Forum Sceptique

Lambert85 a écrit : 18 févr. 2022, 18:43 La reconciliation avec les allemands a été plus rapide pourtant...

Pas compris. Peux-tu développer?

Qu'il serait temps de cesser d'essayer de nous culpabiliser pour des faits très très anciens.

Lambert85 a écrit : 18 févr. 2022, 19:16 Qu'il serait temps de cesser d'essayer de nous culpabiliser pour des faits très très anciens.

Oui bien sûr. Le souci c'est qu'il reste encore trop de faits actuels.

LoutredeMer a écrit : 18 févr. 2022, 18:08 Un livre nouvellement paru (début février) qui semble vouloir aller vers la (ré)conciliation pour une nouvelle société :

Universalisme de Mame-Fatou Niang et J. Suaudeau

"Et si antiracisme et universalisme, loin d'être des entités irréconciliables, forces antagoniques de la tragicomédie du déclin français, traduisaient en réalité une seule et même exigence vis-à-vis de la République?" - Slate

" il est essentiel de déconstruire le roman national, c’est-à-dire de questionner « la mythologie républicaine d’une France post-raciale, colorblind » (p. 57). Il nous faut interroger notre bonne conscience, notre innocence pseudo-universaliste, laquelle constitue, pour les auteurs, « l’ultime avatar du privilège blanc, ce droit naturel à l’indifférence qui est le legs de la domination » (p. 58).
C’est seulement dans de telles conditions que peut être sauvegardé l’universalisme.
Pour y parvenir, il convient d’entendre la leçon d’Aimé Césaire. Dans son Discours sur le colonialisme (1950)" - The conversation

Edit : J'ai inversé les paragraphes

Nous progressons dans une recherche d'apaisement des conflits sociaux et sociétaux.
Ce qui est positif.
Mais, car il y a un mais, et de taille...
Cette approche ne porte que sur un aspect des rapports humains, plutôt abordés via le prisme anglo-saxon, ce qui n'est pas forcément une critique.

La traite atlantique apparaît en arrière-plan et constitue un socle de réflexion, ce qui et parfaitement louable.

La traite et l'esclavage arabo-musulmans ne sont toujours pas étudiés, ce qui,en ce qui concerne la population française, correspondrait le mieux à la situation. La traite atlantique n'est qu'une partie du problème, quant aux conduites de groupes humains, qui ne concerne qu'une partie de la population française, directement et indirectement. Qu'en est-il des autres citoyens?

La définition de l'universalisme (et son "application") est effectivement tronquée, et imparfaite.
L'universalisme est une valeur... universelle qui se comprend d'un bout à l'autre de la planète.
Un universalisme partiel est forcément partial...
Universalisme renvoie à humanisme,
et à une seule humanité, sans distinctions de race et couleur.

Il est question de "l'homme blanc", de son pouvoir, de sa domination envers d'autres populations. On ne peut pas nier les dommages et nuisances, les faits historiques ne manquent pas. Il a fallu du temps à plusieurs villes françaises (Bordeaux, Nantes,...) pour reconnaître qu'elles avaient récolté les fruits du commerce triangulaire florissant. Les caisses se sont abondamment remplies.

Il n'est pas pourtant pas question d'homme blanc dans d'autres endroits de la planète, où le pouvoir et la domination de populations sur d'autres fut tout aussi pernicieux (Asie, Afrique...) et pas l'apanage exclusif d'hommes blancs absents du paysage.

Il ne s'agit pas de dédouaner qui que ce soit, entendons-nous bien sur ce sujet.
Il est également question de l'Allemagne nazie. Mais le régime politique japonais lui ressemblait fortement au cours de la deuxième guerre mondiale, avec camps de concentration, les ravages de l'unité 731 de sinistre mémoire. Pas d'hommes blancs aux commandes, mais un certain nombre de prisonniers, blancs en l'occurrence, qui ont dégusté jusqu'à plus soif. Les coréens, les chinois,... en ont également "profité". Les criminels de guerre n'ont pratiquement pas été poursuivis.
Un "détail" de l'Histoire ?

Ce qui, à mon sens, conduit plutôt à se poser l'entière question du phénomène et des rapports de domination, d'asservissement, qu'un groupe humain exerce sur un autre, ou d'autres, les différentes formes de racisme ou de xénophobie rattachées étant autant d'expressions déshumanisées, une sorte d'épiphénomène toxique et nuisible.

