Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

[Dominique18]

Il est mûr pour le trollomètre.

http://www.lettres.org/troll.htm

Avec moi un débat n'est jamais fini, un incident n'est jamais clos. Par exemple, si j'ai lancé une affirmation mensongère, peu importe qu'on m'ait démontré que mon affirmation était fausse, je peux réutiliser la même affirmation quelques temps plus tard.

+ 200 points

Je mélange tout : amalgames, assimilations, inventions, généralisations hâtives sont mon lot quotidien.
Si je ne peux répondre sur un point, ce n'est pas grave, puisque je mélange tout

+ 100 points

[LoutredeMer]

Bon et il est où le lien de l'article? Peux-tu le citer?

[Dominique18]

L'interview de Frank Fenner, parue dans le journal
The Australian n'est plus disponible.
Comme information :

https://www.dorffer-patrick.com/article ... 32549.html

Selon certains scientifiques, la race humaine est entrée dans une période appelée Anthropocène depuis le début de l’industrialisation ( cf La Terre serait entrée dans une nouvelle ère géologique).
L’impact de cette période sur la planète peut être comparé à un âge de glace ou un impact de comète.
Toutefois, d’autres scientifiques se montrent plus optimistes. Selon le professeur Stephen Boyden, un collègue de Frank Fenner, "Frank a peut-être raison, mais certains d'entre nous caressent l'espoir que l'on prenne conscience de la situation. Et que l'on parvienne aux changements nécessaires pour en arriver au développement durable".
Frank Fenner, lui, reste sur sa position mais semble ne pas vouloir mettre à mal l’hypothèse énoncée ci-dessus : "J'essaie de ne pas trop le dire car il y a des gens qui essaient de faire changer les choses". Reste à voir si ce sera efficace. Et quoi qu’il en soit, comme le dit le scientifique en conclusion : "Les petits enfants des générations actuelles vont être confrontés à un monde beaucoup plus difficile".
25 juin 2010

Texte initial :

https://archive.wikiwix.com/cache/index ... om&tab=url

Ce qui est peu.

[LoutredeMer]

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Le lien svp?

[Dominique18]

Lien fourni par Richard :

https://www.notre-planete.info/actualit ... ce_humaine

[LoutredeMer]

Merci. Non ben c'est pas celui-là que je voulais Il est où mon con de lien? (je teste des extensions).

[Dominique18]

Ah... je ne vois pas.

je teste des extensions.

C'est à dire ?

[LoutredeMer]

Ca, par exemple

[LoutredeMer]

Aaaaaahhhh!! Je viens de découvrir Dark Reader

J'ai gagné 10 ans de vision. (Enfin ça dépend des sites quand même).

[Cartaphilus]

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[richard]

De plus, tu aurais pu développer, argumenter et citer des extraits.
C'est ballot.

Ah non! Ce n’est pas possible. Depuis mon abcès au cerveau il me manque des neurones et ce que je dis est stupide. Ça l’était déjà un peu avant mais ça s’empire (en un seul mot (en hommage à Coluche)).
Il paraît que la philosophie n’a rien à voir avec le réchauffement climatique, mais je voudrais vous faire part quand même de quelques réflexions d’un philosophe sur notre vision du monde.

Nous étions une civilisation très mécaniste depuis la fin du XVIème siècle. On s’imaginait que la nature n’était qu’un agrégat de particules matérielles, donc que les animaux étaient des machines pour reprendre Descartes, mais que, nous autres êtres humains, nous étions étrangers à la nature.

Aujourd’hui, c’est la biologie végétale qui nous montre que les plantes sont pleinement vivantes. Elles exercent les mêmes fonctions que les animaux, mais évidemment pas de la même manière. On prend conscience du vivant et on voit dans la société émerger des courants qui en sont la conséquence.

