine a écrit :Les conséquences d’une anoxie sévère peuvent persister après correction de celle-ci et tous les intermédiaires existent entre la récupération complète, l’état végétatif et la mort cérébrale.

La mort cérébrale, après un coma anoxique...

Remplacez «coma anoxique» par «coma post-anoxique» si ça peut vous faire plaisir; votre phrase n'en demeure pas moins fausse. À moins que vous l'eussiez mal formulée?*

* Je vous laisse une chance de vous en sortir élégamment...

Aucune de mes propositions qui se retrouvent dans ce message n'est fausse[*]. En revanche, les vôtres le sont. Celles de Cartaphilus aussi. L'arrêt cardio-circulatoire ne se caractérise pas par une anoxie cérébrale, il l'induit, et ce n'est pas un coma stricto sensu, celui-ci reposant sur la notion de lésion cérébrale et son constat.

[*] Il y a juste un mot de trop dans la première, le "ce", arrivé là je ne sais comment - une faute de frappe.

ressuscitée a écrit :Aucune de mes propositions qui se retrouvent dans ce message n'est fausse[*]. En revanche, les vôtres le sont. Celles de Cartaphilus aussi. L'arrêt cardio-circulatoire ne se caractérise pas par une anoxie cérébrale, il l'induit, et ce n'est pas un coma stricto sensu, celui-ci reposant sur la notion de lésion cérébrale et son constat.

[*] Il y a juste un mot de trop dans la première, le "ce", arrivé là je ne sais comment - une faute de frappe.

Vous vous donnez un mal fou pour n'admettre aucune erreur, fut-elle bénigne...

Arrêt cardio-circulatoire --> anoxie --> lésions cérébrales --> coma

C'est bien cela?

David Labrecque a écrit :

ressuscitée a écrit :Aucune de mes propositions qui se retrouvent dans ce message n'est fausse[*]. En revanche, les vôtres le sont. Celles de Cartaphilus aussi. L'arrêt cardio-circulatoire ne se caractérise pas par une anoxie cérébrale, il l'induit, et ce n'est pas un coma stricto sensu, celui-ci reposant sur la notion de lésion cérébrale et son constat.

[*] Il y a juste un mot de trop dans la première, le "ce", arrivé là je ne sais comment - une faute de frappe.

Vous vous donnez un mal fou pour n'admettre aucune erreur, fut-elle bénigne...

Arrêt cardio-circulatoire --> anoxie --> lésions cérébrales --> coma

C'est bien cela?

Ah mais j'admets très facilement mes erreurs quand j'en commets.

Le problème, c'est que vous n'en avez encore soulevé aucune.

Votre schéma est incomplet, ce qui le rend inexact.

Un arrêt cardio-circulatoire ne se conclut pas nécessairement par un coma (au sens usuel, tel que défini par les praticiens, car selon la définition de Cartaphilus c'en est un).

ressuscitée a écrit :
Ah mais j'admets très facilement mes erreurs quand j'en commets.

Le problème, c'est que vous n'en avez encore soulevé aucune..

T'es conne ou bien ? On t'en a fait la liste !!!!

Tu t'es trompée sur les synapses, sur la mort cellulaire, sur les neuromédiateurs, sur le coma, sur l'anoxie et j'en passe.

ressuscitée a écrit :

David Labrecque a écrit :Arrêt cardio-circulatoire --> anoxie --> lésions cérébrales --> coma

C'est bien cela?

Votre schéma est incomplet, ce qui le rend inexact.

Un arrêt cardio-circulatoire ne se conclut pas nécessairement par un coma (au sens usuel, tel que défini par les praticiens, car selon la définition de Cartaphilus c'en est un).

Je précise donc : mon schéma représente-t-il dans le bon ordre chronologique (bien que de façon incomplète) les étapes qui peuvent survenir entre l'arrêt cardio-circulatoire et le coma lorsque ce dernier en est l'ultime conséquence avant la mort?

De plus, pourriez-vous m'expliquer en quoi remplacer le verbe «caractériser» par «induire» change le sens de la phrase de Cartaphilus de telle manière que vous ayez raison? Je vois cela comme affirmer le plus sérieusement du monde : «Non, la décapitation ne se caractérise pas par la mort, elle l'induit.»

David Labrecque a écrit :Je précise donc : mon schéma représente-t-il dans le bon ordre chronologique (bien que de façon incomplète) les étapes qui peuvent survenir entre l'arrêt cardio-circulatoire et le coma lorsque ce dernier en est l'ultime conséquence avant la mort?

La précision est toujours un exercice à risques pour celui qui ne sait pas vraiment de quoi il parle ou manque de rigueur intellectuelle - c'est peut-être d'ailleurs pour cette raison que nous attendons toujours celles de Cartaphilus...

