Forum Sceptique

Raphaël a écrit :

Jean-Francois a écrit :À part pour la modification mineure ajoutée en gras, c'est un excellent résumé de l'essentiel.

Faudrait pas oublier quand même que Dieu est vivant.

J'admets (ce qui pose certains problèmes conceptuels pour qui prétend que ce "vivant" n'est pas une image). Toutefois, Prêchiprêcheur est conscient du risque régression à l'infini: si dieu est vivant, il doit provenir du vivant (pré-dieu disons) pour respecter sa "loi de la biogenèse", et ce pré-dieu d'un pré-pré-dieu, et ainsi de suite.

Jean-François

curieux a écrit : Je trouve navrant d'avoir recours à ce genre d'affirmation péremptoire : "la vie ne peut provenir que de la vie". C'est aussi stupide que d'affirmer "la matière ne peut provenir que de la matière."

Pas vraiment aussi stupide que ton exemple. Je comparerais plutôt mon affirmation péremptoire à l’affirmation péremptoire que la matière ne peut aller plus vite que c dans le vide. Les deux sont des affirmations scientifiques falsifiables et non encore falsifiés.

curieux a écrit : Les lois physico-chimiques sont nécessaires et suffisantes pour expliquer le passage de l'inerte vers la vie, même si à ce jour on n'en connait pas tous les tenants et aboutissants.

Acte de foi de ta part basé sur le naturalisme des trous car à la lumière de se que l’on sait ce n’est pas possible.

curieux a écrit : si la vie provient de la vie, pourquoi donc est-elle articulée autour des éléments chimiques qui sont soi disant inertes* ?

Quel est le problème? Le premier robot capable de se reproduire que l’humain va confectionner sera fait lui aussi d’éléments chimiques qui sont soi disant inertes.

curieux a écrit : Si la vie provient de la vie, d'où provient celle du Dieu qui est soi disant à l'origine de la notre ?

Dans le monde naturel, la vie a eu un début qui est inexplicable par les lois naturelles. Tout ce qui est connu, observé à ce sujet est que le vivant provient du vivant. Pour ce qui est de la vie en Dieu, ce n’est pas une vie biologique et elle a toujours existée car Dieu est éternel. Donc elle est sans cause.

curieux a écrit : * D'ailleurs parler d'inertie à l'encontre des éléments chimiques c'est assez rigolo comme affirmation, là ça ne se voit pas mais en pensant à mes cours de chimie je suis mort de rire.

C’est toi qui as apporté ce terme. Si cela te fait plaisir de rire de toi alors fait toi plaisir. J’ai utilisé ce terme en réponse à ton message afin de répondre en tes termes en espérant que ta définition personnelle que tu mettais derrière le terme «inertie» correspondait à «non-vivant» biologiquement parlant qui est le terme que moi j’utilisais.

Shalom!

Science Création a écrit :Dans le monde naturel, la vie a eu un début qui est inexplicable par les lois naturelles.

Toujours un petit problème de confusion entre inexplicable et inexpliqué ?

Vous avez conscience que vos arguments auraient parfaitement "démontré" l'existence du dieu de la foudre jusqu'à la découverte de l’électromagnétisme ?

La science ne sait pas tout, ne prétend pas tout savoir, et ne l'a jamais prétendu.
Mais tous ceux qui ont essayé de mettre du surnaturel dans les trous ont été obligé de faire marche arrière à chaque fois qu'un scientifique a bouché un trou ...

Salut Chanur,

À SC, tu dis :

Vous avez conscience que vos arguments auraient parfaitement "démontré" l'existence du dieu de la foudre jusqu'à la découverte de l’électromagnétisme ?

La science ne sait pas tout, ne prétend pas tout savoir, et ne l'a jamais prétendu.

Concernant l'abiogenèse on ne sait évidemment pas tout jusqu'au bout du bout du bout de tous les détails des détails des détails. Concernant les lois de la nature, non plus. Les énormes chapitres "biochimie~génétique" ne font pas exception.