Ce que je vais en dire est sûrement stupide et simpliste, mais bon ... je ne vais pas développer mais plutôt résumer. Je préfère ce qui est condensé plutôt que des dires qui s’étalent sur des pages et des pages.

Nous ne faisions pas partie de la nature, nous pouvions l’exploiter à notre guise. C’était la philosophie des lumières qui a débouché sur la civilisation industrielle. Nous constatons aujourd’hui que nous ne sommes qu’une partie infime du vivant.

Cette vision va déboucher sur une nouvelle civilisation si nous prenons le problème à bras-le-corps, sinon nous disparaîtrons. Nous pourrions alors passer le relais à des robots. La troisième solution est une espèce qui survivrait au réchauffement climatique et donnerait un autre monde, comme lors du cataclysme qui a fait disparaître beaucoup d’espèces dont les dinosaures, seul un petit mammifère a survécu.

[Dominique18]

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Comme d'habitude, impeccable. Merci Cartaphilus.

[LoutredeMer]

blaoui blaoua

Tu nous fais chier

[Dominique18]

Dominique Bourg:

À quoi sert la philosophie dans le cadre de la transition écologique ? La première chose, c’est peut-être qu’il faut être philosophe pour s’interroger là-dessus. Quand j’étais jeune étudiant, la transition écologique n’avait évidemment aucun sens. Au tout début des années 2000, on a commencé à parler de développement durable et même de décroissance, etc. Pourtant il y avait eu le rapport Meadows trente ans avant – le rapport du club de Rome dont un des scénarios nous montre que les courbes de croissance de tous les indicateurs s’inversent entre 2020 et 2040 ; attention, il s’agissait d’une projection et non d’une prédiction. Mais à la fin des années 1990, on baignait dans une sorte d’optimisme.

Comme je vous l’ai dit, j’ai vu comment ces trente dernières années, on est passé d’une certaine forme de légèreté sur les questions environnementales à un discours beaucoup plus dur et tragique.

On se rend compte du caractère irréversible de ce qu’on a fait. Et si la destruction qu’on a opérée collectivement a un caractère irréversible, le travail ne va pas être de revenir en arrière. C’est fichu ! Le travail, c’est d’essayer de comprendre et ça, c’est fondamental. Et puis à partir de la compréhension, en reliant des savoirs différents, essayer d’avoir une vision assez claire, notamment sur le côté scientifique des choses. Il faut pour cela ingérer chaque jour une bonne petite quantité de littérature scientifique.

Cela m’amène par exemple à revenir sur la notion de risque, car quand on emploie exclusivement cette notion de risque, on ne se fait pas une idée juste de ce qu’on est en train de faire aujourd’hui, c’est-à-dire compromettre les conditions d’habitabilité de la Terre. Si vous raisonnez en matière de risques, vous allez raisonner comme un économiste néoclassique et vous n’allez rien comprendre. C’est par exemple Nordhaus qui vous dit que l’optimum de l’augmentation de la température serait de 6,2 degrés sur Terre par rapport à l’avant révolution industrielle. C’est qui est une absurdité totale, à cette température-là, on ne serait plus que quelques millions d’êtres humains à habiter au Groenland habillés en tenue légère.

Rien de contradictoire entre philosophie et science sur ce plan.
Et non, personne n'avait rien prévu il y a plusieurs décennies. Il y a eu des projections d'établies, uniquement. Les prédictions sont récentes.
C'est clair, précis, carré, pas un gloubi boulga insipide.
Par contre, j'en connais un qui est monté plus d'une fois au créneau pour pester contre "la science" (j'ai la flemme de rechercher les passage représentatifs, là n'est pas la question, ça n'aurait pas d'intérêt).

Si vous n’avez pas un savoir scientifique, il est difficile d’avoir une idée précise du fait que le vivant s’effondre autour de nous. Sans le savoir scientifique, le changement climatique passe pour un changement de météo. On a besoin d’avoir un lieu où ces savoirs peuvent pénétrer l’espace social et où des gens se focaliseront sur les conséquences à long terme de nos actions. Qu’on le veuille ou non, tout ce qui nous tombe sur la tête aujourd’hui est le fruit de décisions antérieures.