Effectivement, le roman national, la mythologie républicaine, des formes de privilèges pas exclusivement et uniquement blancs, la bonne conscience.... demandent à être fortement interrogés et remis en question sur un plan universel.

La formule lapidaire "privilège blanc" s'avère dispensable car engendrant crispations et toxicité de la représentation, très réductionniste.
Un groupe humain, réduit, a disposé et use d'opportunités politiques, commerciales,... point!

La couleur, surtout quand elle est censée caractériser des humains, tout comme le mot race, renvoie à une négativité de l'expression. La démonstration en devient suspecte, délétère. Comment espérer un positionnement positif pour prétendre avancer ?

Les formes de domination peuvent engendrer l'indifférence, mais elles ne sont en aucun cas "naturelles": elles sont le produit de rapports humains dévoyés.

Les apports de Mame-Fatou Niang et J. Suaudeau peuvent être précieux parce qu'ils s'éloignent de conflits potentiels, de crispations récurrentes, et font l'objet de propositions, qui sont à comprendre dans un cadre plus large que celui traité, celui que j'ai essayé d'esquisser.

Sortir des conflits stériles tout en n'occultant pas les difficultés, la masse de dossiers et de questions à aborder, le tout en se gardant autant que possible de dérives idéologiques, c'est à dire de formes de raisonnement conduisant à des impasses quant aux traitements effectifs des faits.

Vaste chantier... Réunir plutôt que de diviser et opposer... Ce qui, dans la deuxième option, est toujours plus facile que la première à mettre en œuvre. Fonctionnement standard humain oblige... Cela signifie savoir s'éloigner et garder à distance les miroirs aux alouettes, savoir identifier les porte-parole auto-proclamés (d'un bord comme de l'autre), fuir les extrêmes avec leurs assortiments de pseudo-solutions simplistes.

Christiane Taubira, en 2021, aurait pu apporter beaucoup. Elle a opté, sciemment, de ne traiter qu'un aspect du sujet, celui présentant peut-être le moins d'aspérités sur le plan politique.
Dommage...

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Loi_ten ... anit%C3%A9

N'y a-t-il pas quelque chose de normal à ce qu'on parle de privilège blanc à l'intention d'oreilles blanches ?

Dominique18 a écrit : 19 févr. 2022, 10:06 Nous progressons dans une recherche d'apaisement des conflits sociaux et sociétaux.
Ce qui est positif.
Mais, car il y a un mais, et de taille...

Oui. Je suis globalement d'accord avec toi. Je crois qu'on est face à un phénomène occidental (enfin j'avais posé la question ici il y a quelque temps), ce qui ne considère qu'un aspect d'un problème mondial et multi-civilisationnel et... humain.

jean7 a écrit : 19 févr. 2022, 14:56 N'y a-t-il pas quelque chose de normal à ce qu'on parle de privilège blanc à l'intention d'oreilles blanches ?

Bien qu'il couvre un large spectre de faits appartenant bien à la réalité, il me semble aussi y avoir un "paradigme" défectueux sous-jacent à cette terminologie.

Kraepelin a écrit : 19 févr. 2022, 19:16

jean7 a écrit : 19 févr. 2022, 14:56N'y a-t-il pas quelque chose de normal à ce qu'on parle de privilège blanc à l'intention d'oreilles blanches ?

Bien qu'il couvre un large spectre de faits appartenant bien à la réalité, il me semble aussi y avoir un "paradigme" défectueux sous-jacent à cette terminologie.

Avec un recul suffisant, oui, on comprend bien qu'il n'y a pas de sens fondamental à considérer un "privilège blanc".
Ce sera vrais de pratiquement tout ce qui peut concerner les relations des humains entre eux. Et alors ? Quel est l'intérêt de le souligner ?

Avec un recul suffisant, oui, on comprend bien qu'il n'y a pas de sens fondamental à considérer un "privilège blanc".
Ce sera vrais de pratiquement tout ce qui peut concerner les relations des humains entre eux. Et alors ? Quel est l'intérêt de le souligner ?

