Forum Sceptique

Cogite Stibon a écrit :.....

Ok avec tout cela !

Bonjour,

Concernant l'agriculture, vous avez le projet afterres 2050 de solagro qui est complémentaire avec negawatt.
Vous pouvez le télécharger ici :
http://afterres2050.solagro.org/a-propo ... rres-2050/

A+

Sylvain a écrit :Concernant l'agriculture, vous avez le projet afterres 2050 de solagro qui est complémentaire avec negawatt.

Merci du lien, très intéressant.
Je n'ai pas tout regardé, mais je n'ai pas vu comment ils arrivent à garder les volumes produits en passant bien davantage à l'agriculture biologique. De la même façon, je n'ai pas vu comment ils comptent diviser par 3 les intrants phytosanitaires.
Sachant qu'aujourd'hui en Europe, les productions bio sont relativement bien protégées par les cultures traditionnelles environnantes qui empêchent des développements (parfois explosifs) de certains parasites/insectes.

ceci dit, cette étude présente bien des choix qui semblent inévitables si on veut nourrir tout le monde dans des conditions correctes (diminution de la consommation des protéines animales, limitation des intrants, meilleures pratiques*...)

* Bien que tout le monde ne soit pas d'accord sur ces "meilleures pratiques".

Inso

Merci Sylvain,
Ca me rappelle l'incroyable performance agronomiques de ces maraichers qui s'éloignent le plus possible des monocultures...
ex. : http://www.lejardiniermaraicher.com/

...ou de ces cultivateurs africains de palmiers (huile de palme) qui sont plus plus plus productifs que ces ''désertificateurs'' indonésiens et autres... en laissant la diversité biologique à l'oeuvre plutôt que de ne planter que des palmiers en monoculture.. détruisant l'écosystème et la survie même des résidants de ces endroits.

Je trouve plutôt paradoxale cette sorte retour aux ''sources''.. aux manières de faire ancestrales parfois, simples, trop simples parfois, issues directement de la nature...
Comme si ces nouveaux modèles de haute technologie que nous mettions à l'œuvre... nous rapprochait d'un cul de sac.

Rien de mieux que la biodiversité d'un potager pour éviter la nécessité des pesticides/insecticides.

Ca me rappelle l'utilisation de l'énergie solaire, du vent, de l'eau, selon le cas et sa disponibilité...
Mais bon, des centrales hydroélectriques au Sahara...c'est peut être pas une bonne idée...

Ht
David

Davidindian a écrit :Merci Sylvain,
Ca me rappelle l'incroyable performance agronomiques de ces maraichers qui s'éloignent le plus possible des monocultures...
ex. : http://www.lejardiniermaraicher.com/

Les petits maraîchers peuvent très bien s'en sortir s'ils évitent la spirale de l'endettement. Ce qui coûte cher en agriculture c'est la machinerie. Les maraîchers doivent produire plus pour payer les dettes contractées pour l'achat d'équipement. Et plus ils produisent plus ils ont besoin de machinerie et plus les dettes augmentent...

Bonjour Christian,
Je suis en accord avec vous quant à l'endettement des petits producteurs, surtout pour ceux qui doivent acheter des fermes issus des modele d'affaire traditionnel agricole....

Mais l'exemple que j'ai proposé... est tout à fait contraire à l'endettement et à la machinerie...
Bien au contraire.. c'est un modèle d'affaire tout à fait novateur qui ne s'inscrit pas dans ce cercle vicieux que vous notez et qui existe bel et bien.


Bine à vous
David

Davidindian a écrit :Merci Sylvain,
Ca me rappelle l'incroyable performance agronomiques de ces maraichers qui s'éloignent le plus possible des monocultures...
ex. : http://www.lejardiniermaraicher.com/

...ou de ces cultivateurs africains de palmiers (huile de palme) qui sont plus plus plus productifs que ces ''désertificateurs'' indonésiens et autres... en laissant la diversité biologique à l'oeuvre plutôt que de ne planter que des palmiers en monoculture.. détruisant l'écosystème et la survie même des résidants de ces endroits.

Je trouve plutôt paradoxale cette sorte retour aux ''sources''.. aux manières de faire ancestrales parfois, simples, trop simples parfois, issues directement de la nature...
Comme si ces nouveaux modèles de haute technologie que nous mettions à l'œuvre... nous rapprochait d'un cul de sac.