On sait quand même beaucoup de choses, hors de tout doute raisonnable. Par exemple, qu'il y a quelques milliards d'années, notre planète ressemblait à ça. On sait aussi que, quelques milliards d'années plus tôt, les atomes plus lourds que l'hydrogène et l'hélium ne couraient pas les rues.

Que la vie ait émergé du non-vivant est une conséquence logique de ce que l'on sait hors de tout doute raisonnable. Autant que le fait que ma chatte a des ancêtres communs avec ce tyrannosaure. Les doutes déraisonnables, SC devrait les laisser aux ignorants et à ceux qui n'ont pas plus de jugement qu'un piquet de clôture.

Celui du milieu.
Denis

Science Création a écrit :

curieux a écrit : Les lois physico-chimiques sont nécessaires et suffisantes pour expliquer le passage de l'inerte vers la vie, même si à ce jour on n'en connait pas tous les tenants et aboutissants.

Acte de foi de ta part basé sur le naturalisme des trous car à la lumière de se que l’on sait ce n’est pas possible.

Toujours avec la même confusion, tu ne comprends donc pas la différence entre impossible, improbable et probable au delà de tout doute raisonnable.
Je t'explique, avant la nécessité d'établir la mécanique quantique il était physiquement impossible selon le modèle de Bohr que l'électron pénètre dans le noyau, mais grâce à la description de ce qu'est une fonction d'onde on comprends pourquoi certains noyaux instables peuvent capturer un électron qui a une probabilité non nulle de s'y trouver. Voilà comment l'impossible devient improbable mais possible.
Et voilà pourquoi on s'en tamponne de tes impossibilités en physique.

Science Création a écrit :

curieux a écrit : Si la vie provient de la vie, d'où provient celle du Dieu qui est soi disant à l'origine de la notre ?

Dans le monde naturel, la vie a eu un début qui est inexplicable par les lois naturelles. Tout ce qui est connu, observé à ce sujet est que le vivant provient du vivant. Pour ce qui est de la vie en Dieu, ce n’est pas une vie biologique et elle a toujours existée car Dieu est éternel. Donc elle est sans cause.

Après ça tu oses comparer ce qui est inexplicable à cause d'un manque d'infos avec une foi en un dieu dont tu ne pourras jamais démontrer l'existence.
Les mécanismes d'apparition de la vie seront probablement expliqués dès lors qu'on disposera de toutes les infos, par contre, puisque tu dis toi-même que Dieu est inaccessible à l'expérience humaine puisqu'il n'est pas de fait de la même nature alors c'est une vraie croyance dénuée de fondement scientifique et infalsifiable.
En résumé, on a
- probabilité non nulle d'une explication faute d'infos.
- et de ton côté, impossibilité d'explication.
Lequel de nous deux marche à côté de ses pompes en se prétendant en accord avec la méthode scientifique ?

Science Création a écrit :

curieux a écrit : * D'ailleurs parler d'inertie à l'encontre des éléments chimiques c'est assez rigolo comme affirmation, là ça ne se voit pas mais en pensant à mes cours de chimie je suis mort de rire.

C’est toi qui as apporté ce terme. Si cela te fait plaisir de rire de toi alors fait toi plaisir. J’ai utilisé ce terme en réponse à ton message afin de répondre en tes termes en espérant que ta définition personnelle que tu mettais derrière le terme «inertie» correspondait à «non-vivant» biologiquement parlant qui est le terme que moi j’utilisais.!

Non non p'tit rigolo, c'est toi qui prétends que la matière 'inerte' est incapable de trouver en elle-même les causes de l'apparition de ce que tu appelles le 'souffle de vie'.
Moi je prétends que sous la dénomination 'inerte' la matière n'est pas aussi inerte que tu le laisses entendre.

Bref, tout ça c'est bien joli mais comment explique-tu qu'on remonte des centaines de milliers de traces annuelles trouvées dans les carottes glacières, en totale contradiction avec ta croyance d'un univers vieux seulement de 10 000 ans ?
Encore un coup de Satan pour tromper l'humanité...