Avec ce genre de fadaises réductionnistes, on peut très bien remonter dans le temps et parler de "privilège Sapiens" au détriment de Néandertal.
Sapiens a survécu, et pas Néandertal, alors que ce dernier possédait des facultés d'adaptation performantes.
Que s'est-il produit exactement ?
Des scénarios ont été élaborés, avec une somme d'hypothèses.
Les dernières recherches rebattent encore les cartes (ancienneté de la présence de Sapiens sur le continent européen), où Néandertal occupait les lieux (interrogations au sujet des traces, dans la grotte Marin).
L'approche engendrant une définition de "privilège blanc" sous-entend une absence de coopération, d'entraide, de collaboration.
Le "blanc" (mâle, hétérosexuel...) contre d'autres groupes humains. Il y eut et il y a encore une multitude de cas en ce sens, mais ce n'est qu' aperçu restrictif si on prétend en faire une pseudo-norme quasi-universelle.
Historiquement, il y eut des privilèges marqués et marquants, dans les groupes et les relations humains.. L'évolution de l'humanité ne peut se comprendre sans collaboration, entraide, coopération, et ce, au-delà des divisions.

Ben Jean7 n'a pas tort en ce sens où le wokisme semble être un phénomène occidental (Europe, Amérique du Nord). J'ai fait quelques recherches il n'en est pas question ailleurs. Dans ce cas, l'utilisation du terme "privilège blanc" est appropriée.

LoutredeMer a écrit : 20 févr. 2022, 12:25 Ben Jean7 n'a pas tort en ce sens où le wokisme semble être un phénomène occidental (Europe, Amérique du Nord). J'ai fait quelques recherches il n'en est pas question ailleurs. Dans ce cas, l'utilisation du terme "privilège blanc" est appropriée.

Bah oui, c'est un concept de sociologie, pas d'anthropologie.
Et avant tout américain.
Les sociologues américains parlent, sauf précision explicite contraire, de la société américaine.
Nier la pertinence d'une grille de lecture raciale pour dire quoi que ce soit au sujet des états unis, c'est du déni : tout l'histoire du pays s'est construite là dessus, visage pale contre les peaux rouges, puis maitre blanc et esclave noir, compagnie ferroviaire blanche mais main d'œuvre asiatique, défense des frontières contre les latinos, etc.
Donc il y probablement des parties de discours qui ne sont pas transposable au cas de l'europe de l'ouest( encore moins de l'Europe de l'est), mais le concept de privilège blanc (si on exclut les arabes du groupe blanc) fonctionne très bien pour décrire l'absence de préjugé sociétaux dans la doxa contre les individu de type caucasien en europe de l'ouest, ils y sont majoritaire et dominant ( ce qui ne veut avsolument pas dire que tous les blancs sont dominants en Europe et encore moins ailleurs dans le monde).

Etienne Beauman a écrit : 20 févr. 2022, 12:40tout l'histoire du pays s'est construite là dessus, visage pale contre les peaux rouges, puis maitre blanc et esclave noir, compagnie ferroviaire blanche mais main d'œuvre asiatique, défense des frontières contre les latinos, etc.

Entièrement d’accord ! Certains pays d’Europe, comme la France, en ont colonisé d’autres, mais ils n’ont pas exterminé les autochtones ni pratiqué la ségrégation (du moins officiellement).

richard a écrit : 20 févr. 2022, 12:56Entièrement d’accord ! Certains pays d’Europe, comme la France, en ont colonisé d’autres, mais ils n’ont pas exterminé les autochtones ni pratiqué la ségrégation (du moins officiellement).

On ajoute que la colonisation c'est l'histoire de l'humanité pas seulement de l'Europe. Les Perses ont colonisé, les Arabes ont colonisé, l'Empire Mongol et leur colonisation hyper-brutal je n'en parle même pas, l'Empire du Mali ben c'était un Empire qui colonisait ses voisins et si l'on remonte plus loin on devine des colonisations moins connu mais très probablement très brutales, allant des expansions bantoues aux civilisations amérindiennes pas forcément tendre avec les tribus qu'ils conquéraient et dominaient. Donc bon lorsqu'on sort l'argument de la colonisation pour diaboliser la civilisation européenne c'est clairement de la merde. Sinon l'Empire Romain, une grande civilisation colonisatrice et pourtant on a le droit de la trouver admirable sous bien des aspects tous les comme les autres empires et civilisations colonisatrices précédemment cités y compris la civilisation européenne.