C'est un philosophe qui le dit et le rappelle.
(R. monte contre la science et il sort Dominique Bourg: faudrait avoir de la suite dans les idées et une fluidité dans le raisonnement.)

Pas mal son idée de troisième chambre spécialisée dédiée parce qu'e Bourg considère que le système de représentation politique bicamériste avoue ses limites et ne peut pas produire une prise en charge et une gestion suffisamment efficiente des problèmes liés au réchauffement climatique.
Un élément d'importance, réfléchi, très porteur. Pour la mise en place effective, c'est autre chose.

LVSL : Est-ce que vous êtes en lien au quotidien avec des experts d’autres disciplines ? Comment travaillez-vous ensemble ?

DB : Ça m’arrive dans les conseils scientifiques, par exemple ceux des fondations. Par définition ce sont des conseils scientifiques pluridisciplinaires. C’est vraiment génial pour un philosophe parce que quand vous avez des questions à poser sur un certain sujet ou quand vous voulez voir comment certains scientifiques appréhendent leur propre savoir. Quand vous voulez réfléchir sur les questions d’environnement, il est absolument nécessaire d’avoir un savoir scientifique positif à disposition. Ça a vraiment été très important pour moi d’appartenir à de telles structures.

Plutôt pessimiste ou plutôt optimiste?

Ce n’est pas une question d’être optimiste ou d’être pessimiste : on est déjà entré dans l’anthropocène. Qu’on le veuille ou non, l’habitabilité de la Terre sera notablement fragilisée dans les décennies qui viennent. En revanche, le degré de fragilisation est encore en partie dans nos mains. Mais pour un temps très court, pour une dizaine d’années. Donc est-ce que je peux être optimiste dans les dix ans qui viennent ? Je crois qu’être optimiste ce serait tout simplement être mal informé.

Ca n'a rien à voir avec ce qui suit où son auteur est encore barré dans ses théories fumeuse. Un abus de Latour mal digéré?

Cette vision va déboucher sur une nouvelle civilisation si nous prenons le problème à bras-le-corps, sinon nous disparaîtrons. Nous pourrions alors passer le relais à des robots. La troisième solution est une espèce qui survivrait au réchauffement climatique et donnerait un autre monde, comme lors du cataclysme qui a fait disparaître beaucoup d’espèces dont les dinosaures, seul un petit mammifère a survécu.

Ce n'est pas ce que Dominique Bourg raconte. Il ne l'évoque même pas. Il donne du factuel, des clés, du précis, pas des suppositions oniriques ou une bouillie confusionniste (du jello à base d'aphorismes ringards dixit Jean-François).

Ce qui est impressionnant, c'est le constat de l'accélération des impacts et des contraintes depuis la parution de cet article en mars 2019, soit 3 ans et demi, ou 42 mois.
42 mois seulement...

Bruno Latour et consorts jouent petits bras, les articles cités par le sieur Richard n'apportent strictement rien, le dernier en date (le truc de Notre planète) ne renseigne pas. De plus, c'est Cartaphilus qui se tape le boulot (à la place du sieur en question) en proposant les textes complets, ce qui signifie que les dits textes sont cités sans avoir été lus intégralement par le même sieur.
Pas très sérieux et encore moins crédible, comme démarche...
Et après, on vient couiner et essayer de passer pour une pauvre victime*.

Même pour Dominique Bourg, on est obligé de se farcir l'argumentation. Par chance, c'était un texte de qualité, constructif. Il y avait à en dire.