Rien de mieux que la biodiversité d'un potager pour éviter la nécessité des pesticides/insecticides.

Ca me rappelle l'utilisation de l'énergie solaire, du vent, de l'eau, selon le cas et sa disponibilité...
Mais bon, des centrales hydroélectriques au Sahara...c'est peut être pas une bonne idée...

Ht
David

Il y a aussi ces deux sites qui reprennent le contre-pied et montrent des solutions utilisant moins de haute technologie mais qui sont aussi des solutions.
Un truc amusant vu sur ces sites est que la taille des fichiers augmentant plus que la vitesse des réseaux (en particulier en upload) il sera bientôt plus rapide d'envoyer un pigeon voyageur avec une carte mémoire que de transférer un fichier par les réseaux.
http://www.lowtechmagazine.com/
http://www.notechmagazine.com/

Par exemple, il parlent de l'agriculture en région parisienne au siècle dernier qui était très productive en terme de récoltes par an et ou on cultivait des fruits comme les pêches alors qu'on la cultive plus au sud actuellement.
http://www.lowtechmagazine.com/2015/12/ ... rming.html

En ce qui concerne l'argent, il y a l'investissement dans le matériel mais pas que :
- Il y a le foncier avec une pression de la construction,
- Il y a la spéculation avec des autorisations données à des banques d'intervenir sur les marchés agricoles,
- Il y a la dérégulation : par exemple la fin des quotas laitiers a entraîné une surproduction puis une baisse des prix,
- Il y a l'intrication avec les marchés internationaux : par exemple en France les porcs ne mangent que 50% de nourriture française (contre 80% suisse en Suisse). Dans ce cas l'éleveur est dépendant du marché pour ses achats et pour ses ventes.

Ce n'est pas vraiment sur la capacité d'une agriculture de fournir de la nourriture avec beaucoup moins d'intrant que l'on peut se poser de question, mais comment y arriver en payant suffisamment les gens qui la font. Cela nécessite forcément de l'argent, si on est passé au tracteur, c'est que ça permet à une personne de faire le travail de 10 au prix négligeable du carburant par rapport à 9 salaires. Revenir à plus de main d'œuvre nécessite moins d'investissement et produit moins de co2 mais le produit revient plus cher. Cela pose aussi la question du pouvoir d'achat du client final, des pertes de gaspillage...

A+

Non, le réchauffement-changement-perturbation climatique n'est pas du tout politique.

Bernie Sanders et Bill Nye*.







*Bill Nye n'est pas climatologue, il a un simple baccalauréat en génie mécanique.

Pardalis a écrit :Non, le réchauffement-changement-perturbation climatique n'est pas du tout politique.

Exact c'est tout d'abord un fait scientifique


I.

Salut Pardalis,

Pardalis a écrit :

Par quel espèce de miracle peux-tu porter un jugement sur la véracité de faits scientifiques que, de ton aveu, tu ne comprends pas (faute de connaissance scientifiques) ... serais-tu devenu un inquisiteur fanatique du savoir en te basant sur des textes religieux idéologiques ? Ou confonds-tu (a) naïvement (b) de manière hasardeuse (c) malhonnêtement[1] les faits scientifiques avec les choix politiques qui pourraient en découler ?

-----------------------------------------------------------------
[1] cocher la ou les mentions appropriées

Lulu Cypher a écrit :Par quel espèce de miracle peux-tu porter un jugement sur la véracité de faits scientifiques que, de ton aveu, tu ne comprends pas (faute de connaissance scientifiques) ... serais-tu devenu un inquisiteur fanatique du savoir en te basant sur des textes religieux idéologiques ? Ou confonds-tu (a) naïvement (b) de manière hasardeuse (c) malhonnêtement[1] les faits scientifiques avec les choix politiques qui pourraient en découler ?

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[1] cocher la ou les mentions appropriées

Quand les politiciens et les scientifiques couchent ensemble, on se doit d'être suspicieux.

Et si réchauffement-changement-perturbation climatique il y a, la solution ne sera DÉFINITIVEMENT pas du côté de Bernie Sanders.