En effet les colonisations ont existé de tout temps. Le côté négatif était que les colonisateurs pillaient un peu les colonisés, le côté positif qu’ils apportaient leur civilisation. Ne fut-ce pas le cas avec les arabes, par exemple, et tout ce qu’il nous ont apporté (les mathématiques entre autres)?
À la réflexion je ne vois pas pourquoi Zemmour s’inquiète.

richard a écrit : 20 févr. 2022, 19:35 En effet les colonisations ont existé de tout temps. Le côté négatif était que les colonisateurs pillaient un peu les colonisés, le côté positif qu’ils apportaient leur civilisation. Ne fut-ce pas le cas avec les arabes, par exemple, et tout ce qu’il nous ont apporté (les mathématiques entre autres)?
À la réflexion je ne vois pas pourquoi Zemmour s’inquiète.

L'Histoire est tragique, ce n'est pas pour autant qu'il faut se résoudre à laisser se répéter les mêmes tragédies. La civilisation arabes fut brillante en effet, mais elle n'est aujourd'hui largement plus que l'ombre de ce qu'elle fut pour ainsi dire. Et l'immigration c'est encore un autre et vaste débat où se pose la question fondamentale de la culture et de l'identité. On ne refait pas l'Histoire, le pillage des colonisés et souvent les massacres lors des conquêtes sont d'une banalité confondantes pour ainsi dire. Oui les Romains par exemple ont amené de formidables innovations dans les territoires conquis, mais cela ne fait non plus pas oublié que les conquêtes romaines furent brutales avec parfois des massacres de masses. Tient prend cette sympathique vidéo humoristique dépeignant la destruction de la Judée et le massacre massif de juifs par l'Empereur Hadrien comme un glorieux événements. Même chose pour la conquête des Gaules par César pour bien illustrer le propos.

Faudrait que les italiens présentent leurs excuses pour ce que leurs ancêtres ont fait!

richard a écrit : 20 févr. 2022, 20:45 Faudrait que les italiens présentent leurs excuses pour ce que leurs ancêtres ont fait!

Ils te répondront que les Gaulois sont ceux qui ont commencé avec le sac de Rome de 390 avant Jésus-Christ.

RADIO-CANADA ENCORE

La télévision d'état pousse encore un peu plus son virage inclusif. Dans ses négociation avec le syndicat pour le renouvellement de la convention collective, l'employeur propose d'assouplir ses critères d'embauche pour favoriser le recrutement de personnes appartenant à des minorités socioculturellles, d'orientation sexuelle et de religions... Le mémo du syndicat serait libellé de cette façon`:

« La direction souhaite embaucher des représentantes et représentants des minorités socioculturelles, autochtones, de genre, d’orientation sexuelle et de ‘‘religion’’ [sic]. Comme ces candidatures risquent fortement de ne pas répondre aux exigences normalement prévues à la convention collective [re-sic], la direction souhaite assouplir certaines modalités lors des affichages de poste ».


Dédaigner la compétence pour favoriser la discrimination positive? Discriminer en fonction de la couleur, du genre, de la religion, de l'orientation sexuelle ... J'en connais qui vont applaudir sur le forum.

Que l'on face une place à toutes les religions sais déjà louche. Je me demande s'il respecteront aussi le proportion d'athées dans leur programme d'embauche discriminatoire?

« La direction souhaite embaucher des représentantes et représentants des minorités socioculturelles, autochtones, de genre, d’orientation sexuelle et de ‘‘religion’’ [sic]. Comme ces candidatures risquent fortement de ne pas répondre aux exigences normalement prévues à la convention collective [re-sic], la direction souhaite assouplir certaines modalités lors des affichages de poste ».
Ne bossant pas chez eux, difficile de savoir...
Mais ils parlent d'assouplir.
Donc d’alléger des contraintes lors de l'affichage de postes.