*

Je suis une victime
(en gros, je suis un martyre)
« Une fois parfaitement identifié, et ses thèmes de discussion épuisés, le dernier sujet du troll est de se prétendre victime d'atteintes inadmissibles à sa liberté d'expression. Sujet qui, lui-même, ne sera jamais abordé sur le fond, mais sur la forme, la gestion des forums par les méchants administrateurs (ou modérateurs) qui ne m'aiment pas, le manque de politesse des intervenants. »

+100 points troll

J'affirme sans savoir et j'ai forcément raison
Tout ce que je suppose est forcément juste.
Je n'ai pas besoin de prendre la peine de réfléchir ou de vérifier, puisque j'ai de toutes façons raison. Je ne conçois pas qu'on puisse penser autrement que moi ou de façon différente.

+200 points troll

Ety encore, j'ai limité pour éviter le hors-sujet indigeste.

Source déjà citée: http://www.lettres.org/troll.htm

[richard]

Ce n'est pas ce que Dominique Bourg raconte. Il ne l'évoque même pas. Il donne du factuel, des clés, du précis, pas des suppositions oniriques ou une bouillie confusionniste (du jello à base d'aphorismes ringards dixit Jean-François).

Je sais bien que ce n’est pas ce que Bourg raconte, et tout le monde s’en rend compte. Il dit que si nous n’agissons pas tout de suite, l’humanité disparaîtra. Excuse-moi mais quand je lis ça, je ne peux pas m’empêcher d’imaginer le cas où nous n’agirions pas tout de suite. Hawking proposait d’émigrer sur d’autres planètes. Au risque de me répéter et de faire chier ceux qui me lisent (ils ne sont pas obligés).
1. Nous agissons de suite et il n’y aura que quelques milliards de morts.
2. Nous n’agissons pas de suite et l’humanité disparaîtra.

• 2a. Elle est remplacée par des robots à qui on confie notre expérience et notre savoir.

• 2b. Une espèce résiste au changement climatique et se développe.

• 2c. Nous émigrons sur une autre planète.

C’est juste pour faire remarquer —au risque d’en faire chier certain-es— que nous avons quatre solutions à notre disposition. À nous de choisir !
Bises!

[PhD Smith]

Ça reste dans le fil: https://youtu.be/_7LDgxf52Rg

[Dominique18]

Au risque de me répéter et de faire chier ceux qui me lisent (ils ne sont pas obligés).
1. Nous agissons de suite et il n’y aura que quelques milliards de morts.
2. Nous n’agissons pas de suite et l’humanité disparaîtra.

• 2a. Elle est remplacée par des robots à qui on confie notre expérience et notre savoir.

• 2b. Une espèce résiste au changement climatique et se développe.

• 2c. Nous émigrons sur une autre planète.

C’est juste pour faire remarquer —au risque d’en faire chier certain-es— que nous avons quatre solutions à notre disposition. À nous de choisir !
Bises!

Reste poli, s'il te plaît, c'est mieux.

Point 1: géopolitiquement, fortement probable avec plusieurs millions de morts (conflits à prévoir, le monde ne va pas être amour, les intérêts sont multiples, les Poutine, il y en a plein sur le globe)
Climatiquement, idem (plus d'accès aux ressources alimentaires, déplacements de populations,...)
Les deux sont liés, directement ou par conséquence.

Point 2: c'est de l'ordre du vraisemblable à terme, le pire n'appartenant plus à l'utopie mais au certain.

2 a: option futuriste, en raison de l'énergie demandée, et des résultats aléatoires. Comme le long terme n'est plus une option très envisageable à ce niveau, compte-tenu des facteurs temps, ressources, énergie,... mobilisés, il va falloir procéder à des choix et à des sacrifices. Technologiquement, nous en sommes encore loin, cela reste soumis à trop de conditions, et est en lien avec ma conclusion.

2 b: très probablement, et pas forcément dans la douceur et la tendresse. L'humain va morfler.

