Forum Sceptique

richard a écrit :Comme, d'après la RR, la réciproque d'une transformation de Lorentz est également une transformation de Lorentz, on obtient donc f(f(x)) = 1, ou f o f = 1; la fonction f ne peut donc pas être une une transformation de Lorentz. Il y a donc là une légère contradiction, pourrais-tu la lever?

À toi de voir les choses de la bonne façon.

Psyricien a écrit :tu es tellement une caricature d'un ingénieur aigri qui n'a sans doute jamais rien compris aux formules pré-mâchées qu'il utilise, s'en est hilarant

C'est çui qui dit qui y est!

Il court, il court, le richou ...

Dès l'instant où il prétend qu'un son émis au sol peut rattraper un avion supersonique on est en présence d'un fondu.
Lui répondre c'est donner de la confiture aux cochons et nourrir le troll.

bonjour tous les gens ! La théorie de la relativité s'appuie sur les effets de contraction des longueurs et de dilatation des durées des corps en mouvement. Mon interrogation concerne la réciprocité et la réalité de ces effets. Je lis ici ou là qu'ils sont apparents puis l'on me dit que ces effets sont réels, parfois qu'ils sont univoques parfois qu'ils sont réciproques. Comme il y a ici des experts dans ce domaine j'espère avoir une réponse à mon questionnement J'ai listé les différentes possibilités.
1. Ces effets sont réels et réciproques.
2. Ils sont apparents et réciproques.
3. Ils sont réels et univoques*.
4. Ils sont apparents et univoques.
5. Ils sont moit-moits:
5a. La contraction des longueurs est réelle tandis que la dilatation des durées est apparente.
5b. La contraction des longueurs est apparente mais la dilatation des durées est réelle.

D'après ce que j'avais lu je les abordais comme des effets apparents et réciproques (solution2), mais la dilatation des durées étant sensée être réelle, j'optais pour la 1. Aussi ai-je essayé de cerner cette option par un raisonnement par l'absurde; j'obtenais ainsi les équations Δt'= K Δt et Δt = KΔt' d'où K = 1, mais Psyricien m'a signalé que mon raisonnement conduisait à des divisions par zéro.
— tu confonds des rotations avec des multiplications.
— c'est pourtant ce qui est dit dans la cadre de la RR sur la dilatation de durées.
— tu n'as même pas le niveau collège en maths et tu veux maitriser des notions de L1 !
— pourquoi moi c'est faux et eux c'est juste?
— parce que tu comprends rien !
— ben justement j'essaye de comprendre.
— mais ce que tu dis est absurde!
— c'est le principe même du raisonnement par l'absurde.

* Je ne sais pas si ce mot est approprié, si vous en avez un autre à proposer je suis preneur.

Misère ... richou la mauvaise fois ... la suite du retour .

richard a écrit :bonjour tous les gens ! La théorie de la relativité s'appuie sur les effets de contraction des longueurs et de dilatation des durées des corps en mouvement.

Très mal formulé !!!
La RR ne "s'appuie pas" la dessus. La RR prédit que le temps vécu lors de trajectoires dans l'espace-temps allant d'un évènement A à un évènement B dépend des changements de référentiels qui seront effectués !!!

Mon interrogation concerne la réciprocité et la réalité de ces effets.

Ils sont pleinement réciproque !!! Comme déjà mentionné mille fois, et même démontré sur ce fil, l'inverse d'une TL d'angle \(\theta = {\rm argth}(v/c)\), est une TL d'angle \(\phi = -\theta = {\rm argth}(-v/c)\).

L'inverse du système :
\(c{\rm d}t' = \gamma (c{\rm d}t - \beta {\rm d}x)\)
\({\rm d}x' = \gamma (-\beta c{\rm d}t %2b {\rm d}x)\)

est :
\(c{\rm d}t = \gamma (c{\rm d}t %2b \beta {\rm d}x)\)
\({\rm d}x = \gamma (\beta c{\rm d}t %2b {\rm d}x)\)

Inversion d'un système de 2 équations à 2 inconnues ... niveau requis : collège !