Je vois mal ce qu'on peut redouter d'une telle annonce.

jean7 a écrit : 25 févr. 2022, 00:42 « La direction souhaite embaucher des représentantes et représentants des minorités socioculturelles, autochtones, de genre, d’orientation sexuelle et de ‘‘religion’’ [sic]. Comme ces candidatures risquent fortement de ne pas répondre aux exigences normalement prévues à la convention collective [re-sic], la direction souhaite assouplir certaines modalités lors des affichages de poste ».
Ne bossant pas chez eux, difficile de savoir...
Mais ils parlent d'assouplir.
Donc d’alléger des contraintes lors de l'affichage de postes.

Je vois mal ce qu'on peut redouter d'une telle annonce.

Selon toi, il n'y aurait pas de risque à officialiser une politique discriminatoire?

Selon toi il n'y aurait pas de risque à favoriser des groupes en fonction de leur genre, de leur orientation sexuelle et le leur religion au détriment de leurs compétences?

Comment l'employeur fera t il pour déterminer l'orientation sexuelle des candidats?

Comment l'employeur fera t il pour déterminer la religion des candidats?

Quelle place accordé aux athées?

Kraepelin a écrit : 25 févr. 2022, 02:45 Selon toi il n'y aurait pas de risque à favoriser des groupes en fonction de leur genre, de leur orientation sexuelle et le leur religion au détriment de leurs compétences?

Ce n'est pas ce qu'ils disent.
Ils disent "ne pas répondre aux exigences normalement prévues à la convention collective".
Dans une convention collective, il est par exemple très courant de prévoir que les ouvertures de poste doivent d'abord être présentées aux employés de la société pendant un certain temps afin de privilégier la promotion interne. Dans ce cas, cette exigence ne pourrait évidemment pas être respectée, et les nouveaux postes devraient de toute évidence être ouverts à tous sans passer par les candidatures internes.

Ce n'est qu'un exemple, mais une chose est sûre c'est qu'une convention collective ne concerne pas le niveau de compétence.

Comment l'employeur fera t il pour déterminer l'orientation sexuelle des candidats?
Comment l'employeur fera t il pour déterminer la religion des candidats?
Quelle place accordé aux athées?

J'imagine que c'est déclaratif ?
Un athée fait-il partie des minorités ? Je ne connais pas les statistiques dans votre pays.

Ca me rappelle le film "Le Placard" ou Auteuil sentant son poste menacé, prétendait être gay pour éviter son licenciement.

Lambert85 a écrit : 25 févr. 2022, 09:08 Ca me rappelle le film "Le Placard" ou Auteuil sentant son poste menacé, prétendait être gay pour éviter son licenciement.

"Le placard" est sorti en 2001.
Il suffit de constater les progrès réalisés...
...ou pas...

thewild a écrit : 25 févr. 2022, 08:27

Kraepelin a écrit : 25 févr. 2022, 02:45 Selon toi il n'y aurait pas de risque à favoriser des groupes en fonction de leur genre, de leur orientation sexuelle et le leur religion au détriment de leurs compétences?

Ce n'est pas ce qu'ils disent.
Ils disent "ne pas répondre aux exigences normalement prévues à la convention collective".
Dans une convention collective, il est par exemple très courant de prévoir que les ouvertures de poste doivent d'abord être présentées aux employés de la société pendant un certain temps afin de privilégier la promotion interne. Dans ce cas, cette exigence ne pourrait évidemment pas être respectée, et les nouveaux postes devraient de toute évidence être ouverts à tous sans passer par les candidatures internes.

J'ai été sur l'exécutif du syndicat pendant deux décennies dans un organisme gouvernementale comme Radio-Canada. Je connais bien les conventions collectives. Je n'ai jamais vue une exigence semblable à celle dont tu parles sur aucun postes. Par contre, pour tous les postes, il y avait des exigences de diplômes et sur plus de la moitié d'entre eux des tests de compétences assez élaborés. Dans les affichages à l'interne, c'était le plus ancien (remplissant les exigences minimum) qui obtenait automatiquement le poste. À l'externe, c'était celui qui avait les meilleurs résultats aux épreuves. Je crois que c'est plutôt de ça dont ils parlent. Lorsque l'affichage serait externe, l'employeur ne prendrait pas le plus compétent. Il chercherait d'abord à remplir ses quotas. La compétence n'entrerait en ligne de compte que secondairement.

thewild a écrit : 25 févr. 2022, 08:27 Ce n'est qu'un exemple, mais une chose est sûre c'est qu'une convention collective ne concerne pas le niveau de compétence.