Alors :

- oui, votre schéma présente bien dans le bon ordre chronologique les différentes étapes qu'il mentionne, ce que je n'ai pas contesté en le disant incomplet;

- non, lorsque s'enchaînent ces différentes étapes, le coma n'est pas l'ultime conséquence de l'arrêt cardiaque avant la mort, ou du moins, pas nécessairement, car il peut être de tous les degrés possibles et régresser jusqu'au rétablissement complet de la personne, ou au moins un état compatible avec sa survie, peu importe le niveau des handicaps résultant de ses lésions cérébrales.

David Labrecque a écrit :De plus, pourriez-vous m'expliquer en quoi remplacer le verbe «caractériser» par «induire» change le sens de la phrase de Cartaphilus de telle manière que vous ayez raison? Je vois cela comme affirmer le plus sérieusement du monde : «Non, la décapitation ne se caractérise pas par la mort, elle l'induit.»

Ces deux verbes n'ont pas le même sens.

«Non, la décapitation ne se caractérise pas par la mort, elle l'induit.»

Exact.

Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, avec des mots justes.

ressuscitée a écrit :Alors :

- oui, votre schéma présente bien dans le bon ordre chronologique les différentes étapes qu'il mentionne, ce que je n'ai pas contesté en le disant incomplet;

Donc, si :

David Labrecque a écrit :Arrêt cardio-circulatoire --> anoxie --> lésions cérébrales --> coma

est vrai, la déclaration suivante est fausse :

ressuscitée a écrit :Les comas sont provoqués par des souffrances ou lésions cérébrales sans anoxie.

Et c'est ce que Cartaphilus a essayé de vous faire comprendre.

Salut à tous.

ressuscitée a écrit :La précision est toujours un exercice à risques pour celui qui ne sait pas vraiment de quoi il parle ou manque de rigueur intellectuelle [...]

Belle illustration d’auto-référence...

ressuscitée a écrit :[...] c'est peut-être d'ailleurs pour cette raison que nous attendons toujours celles de Cartaphilus...

Je reviendrais dans quelques heures pour mettre à l'épreuve vos précisions et votre rigueur intellectuelle.

En attendant, je vous souhaite de saines et profitables lectures, fût-ce sur Wikipédia.

David Labrecque a écrit :la déclaration suivante est fausse :

ressuscitée a écrit :
Les comas sont provoqués par des souffrances ou lésions cérébrales sans anoxie.

Non elle n'est pas fausse. Le coma exclut toujours toute anoxie, sauf dans la définition de référence de Cartaphilus.

Lorsqu'il est consécutif à une anoxie, il ne peut pas être évalué avant la correction de celle-ci. Lorsqu'il l'est, l'anoxie n'est plus présente, ne subsistent que des souffrances ou lésions cérébrales sans anoxie.

C'est si difficile à comprendre ?

Cartaphilus a écrit :Je reviendrais dans quelques heures pour mettre à l'épreuve vos précisions et votre rigueur intellectuelle.

C'est ça le problème : cette discussion devrait avoir pour but de nous faire tous progresser dans la même voie, aux fins de tenter d'apporter des réponses à la question posée sur les EMI, et non pour vous ou d'autres intervenants de tenter de me prendre en défaut dans chacune de mes affirmations, qu'elle soit ou non en rapport direct avec le sujet. Votre obstination me concernant vous a déjà amené à multiplier les GROSSES CONNERIES, elle ne peut que vous conduire à vous ridiculiser toujours plus. Il serait préférable pour tout le monde que vos prochaines interventions aient pour but d'éclairer le lecteur sur les questions médicales abordées dans cette discussion.

J'ai aussi du mal à comprendre ou est le pb.
J'ai l'impression que tt le monde se salve pour dire la même chose.

Ceci dit Réssu.
Il est vrai que les deux propositions que ta ecrit présentent un contre sens par rapport à l'autre.
Du moins dans la forme de la phrase.

La proposition de David est exact.

Sinon c'est pas des "grosses conneries", ton vocabulaire change à chaque sujet et page.
Subtilement tu fait comme si c'etait aquis depuis longtemps, or c'est visiblement exclu.
En revanche je suis d'accord pour l'obstination sur toi.

Je suis pret à parier que cet echange à permis à tout le londe d'approfondir certains sujets.

ressuscitée a écrit :

David Labrecque a écrit :la déclaration suivante est fausse :

ressuscitée a écrit :
Les comas sont provoqués par des souffrances ou lésions cérébrales sans anoxie.

Non elle n'est pas fausse. Le coma exclut toujours toute anoxie, sauf dans la définition de référence de Cartaphilus.

Lorsqu'il est consécutif à une anoxie, il ne peut pas être évalué avant la correction de celle-ci. Lorsqu'il l'est, l'anoxie n'est plus présente, ne subsistent que des souffrances ou lésions cérébrales sans anoxie.

C'est si difficile à comprendre ?