Je lis ici ou là qu'ils sont apparents puis l'on me dit que ces effets sont réels, parfois qu'ils sont univoques parfois qu'ils sont réciproques.

Quel sens pour apparent ?
Si c'est le premier : "Qui est visible, évident, manifeste.", ça va .
Ces effets sont parfaitement réel ... ils sont mesurés ! Merci de se renseigner sur les GPSs, les rayons cosmiques et la physique des particules en générale (accélérateur ...)

Comme il y a ici des experts dans ce domaine j'espère avoir une réponse à mon questionnement J'ai listé les différentes possibilités.

Tu l'as déjà eut 100 fois ... et à chaque fois ignoré !

1. Ces effets sont réels et réciproques.
2. Ils sont apparents et réciproques.*
3. Ils sont réels et univoques*.
4. Ils sont apparents et univoques.
5. Ils sont moit-moits:
5a. La contraction des longueurs est réelle tandis que la dilatation des durées est apparente.
5b. La contraction des longueurs est apparente mais la dilatation des durées est réelle.

*rayé car la formulation est confusante !!!

D'après ce que j'avais lu je les abordais comme des effets apparents et réciproques (solution2), mais la dilatation des durées étant sensée être réelle, j'optais pour la 1. Aussi ai-je essayé de cerner cette option par un raisonnement par l'absurde; j'obtenais ainsi les équations Δt'= K Δt et Δt = KΔt' d'où K = 1, mais Psyricien m'a signalé que mon raisonnement conduisait à des divisions par zéro.

Ça y est c'est rentré !!! Voir ci-dessus pour l'expression complète des TLs qui font apparaitre clairement la réciprocité de ces dernières !!!

— tu confonds des rotations avec des multiplications.

Oui, car tu considères un sous cas des TLs, au lieu de les prendre en entier !!!

— c'est pourtant ce qui est dit dans la cadre de la RR sur la dilatation de durées.

Commence par lire ça : http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativit% ... de_Lorentz
Pour info, le produit scalaire commute !!! Tu as exactement la même chose avec les rotations dans l'espace.

— tu n'as même pas le niveau collège en maths et tu veux maitriser des notions de L1 !

Ce qui est le cas ! Tu prétend que le formalisme des rotations est incohérent ... dommage .

— pourquoi moi c'est faux et eux c'est juste?

Cela t'as été expliqué 100 fois.
Diviser par 0, c'est pas bien.
\({\rm d}t = \gamma {\rm d}t'\) est valide pour \({\rm d}x' = 0\) (voir TLs complètes)
\({\rm d}t' = \gamma {\rm d}t\) est valide pour \({\rm d}x = 0\) (voir TLs complètes)
La combinaison des deux :
\({\rm d}t = \gamma^2 {\rm d}t\) n'est valide que pour \({\rm d}x' = 0\) et \({\rm d}x = 0\), ce qui implique \({\rm d}t = 0\) et \({\rm d}t' = 0\).
Par conséquent, \(\gamma\) prend toutes les valeurs qu'il veut car \(\gamma \times 0 = 0\), et ce quelque soit \(\gamma\).
Dire que \(\gamma = 1\), revient à dire que \(\frac{0}{0} = 1\), c'est inepte ... un élève de primaire sait cela !!!

— parce que tu comprends rien !

Il faut dire que tu as des difficultés manifestes à comprendre les bases, et que par dessus tu rajoutes une arrogance vraiment mal placé . Ce qui n'aide pas !

— ben justement j'essaye de comprendre.

On ne dirait pas ... tu ignores systématiquement toutes les explications qui te sont fournies, change de sujet, puis 5 pages plus loin revient sur les mêmes inepties que l'on t'avais déjà expliquées !!!

— mais ce que tu dis est absurde!

Le coup du son qui va plus vite que lui même, oui clairement c'était de l'absurde !

— c'est le principe même du raisonnement par l'absurde.

Non, mon petit ... ce qui est absurde dans tes propos, ce n'est pas la conclusion, c'est la méthode !
Un raisonnement par l'absurde, démontre que le contraire d'une position est faux pour montrer que la position est vrai. http://fr.wikipedia.org/wiki/Raisonneme ... %27absurde . Mais la méthode pour le faire, n'est pas absurde .
Toi, c'est le raisonnement tout court qui est absurde ... par conséquence, il ne démontre rien .