-1
Je me demande bien dans quelle binerie tu travailles?

thewild a écrit : 25 févr. 2022, 08:27

Comment l'employeur fera t il pour déterminer l'orientation sexuelle des candidats?
Comment l'employeur fera t il pour déterminer la religion des candidats?
Quelle place accordé aux athées?

J'imagine que c'est déclaratif ?

Tu trouves acceptable qu'un employeur pose de questions à des candidats sur leur vie sexuelle et lueur religion?

thewild a écrit : 25 févr. 2022, 08:27 Un athée fait-il partie des minorités ? Je ne connais pas les statistiques dans votre pays.

23%

Analyse statistique de l'athéisme

La dernière enquête en date au Canada a eu lieu entre le 22 et le 26 mai 2008, et a été réalisée sur un échantillon de 1 000 personnes, par La Presse canadienne-Harris Décima. Elle indique que 23 % des Canadiens sont athées. Le pourcentage d'agnostiques s'élève à 6 %.

On peut comparer les chiffres du Canada avec ceux de 2001, qui comptaient 16,5 % d'athées dans la population17. En sept ans, le nombre de non-croyants au Canada a donc augmenté de 32 %.

Derrière, la discussion il y a une question de valeurs qu'il n'est pas possible de trancher . Par principe, je suis contre la discrimination positive sauf lorsqu'elle est mise en place pour assurer l'accès égale à tous aux services. Par exemple, embaucher prioritairement des femmes dans les cliniques soins aux victimes d'agression sexuelles; Embaucher prioritairement des policiers appartenant aux minorités visibles pour favoriser les liens avec les communautés; embaucher prioritairement des personnes parlant chinois dans le personnel de l'hôpital chinois de Montréal, etc. Par contre, je ne soutiens pas la discrimination positive dans le but de corriger des inégalités sociales apparentes que l'on croit (à tord ou à raison) la conséquence d'une discrimination "systémique". D'abord, parce que je ne crois pas que la sous représentation d'un groupe dans le personnels d'une entreprise soit toujours la conséquence d'une discrimination systémique. Ensuite, parce que le principe de "compétence" et le principe l'égalité des chances dans un concours sont des valeurs primordiales pour moi. Plus importante que la correction d'une bien hypothétique discrimination systémique qui, si elle se vérifiait, devrait de toute façon être corrigé en amont. Pour moi, choisir prioritairement de personnes d'une groupes est une odieuses injustice pour les autres.

Actuellement, les étudiants d'origine asiatique seraient surreprésentés dans les études supérieures et dans les récipiendaires de bourses d'études aux Canada. Faudrait-il en contrôler la proportion pour laisser plus de place au étudiants d'autres couleurs?

Actuellement, les filles complètent plus souvent leurs diplômes à tous les degré d'études et elles représentent 60% des étudiants en médecine. Selon toi, faudrait-il limiter les filles ;a 50% ou plutôt nous interroger sur les raisons pour lesquelles les garçons réussissent moins bien?

Lambert85 a écrit : 25 févr. 2022, 09:08 Ca me rappelle le film "Le Placard" ou Auteuil sentant son poste menacé, prétendait être gay pour éviter son licenciement.

Les renversements discriminatoires ne sont pas rare.

Dans un congrès des professeurs, mon oncle tente d'aller piger dans le buffet avant l'heure officielle d'ouverture. Il se fait virer. Racontant son déboire à son ami Black, ce dernier lui dit`« Laisse moi y aller, tu vas voir que je vais te ramener une assiette ». Et, en effet, il reviens avec une. Comment as tu fais? l'interroge mon oncle. Son ami lui répond «racisme inversé! Les gens ont parfois si peur d'être surpris dans des comportements racistes qu'ils deviennent beaucoup plus libéraux face à des personnes appartenant à des minorités visibles.»

Mon fils, qui appartient à une minorité visible a exploité ce phénomène à fond lorsqu'il était serveur au Bar le St-Hub. Les gens se surprenant de son français à l'accent québécois. Il avait une belle petite histoire d'adoption à raconter propre à tirer des larmes aux coeurs les plus durs. Bon, il avait aussi d'autre tours dans son sac, mais je puis t'assurer que les pourboire étaient princiers.