Ce que je comprends, c'est que le scénario suivant est possible : le coeur d'une personne cesse de battre; le transport de l'oxygène vers le cerveau par l'irrigation sanguine s'arrête; c'est l'anoxie, qui entraîne des lésions cérébrales, puis le coma; pendant ce temps, le personnel médical s'occupe de la personne; la réanimation cardiaque est un succès, mais la personne est toujours dans le coma; et elle l'était déjà avant que son coeur reprenne vie, avant que les globules rouges ramènent l'oxygène dont ses neurones avaient tant besoin..., pendant l'anoxie.

ressuscitée a écrit :C'est ça le problème : cette discussion devrait avoir pour but de nous faire tous progresser dans la même voie, aux fins de tenter d'apporter des réponses à la question posée sur les EMI,

Oui, je le pense aussi ! Les obstacles qui se dressent sur la voie de la compréhension sont nombreux. Et, malheureusement, votre attitude en fait partie autant que les insultes, les attaques personnelles et «l'acharnement» de vos détracteurs... Bref, il vaudrait mieux que vous présentiez vos hypothèses en employant des formes interrogatives et conditionnelles au lieu de procéder comme vous le faites, en prétendant tout savoir.

Nicolas78 a écrit :Ceci dit Réssu.
Il est vrai que les deux propositions que ta ecrit présentent un contre sens par rapport à l'autre.
Du moins dans la forme de la phrase.

La proposition de David est exact.

Sinon c'est pas des "grosses conneries", ton vocabulaire change à chaque sujet et page.
Subtilement tu fait comme si c'etait aquis depuis longtemps, or c'est visiblement exclu.

Non. Je poursuis en répondant à David.

David Labrecque a écrit :Ce que je comprends, c'est que le scénario suivant est possible : le coeur d'une personne cesse de battre; le transport de l'oxygène vers le cerveau par l'irrigation sanguine s'arrête; c'est l'anoxie,

Oui, c'est immédiat.

David Labrecque a écrit :c'est l'anoxie, qui entraîne des lésions cérébrales

Pas tout de suite. Il y a d'abord le passage au fonctionnement en anaérobie, puis des lésions de nécrose apparaissent, réversibles au début, et de moins en moins au fil du temps. La syncope qui ne dure pas plus de 2 ou 3 minutes ne produit aucune lésion. C'est après ce laps de temps qu'elles commencent à apparaître.

David Labrecque a écrit :qui entraîne des lésions cérébrales, puis le coma; pendant ce temps, le personnel médical s'occupe de la personne; la réanimation cardiaque est un succès, mais la personne est toujours dans le coma; et elle l'était déjà avant que son coeur reprenne vie, avant que les globules rouges ramènent l'oxygène dont ses neurones avaient tant besoin..., pendant l'anoxie.

On peut voir les choses comme ça pour la survenue d'un coma post-anoxique.

MAIS :

1/ la réanimation peut être inutile si le retour à la normale se fait spontanément (cas de la syncope);

2/ lorsque la réanimation est nécessaire, la personne est inconsciente et se trouve dans le coma selon la définition que retient Cartaphilus;

3/ la réanimation cardiaque peut échouer;

4/ jusqu'au succès de la réanimation cardiaque, l'état cérébral évolue constamment et il est impossible de diagnostiquer un coma autre que celui répondant à la définition de Cartaphilus; or, le coma est un diagnostic, il en résulte; on n'en parle donc jamais qu'après la réanimation cardiaque; c'est là que l'on commence à l'évaluer selon l'échelle de Glasgow, pas avant ni pendant la réanimation cardiaque, tant que l'anoxie domine le tableau et reste le problème vital à traiter en urgence de façon prioritaire;

5/ le coma post-anoxique peut être léger ou inexistant.

David Labrecque a écrit :Bref, il vaudrait mieux que vous présentiez vos hypothèses en employant des formes interrogatives et conditionnelles au lieu de procéder comme vous le faites, en prétendant tout savoir.

Je n'ai pas la prétention de tout savoir, loin de là, et ne suis affirmative qu'à propos des quelques petites choses que je peux savoir.

Bonjour Ressucitée,

J'ai un peu de mal à suivre, disons manque de temps, mais je suis curieuse. J'aurais aimé savoir qu'est-ce qui t'as amené à t'enrichir des connaissances médicales que tu affiches sur le sujet ?

ressuscitée a écrit :Je n'ai pas la prétention de tout savoir, loin de là, et ne suis affirmative qu'à propos des quelques petites choses que je peux savoir.

Encore une connerie, vous avez été affirmative et péremptoire sur TOUS les sujets depuis l'EMI. A chacune de vos erreurs nombreuses vous avez répondu de manière affirmative et péremptoire en utilisant nos propres corrections comme si vous maîtrisiez le sujet.

Votre pseudo-humilité feinte n'est qu'une manœuvre de plus pour cacher le fond de votre problème : vous voulez en imposer mais vous n'avez pas les bagages nécessaires alors vous surjouez la posture (ingénieur, surdouée, médecin, empathie, talent musical et j'en passe).

Vous êtes une baudruche et ici les baudruches finissent toujours par se dégonfler.