Maintenant, si tu es vraiment de bonne fois (on sait bien que non), tu va surement commenter ma démonstration via l'analogie avec des rotations dans l'espace ! Sinon clairement tu établis que tu ne veux pas comprendre, mais juste troller .
G>

Merci Psyricien pour toutes ces précisions! J'étais dans le flou et maintenant je sais qu'en relativité einsteinienne la contraction des longueurs et de la dilatation des durées des corps en mouvement sont des effets réels et réciproques. Je pense que les autres intervenants (Cogite, Wooden, Raphaël, Chanur, etc.) et autres "experts" ont cette même vision.

richard a écrit :Merci Psyricien pour toutes ces précisions! J'étais dans le flou et maintenant je sais qu'en relativité einsteinienne la contraction des longueurs et de la dilatation des durées des corps en mouvement sont des effets réels et réciproques.

Il faut prendre ta phrase à quel degré ?

Je pense que les autres intervenants (Cogite, Wooden, Raphaël, Chanur, etc.) et autres "experts" ont cette même vision.

Tu fais bien de mettre "expert" entre guillemets. J'ai seulement une formation générale en sciences pures et appliquées. Je suis donc loin d'être un expert en physique.

salut Raphaël ! Il faut prendre ma phrase au premier degré:

en relativité einsteinienne la contraction des longueurs et de la dilatation des durées des corps en mouvement sont des effets réels et réciproques.

S'il en est ainsi ça confirme bien ma vision de la RR, c'est stupide et peu différent de la relativité lorentzienne (solution 5a).

richard a écrit :salut Raphaël ! Il faut prendre ma phrase au premier degré:

en relativité einsteinienne la contraction des longueurs et de la dilatation des durées des corps en mouvement sont des effets réels et réciproques.

S'il en est ainsi ça confirme bien ma vision de la RR, c'est stupide et peu différent de la relativité lorentzienne (solution 5a).

Stupide ?
-->C'est basé sur des observations robustes (constante de "c" et principe de relativité).
-->C'est mathématiquement cohérent !
-->C'est en accords avec les observations disponibles jusqu'à maintenant !
C'est beaucoup de choses ... mais stupide, surement pas.

En revanche, les propos de richou, qui ne sont pas en accords avec les observations, eux sont clairement stupide .
G>

salut Psyricien! En effet la proposition 1 que tu préconises se réfute très facilement. Je ne vais pas prendre la dilatation réelle des durées parce que tu vas encore me dire que je divise par zéro.
Si une longueur se contractait réellement avec la vitesse alors le volume d'un récipient serait différent suivant les observateurs, aussi un gaz contenu dans ce récipient pourrait-il être liquide aux yeux de certains observateurs, ce qui est contraire au principe d'équivalence des observateurs, postulat de base de la RR.

richard a écrit :salut Psyricien! En effet la proposition 1 que tu préconises se réfute très facilement. Je ne vais pas prendre la dilatation réelle des durées parce que tu vas encore me dire que je divise par zéro.
Si une longueur se contractait réellement avec la vitesse alors le volume d'un récipient serait différent suivant les observateurs, aussi un gaz contenu dans ce récipient pourrait-il être liquide aux yeux de certains observateurs, ce qui est contraire au principe d'équivalence des observateurs, postulat de base de la RR.

Euh ... non .
Pour info, la pression est un invariant relativiste.
Deuxième info, la température est aussi un invariant relativiste (ça ça dépend de la defs que l'on prend, et si on écrit les équations de la thermo sous forme covariante où non ...)

Mais en gros, non, les TLs ne te fond pas bougé dans le diagramme de phase .
Pauvre richou, toujours en train de confondre une multiplication et une rotation, c'est triste .

G>

PS : On se demande bien pourquoi richou refuse de commenter que la dilatation est parfaitement mesuré via les GPSs ?
Aller, encore une peu de lecture pour notre zozo de service : http://fr.wikipedia.org/wiki/Tests_de_l ... _longueurs

salut le psy! tu écris que

Pour info, la pression est un invariant relativiste.