Bonjour à tous,

Je suis au courant que unptitgab a écrit ici qu’il m’a mit dans sa liste des ignorés. Mais, je vais quand même continuer à y répondre, lorsque je juge que c’est pertinent et cela pour le bénéfice du lecteur.

unptitgab a écrit : Surtout qu'entre le vivant et l'inerte il n'y a pas une grande différence, les deux sont composés de molécules, composés des mêmes atomes, la seule différence entre les molécules qui composent l'inerte et celles qui composent le vivant c'est que ces dernières ont la capacité de se dupliquer,

Tu penses vraiment que c’est la seule différence qu’il y a entre toi et une roche? De plus, il ne faut pas minimiser les implications de cette différence.

unptitgab a écrit : que l'on ne sache pas par quels mécanismes une telle molécule ait pu apparaitre est une chose, mais affirmer que c'est impossible est juste ridicule.

Pas plus ridicule que de dire qu’il y a un truc, qui est le produit de l’intelligence humaine, qui expliquerait pourquoi lorsqu’on met un paquet de linge mouillés dans une sécheuse, qu’on la laisse fonctionner une demi-heure et que lorsqu’on ouvre la porte de la sécheuse on constate que l’on a qu’une pile de linge plié correctement. Tout le monde serait d’accord avec moi que les lois de la nature de permettent pas qu’une telle chose survienne. Même si les composantes initiales du linge avant séchage sont les mêmes qu’après séchage. Toi tu persisterais à chercher une loi de la nature inconnue, tu mettrais cela sur des conditions initiales inconnus, tu mettrais cela sur le dos du hasard?

unptitgab a écrit : nous ne connaissons pas encore les conditions et que nous ne l'observons pas tous les jours,

Mais ce que nous connaissons est suffisant pour dire que c’est impossible que cela survienne naturellement.

unptitgab a écrit : mais puisque nous sommes là à discuter, nous ne pouvons nier que cela s'est passé.

Oui, un premier être vivant a été créé. Mais, il est déraisonnable de penser que cela c’est fait d’une façon naturelle.

Shalom!

Science Création a écrit : Oui, un premier être vivant a été créé. Mais, il est déraisonnable de penser que cela c’est fait d’une façon naturelle.

Qu'est ce que ca signifie pour toi, de maniere naturelle?

Tu crois que les lois de la nature sont les lois du dieu et que le dieu a créé l'unvers.
Donc peu importe ce qui se passe dans l'univers, ca reste toujours une creation du dieu a l'origine.

Quelle difference ca fait?
Est ce que le dieu auquel tu crois est a ce point incompétent qu'il ne soit pas capable de créer un univers ou la vie apparaitra de la matière inerte en suivant les lois qu'il a edictées?

spin-up a écrit :Est ce que le dieu auquel tu crois est a ce point incompétent qu'il ne soit pas capable de créer un univers ou la vie apparaitra de la matière inerte en suivant les lois qu'il a edictées?

Surtout si on admet que la bible est un texte allégorique et que rien n'interdit formellement ni l'abiogenèse ni l'évolution dans Genèse 1 et 2*. Après tout, Adam né de la poussière peut être vu comme un raccourci imagé de l'évolution de l'humain à partir de l'inanimé.

Jean-François

* "Les passages de Genèse - quelques lignes rendues douteuses par les traductions et recopiages - peuvent parfaitement être interprétés comme une allégorie de l'évolution: Dieu fait produire les poissons par les eaux, les oiseaux par le ciel, les animaux terrestres par la terre. Bref, une sélection du milieu sous une évolution dirigée (avec l'homme comme pinacle). En fait, on peut faire dire n'importe quoi au texte, sauf le prendre de manière littérale ce qui (le) rend débile."

Science Création a écrit : Oui, un premier être vivant a été créé. Mais, il est déraisonnable de penser que cela c’est fait d’une façon naturelle.