2 c: idem 2a

Reste à savoir si on continue de sacrifier une partie de la population* au profit de la technologie et à ce qui lui permet de fonctionner, ou si on abaisse le seuil des exigences, désirs, caprices,.. d'essence humaine, et si on privilégie désormais le vivant**: plus (+) de biodiversité, plus (+) de vie à terme.
Technologie ou vivant? Il n'y en aura pas pour tout le monde, et être du bon côté de la barrière ne signifie pas être assuré d'y rester.***

Le temps disponible écarte les options oniriques et trop aléatoires, en termes d'analyse rationnelle basée sur du factuel avec des constats chiffrés. Les scientifiques sont de plus en plus au clair, les politiques confrontés, quand ils veulent bien le reconnaître et l'admettre, à leur profonde ignorance.
Ce ne sont pas les scientifiques qui décident des orientations et prennent les décisions. Leur rôle est d'exposer, de conseiller, d'impulser, à condition qu'on leur en donne les moyens, dont le principal : l'écoute réfléchie.

* le nombre d'individus concernés et impactés sera en augmentation, comme toute espèce du vivant
** ce que notifie Dominique Bourg
*** Jean-Marc Jancovici, Etienne Klein, Dominique Bourg ont chacun à leur niveau de compétence le même discours convergent

[richard]

Dominique tu me demandes de rester poli, mais quand on est grossier avec moi, je montre que moi aussi je peux l’être.

blaoui blaoua

Tu nous fais chier

Encore que moi je n’ai nommé personne.

[LoutredeMer]

[ABC]

Point 1: géopolitiquement, fortement probable avec plusieurs millions de morts (conflits à prévoir, le monde ne va pas être amour, les intérêts sont multiples, les Poutine, il y en a plein sur le globe)
Climatiquement, idem (plus d'accès aux ressources alimentaires, déplacements de populations,...)
Les deux sont liés, directement ou par conséquence.

Point 2: c'est de l'ordre du vraisemblable à terme, le pire n'appartenant plus à l'utopie mais au certain.

2 a: option futuriste, en raison de l'énergie demandée, et des résultats aléatoires. Comme le long terme n'est plus une option très envisageable à ce niveau, compte-tenu des facteurs temps, ressources, énergie,... mobilisés, il va falloir procéder à des choix et à des sacrifices. Technologiquement, nous en sommes encore loin, cela reste soumis à trop de conditions, et est en lien avec ma conclusion.

2 b: très probablement, et pas forcément dans la douceur et la tendresse. L'humain va morfler.

2 c: idem 2a

Reste à savoir si on continue de sacrifier une partie de la population* au profit de la technologie et à ce qui lui permet de fonctionner, ou si on abaisse le seuil des exigences, désirs, caprices,.. d'essence humaine, et si on privilégie désormais le vivant**: plus (+) de biodiversité, plus (+) de vie à terme.
Technologie ou vivant? Il n'y en aura pas pour tout le monde, et être du bon côté de la barrière ne signifie pas être assuré d'y rester.***

Le temps disponible écarte les options oniriques et trop aléatoires, en termes d'analyse rationnelle basée sur du factuel avec des constats chiffrés. Les scientifiques sont de plus en plus au clair, les politiques confrontés, quand ils veulent bien le reconnaître et l'admettre, à leur profonde ignorance.
Ce ne sont pas les scientifiques qui décident des orientations et prennent les décisions. Leur rôle est d'exposer, de conseiller, d'impulser, à condition qu'on leur en donne les moyens, dont le principal : l'écoute réfléchie.

* le nombre d'individus concernés et impactés sera en augmentation, comme toute espèce du vivant
** ce que notifie Dominique Bourg
*** Jean-Marc Jancovici, Etienne Klein, Dominique Bourg ont chacun à leur niveau de compétence le même discours convergent.

Et en même temps l'action dans le domaine ou on pense pouvoir être utile (et en choisissant avec soin les objectifs à prioriser).