Pardalis a écrit :

Comme tu n'as pas de faits scientifiques pour appuyer tes opinions, alors tu trolles.

I.

Bonsoir,

Pardalis a écrit :Quand les politiciens et les scientifiques couchent ensemble, on se doit d'être suspicieux.
Et si réchauffement-changement-perturbation climatique il y a, la solution ne sera DÉFINITIVEMENT pas du côté de Bernie Sanders.

Si le parti démocrate n'avait pas triché Bernie Sanders serait président et à mon avis il aurait une bien meilleure politique que l'actuelle.
Sinon vous avez raison, quand les scientifiques couchent avec les multinationales, ça donne une bien meilleure confiance.

A+

Pardalis a écrit : Quand les politiciens et les scientifiques couchent ensemble, on se doit d'être suspicieux.

Ben, oui, des politiciens qui se basent sur des faits scientifiques, quel scandale!

Pardalis a écrit :Quand les politiciens et les scientifiques couchent ensemble, on se doit d'être suspicieux.
Et si réchauffement-changement-perturbation climatique il y a, la solution ne sera DÉFINITIVEMENT pas du côté de Bernie Sanders.

Oui mais non .... tu confonds encore (sans doute sciemment pour faire un joli amalgame sophistique) des faits scientifiques ... la réalité telle qu'elle est décrite le plus objectivement possible ... avec les moyens à mettre en oeuvre pour pallier les problèmes mis en evidence (qui peuvent être je te l'accorde tenté d'un parti pris idéologique de gauche comme de droite) ... voire même avec le déni des faits qui est un parti pris idéologique très peu différent d'un dogme religieux (il me semble que c'est ta position).

Donc tu melanges dans la citation ci-dessus 2 propositions non miscibles sous ta plume :

• Le "si réchauffement climatique il y a" (ce qui n'est pas contesté par les climatosceptiques (très minoritaires) qui n'en dicutent que les causes) ... n'est plus discutable c'est un fait ... un réalité ... il y a un réchauffement climatique ... il est partiellement (mais très significativement) d'origine anthropique et si nous prenions des mesures limitatives concernant notamment (mais pas uniquement) nos capacité à produire du gaz à effet de serre, les conséquences seraient moins néfastes. Le nier de manière assez obscurantiste n'améliore pas ta crédibilité
• "La solution de sera pas du côté de tonton Bernie" qui est une opinion, un choix teinté d'un positionnement politique mais qui lui peut être argumenté ... je ne suis d'ailleurs pas un de ses plus grands "fans".

Saisis-tu la différence tout de suite ou vas-tu encore te draper de la robe de la mauvaise foi pendant 10 messages[1] avant d'admettre du bout des lèvres que peut-être, en fonction du temps, dans certaines conditions, toutes choses étant égales par ailleurs il "puisse" arriver que tu n'aies pas entiérement raison (voire pas du tout) ?

PS : si tu souhaites engager la discussion sur le réchauffement climatique en tant que somme de faits scientifiques (je sais que tu es toujours très attentif à respecter le sujet des fils de discussion) je te conseille de te taper toute la lecture du fil ... toutes les réponses à tes futures questions y sont surement présentes ... si maintenant tu souhaites discuter des aspect politiques qui peuvent en découler je te suggère d'ouvrir un nouveau fil plus en adéquation avec ta marotte.

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[1] j'en viens presque à me demander (vu le temps que tu passes ici et vue ta manière de polémiquer troller) si tu ne te fais pas chier dans la vie ?!? ... mais ça ne me regarde pas.

Pardalis a écrit :Et si réchauffement-changement-perturbation climatique il y a, ...

Et ça:
C'est extrait de quel documentaire?

Sylvain a écrit :Si le parti démocrate n'avait pas triché Bernie Sanders serait président et à mon avis il aurait une bien meilleure politique que l'actuelle.

Nous vivons vraiment sur deux planètes différentes.

Lulu Cypher a écrit :tu confonds encore (sans doute sciemment pour faire un joli amalgame sophistique) des faits scientifiques ...

Bernie Sanders est un scientifique maintenant?

Pourquoi un socialiste prend-il tant à coeur la cause du réchauffement-changement-perturbation du climat? C'est pour bien sûr abattre le capitalisme. Rien d'autre.