Tu veux dire que la relativité einsteinienne ne respecte pas la loi des gaz parfaits pV = cste, où V est le volume du gaz? Ça devient ubuesque!

richard a écrit :salut le psy! tu écris que

Pour info, la pression est un invariant relativiste.

Tu veux dire que la relativité einsteinienne ne respecte pas la loi des gaz parfaits pV = cste, où V est le volume du gaz? Ça devient ubuesque!

INFO1 : cette loi n'est valide que dans le référentiel où le gaz concerné est globalement au repos ! \(<v_i> = 0\)
INFO2 : Au risque de te choquer ... de nombreux gaz ne respecte pas cette loi .

La démonstration que la pression est un invariant relativiste est triviale ... je te laisse un peu chercher avant de la faire en live .
Retourne donc diviser par 0 et chronométrer le son qui va plus vite que lui même .

G>

PS : A titre d'exemple, ta remarque est du même acabit que dire :
"En RR l'énergie cinétique ne respecte pas : \(E_c = \frac{1}{2}mv^2\) ? Ça devient ubuesque!" ... ce qui est un raisonnement complètement inepte.
Le pauvre richou ... il a toujours pas saisie que la physique relativiste est différente de la physique non-relativiste ... et que les fait ont tranchés, c'est la version relativiste qui marche .

richard a écrit :salut le psy! tu écris que

Pour info, la pression est un invariant relativiste.

Tu veux dire que la relativité einsteinienne ne respecte pas la loi des gaz parfaits pV = cste, où V est le volume du gaz? Ça devient ubuesque!

A moins que je ne me trompes, tu te trompes. La loi des gaz parfait, plus precisement, c'est PV=N.R.T . Or la temperature en themodynamique est la moyenne quadratique des vitesses des molecules de gaz. Or les vitesses en sont pas additives en RR, donc la temperature ne peut pas etre invariante et PV = non cste.

Edit: grillé par psy

spin-up a écrit :

richard a écrit :salut le psy! tu écris que

Pour info, la pression est un invariant relativiste.

Tu veux dire que la relativité einsteinienne ne respecte pas la loi des gaz parfaits pV = cste, où V est le volume du gaz? Ça devient ubuesque!

A moins que je ne me trompes, tu te trompes. La loi des gaz parfait, plus precisement, c'est PV=N.R.T . Or la temperature en themodynamique est la moyenne quadratique des vitesses des molecules de gaz. Or les vitesses en sont pas additives en RR, donc la temperature ne peut pas etre invariante et PV = non cste.

Edit: grillé par psy

En fait, c'est même plus compliqué que cela. ça dépend de la définition que l'on donne à la température. Qui peut être définit de plusieurs façon.
-->Via l'agitation des molécules (version que tu utilises), \(<v^2>\).
-->Via la proportionnalité à l'énergie, \(<\gamma \, v^2>\).
-->Via l'émission de corps noir perçu, donc lié à l'effet Doppler relativiste.
-->...

Les lois de la thermos dans un cadre relativiste dépendent fortement de la définition que l'on choisi.
A plus,
G>

Et si on utilise la premiere definition, est ce qu'on retrouve P.V=N.R.T a des vitesses relativistes avec V et T dependants de la vitesse?

Et selon ces 3 definitions, ca fait qu'un objet qui s'eloigne apparait plus froid et un objet qui s'approche plus chaud?

Euh Psyricien, arrêtes moi si je dis une connerie, mais il me semble aussi que la pression est une grandeur scalaire mesurant la force appliquée par le fluide sur une unité de surface. Et que la force exercée par le fluide n'est isotrope que si le fluide est immobile dans le référentiel de la mesure. Et que donc mesurer une pression dans un autre référentiel n'a pas de sens.
Je me trompe ?

Qu'est-ce qu'on ne ferait pas pour échapper à la dissonance cognitive! et que je te sors par là une division par zéro et que je te ressors de mon chapeau des invariants relativistes.
Reste dans tes illusions et ta mauvaise foie!

Cogite Stibon a écrit : Et que la force exercée par le fluide n'est isotrope que si le fluide est immobile dans le référentiel de la mesure. Et que donc mesurer une pression dans un autre référentiel n'a pas de sens.
Je me trompe ?