[Dominique18]

Avec le recul, sur le plan européen...
Il devrait y avoir des leçons (cuisantes) à retirer...
Le règne d'Angela Merkel et les conséquences...
L'Allemagne, moteur puissant de l'Europe, a entraîné :
- des relations pas claires avec la Russie, pilotée en roue libre par un certain Monsieur Poutine, avec les conséquences que nous pouvons tous savourer.
Les indicateurs étaient pourtant connus, ce ne sont pas les signaux d'alerte qui ont manqué
- la surreprésentation politique des écologistes allemands (die Grünen), qui a conduit l'Allemagne a des orientations désastreuses déjà évoquées (suppression du nucléaire, centrales à charbon, dépendance du pays à l'égard de la Russie, explosion de la dette carbone, 500 milliards injectés dans l'économie pour la transition écologique, et une impasse dont le fond se rapproche
- la nouvelle génération des écologistes allemands semble plus pragmatique et rationnelle, opposée aux vieux de la vieille historiques

Les autres pays européens, dont la France, ont été obligés de suivre.
L'ouverture du marché public de l'électricité française à la concurrence a été une catastrophe. Les politiques français ont obéi aux diktats allemands, européens pour mieux faire passer la pilule.

Pas de cocorico tonitruant en vue, mais un constat : sur les 27 états-membres européens, il n'y a pas foule pour les pays moteurs les mieux placés, pour s'attaquer à ce réchauffement climatique
Est-ce que la France, qui semble plus crédible que l'Allemagne (tout dépend du niveau d'analyse auquel on se place) pourra occuper un rôle majeur et impulser le contraire, ou du moins freiner, de la poussée allemande ?

Ça, c'est le contexte général qu'il faut avoir en ligne de mire sachant qu'en tant que quidams lambdas, nous n'y pouvons pas grand chose.

A notre niveau, localement sur le plan des initiatives personnelles, ce qui peut paraître utopiste, idéaliste, mais qui a le mérite d'exister et de représenter une force dynamique en mettant à distance les "yakas" et autres "fokons"*:

ABC: ...Et en même temps l'action dans le domaine ou on pense pouvoir être utile (et en choisissant avec soin les objectifs à prioriser).

* pour les vrais cons, c'est une autre problématique...

[richard]

1. Nous agissons de suite et il n’y aura que quelques milliards de morts.
2. Nous n’agissons pas de suite et l’humanité disparaîtra.

• 2a. Elle est remplacée par des robots à qui on confie notre expérience et notre savoir.

• 2b. Une espèce résiste au changement climatique et se développe.

• 2c. Nous émigrons sur une autre planète.

Notre pulsion de vie n'est pas suffisante pour que ça soit la 1. Il faudrait que le changement se fasse de suite (dans les quelques années à venir) et je ne vois pas comment il pourrait se faire. Le grand soir n’est pas d’actualité. L’humanité va donc disparaître mais la Terre sera sauvée.
La solution 2c demande, autant que pour 1, une prise de conscience et une prise en mains, mais aussi beaucoup d’énergie et de technicité. Ce n’est donc pas la voie qui sera prise. Je crois qu’inconsciemment nous prendrons la 2a car elle prolonge notre existence, conserve notre civilisation et reste dans le cadre de notre société industrielle. C’est, amha, la solution la moins coûteuse; pas de remise en question ni de chamboulement, il n’y a qu’à se laisser glisser sur la pente. De plus les autres espèces seront sauvées, Les robots n’ont pas besoin de manger, ils n’ont besoin que d’un peu d’énergie pour se régénérer.

[Dominique18]

Effectivement, la solution des robots est tout à fait convenable, avec la préservation des espèces dont celle des poules avec des dents (option 2b).

[richard]

Les robots avec i.a. sont plus à même de prolonger notre civilisation dans un monde hostile que des poules, fussent-elles avec des dents, amha.

[Lambert85]

Quel intérêt de prolonger "notre civilisation" (nos civilisations plutôt) dans un monde sans humains qui ont échoué ?