PS : si tu souhaites engager la discussion sur le réchauffement climatique en tant que somme de faits scientifiques (je sais que tu es toujours très attentif à respecter le sujet des fils de discussion) je te conseille de te taper toute la lecture du fil

Oui, j'ai bien vu l'accueil mesquin et beliqueux que vous avez réservé à M. Duberger.

si maintenant tu souhaites discuter des aspect politiques qui peuvent en découler je te suggère d'ouvrir un nouveau fil

En parlant de sujet du fil de discussion, je suis en plein dedans: la phrase « dehors les climatosceptiques! » est teintée de politique et d'intolérance idéologique. La censure des voix qui ne sont pas d'accord avec la propagande alarmiste, c'est INFINIMENT politique.

Un petit rappel pour ceux qui ne se rappellent plus du sujet de cette enfilade: viewtopic.php?f=13&t=12659#p427583

Pourquoi laisser entendre qu’adhérer au réchauffement et ne pas accepter les sceptiques sur la scène politique (je suis contre les rejeter perso, mais ils font perdre pas mal de temps à tout le monde ceci-dit) serait être alarmiste ?
On peut être cela est ne pas être alarmiste non ?

Nicolas78 a écrit :Pourquoi laisser entendre qu’adhérer au réchauffement et ne pas accepter les sceptiques sur la scène politique (je suis contre les rejeter perso, mais ils font perdre pas mal de temps à tout le monde ceci-dit) serait être alarmiste ?
On peut être cela est ne pas être alarmiste non ?

La théorie telle qu'elle est présentée au publique assure une catastrophe imminente.

Moi j'appelle ça de l'alarmisme.

Pardalis a écrit :Oui, j'ai bien vu l'accueil mesquin et beliqueux que vous avez réservé à M. Duberger.

Le même Duberger qui disait que la population d'ours polaire était en croissance à cause du réchauffement climatique et à qui j'ai demandé plusieurs fois une source scientifique crédible, sans qu'il la fournisse ?

Duberger prêche à ses féfannes sur son blogue, Ici c'est différent, on ne gobe pas bêtement des affirmations gratuites. Rien de mesquin là dedans.

I.

Abattre le capitalisme par la lutte aux changements climatiques, elle est bonne celle-là...

Encore une fois, la lutte contre les changements climatiques n'est ni de droite ni de gauche. Cette lutte doit passer obligatoirement par la mise en place de normes et d'ententes internationales pour la réduction du CO2[1]. Hors, pour vous, Pardalis, cela va à l'encontre de votre idéologie libertarienne de la réduction de l'état à tout prix. Donc, pour éviter un accroissement du pouvoir de l'état et respecter votre idéologie, vous êtes prêt à nier les faits scientifiques du réchauffement climatique. Je ne vois pas d'autre explication à votre entêtement...

[1] comme ce fût le cas avec le protocole de Montréal de la réduction des CFC pour la protection de la couche d'ozone. Protocole signé par des gouvernements de droite, Mulroney au Canada et Reagan aux États-Unis.

Christian a écrit :Abattre le capitalisme par la lutte aux changements climatiques, elle est bonne celle-là...

Par les mesures économiques drastiques qui sont proposées.

Vous faites exprès pour ne pas comprendre?

Hors, pour vous, Pardalis, cela va à l'encontre de votre idéologie libertarienne de la réduction de l'état à tout prix.

Trouvez-moi des mesures qui vont se faire dans le libre marché, qui n'aura pas d'ingérence de l'état et qui ne nécessitera pas de planning central, et qui ne va pas nuire à la croissance économique, et j'embarque.

Et surtout, ne censurez pas les voix dissidentes. On devrait être libre de remettre en question ce qui nous semble faux.

Bonsoir,

En fait le réchauffement climatique lui n'a pas vraiment de couleur politique.
Le productivisme était mis en avant autant à l'ouest que dans l'URSS.
Aujourd'hui, les deux pays sortant le pétrole le plus polluant sont le Venezuela et le Canada qui n'ont pas la même couleur politique.

La façon de lutter peut prendre aussi des formes plutôt libérales comme le marché carbone ou une forme plus règlementaire.
M'est avis que comme on a pas commencé assez tôt les formes libérales, ça va se terminer via des règlements.

A+