Immobile ou en translation rectiligne uniforme, non?

Si le fluide est en MRU par rapport à un référentiel donné, la force appliquée par ce fluide sur une surface immobile dans ce référentiel ne sera pas la même selon l'orientation de cette surface par rapport à la direction du mouvement du fluide.

C'est très drôle car la relativité lorentzienne a été réfutée par cette argumentation. Comme quoi un raisonnement peut réfuter une thèse mais pas une autre.

spin-up a écrit :Et si on utilise la premiere definition, est ce qu'on retrouve P.V=N.R.T a des vitesses relativistes avec V et T dependants de la vitesse?

Nop, PV = NRT n'est pas conservé. La transformation exact dépend aussi de la forme de la distribution des vitesses. La notion de dispersion de vitesse est pas super propres de mon point de vue. Je préfère une définition relative à l'énergie.

Et selon ces 3 definitions, ca fait qu'un objet qui s'eloigne apparait plus froid et un objet qui s'approche plus chaud?

La définition 1 implique que vu depuis un référentiel en mouvement, la température serait plus faible. La largeur de la distribution des vitesse se réduit, car les grandes vitesse "gagnent moins de vitesse" lors d'un changement de référentiel :
\(v' = \frac{v \pm v_0}{1 \pm\beta_0 \beta}\).

La définition 3 implique ce que tu propose.

Euh Psyricien, arrêtes moi si je dis une connerie, mais il me semble aussi que la pression est une grandeur scalaire mesurant la force appliquée par le fluide sur une unité de surface. Et que la force exercée par le fluide n'est isotrope que si le fluide est immobile dans le référentiel de la mesure. Et que donc mesurer une pression dans un autre référentiel n'a pas de sens.
Je me trompe ?

En effet, la pression est une force appliqué par unité de surface. Ici ce dont je parle est de considérer la pression d'un fluide sur une surface "immobile par rapport au fluide" mesurée depuis un référentiel qui lui est mobile. Ce que l'on mesure est donc bien la pression du fluide, vu depuis un référentiel en mouvement.

Qu'est-ce qu'on ne ferait pas pour échapper à la dissonance cognitive! et que je te sors par là une division par zéro et que je te ressors de mon chapeau des invariants relativistes.
Reste dans tes illusions et ta mauvaise foie!

Tu sais, moi j'ai les faits mon coté ... toi tu racontes des ânerie plus grosses que toi depuis 70 pages . Comme toujours, tu fuit toutes les validations expérimentales qui montres que la RR est en accords avec les obs . C'est hilarant .

C'est très drôle car la relativité lorentzienne a été réfutée par cette argumentation. Comme quoi un raisonnement peut réfuter une thèse mais pas une autre.

Richou ... tu n'as rien réfuté du tout !
Tu as affirmé : PV = NRT
Hors tu n'a nulle part démontré que cette relation était conservé lors de changement de référentiel ... donc en fait tout ce que tu fait c'est une affirmation sans fondement .
En l’occurrence cette équation traite d'énergie ... et l'énergie mesuré, dépend du référentiel, ce qui est invariant c'est la norme du 4-vecteur énergie impulsion .
Tu es toujours à 1000 lieux de faire de la physique, tu es coincé à faire de la patascience .
Je comprend, ce que je dis est trop technique pour toi ... retourne prendre des cours de maths niveau primaire, il y a des bases que tu n'as toujours pas acquises .

G>

PS : essaie de publier qu'on rigole un bon coup devant le rapport du référé .

Psyricien tu dis que "j'ai affirmé que PV = NRT". Ben non! j'ai dit que pV = cste et que si le volume V diminuait alors la pression devait augmenter.

Qu'est-ce qu'il vient donner des leçons ce pauvre attardé mental de Psyricien qui ne sait même pas que la relativité lorentzienne a été réfutée parce qu'elle préconisait une contraction réelle des corps en mouvement et que l'innovation einsteinienne a été justement de dire que les effets de contraction des longueurs et de dilatation des durées des corps en mouvement étaient des effets apparents et réciproques (proposition2).