Shalom!

Dieu n'est pas Naturel selon toi ?

Oh putain.... c'est vraiment très instructif de suivre son délire pas à pas....

SC répond à unptitgab qui a placé SC dans ses ignorés, mais ne répond pas à curieux qui vient de démolir les arguments de SC...

C'est normal, il a toujours un retard de deux mois entre les questions et ses réponses.
A mon sens il est temps d’arrêter la plaisanterie, ainsi que les délires de ce charlot qui tente de faire croire que n'importe quelle hypothèse est de la science parce que toutes se valent.
Aujourd'hui, même les témoins de Jéhovah ne sont pas assez idiots pour ne pas avoir compris que la foi n'est pas un problème qui concerne la science et qu'il est plus prudent de ne pas utiliser l'une pour vouloir justifier l'autre.

curieux a écrit :Aujourd'hui, même les témoins de Jéhovah ne sont pas assez idiots pour ne pas avoir compris que la foi n'est pas un problème qui concerne la science et qu'il est plus prudent de ne pas utiliser l'une pour vouloir justifier l'autre

À voir le peu d'activité à l'A.S.(sic)C.Q., il n'est pas impossible que même un bon nombre de coreligionnaires de Prêchiprêcheur ont fini par s'apercevoir que le créationnisme n'était pas de la science. Pas sûr que les conférences sermons "paroissiaux" de Tisdall attirent des foules toujours plus nombreuses.

Même aux USA, l'adhésion au créationnisme s'érode lentement.

Jean-François

curieux a écrit : Je trouve navrant d'avoir recours à ce genre d'affirmation péremptoire : "la vie ne peut provenir que de la vie". C'est aussi stupide que

mathias a écrit : Les théologiens sont loin d'être stupides en affirmant cela, mais les explications qu'ils peuvent vous fournir pour expliquer cela ne peuvent pas être validées scientifiquement.

Car même si toutes les données indiquent un créateur, une telle hypothèse est exclue de la science moderne, car elle n’est pas naturaliste. L'hypothèse fondamentale de la science moderne est que tous les phénomènes matériels peuvent être expliqués par des causes naturelles.

Shalom!

Pour toi Dieu est-il naturel ?

C'est vraiment pathétique, ce disque qui saute perpétuellement:
"Car même si toutes les données indiquent un créateur [clac]
Si tu inclus dans la science que Dieu peut exister alors la nature pointe vers lui et cela devient un savoir. Si en plus tu acceptes dans la science la révélation de Dieu alors oui on sait de quel Dieu il s’agit [clac]
Car même si toutes les données indiquent un créateur [clac]
Si tu inclus dans la science que Dieu peut exister alors la nature pointe vers lui et cela devient un savoir. Si en plus tu acceptes dans la science la révélation de Dieu alors oui on sait de quel Dieu il s’agit [clac]
Car même si toutes les données indiquent un créateur [clac]
Si tu inclus dans la science que Dieu peut exister alors la nature pointe vers lui et cela devient un savoir. Si en plus tu acceptes dans la science la révélation de Dieu alors oui on sait de quel Dieu il s’agit [clac]
Car même si toutes les données indiquent un créateur [clac]
Si tu inclus dans la science que Dieu peut exister alors la nature pointe vers lui et cela devient un savoir. Si en plus tu acceptes dans la science la révélation de Dieu alors oui on sait de quel Dieu il s’agit [clac]
Car même si toutes les données indiquent un créateur [clac]
Si tu inclus dans la science que Dieu peut exister alors la nature pointe vers lui et cela devient un savoir. Si en plus tu acceptes dans la science la révélation de Dieu alors oui on sait de quel Dieu il s’agit [clac ...]"

Son radotage ne change rien au constat rationnel (même pas scientifique): si on n'inclut pas inutilement d'hypothèse non-étayée et subjective comme celle du dieu de la bible, les données n'indiquent pas de créateur.

Jean-François

Signets

Dans quelques jours (le 4 septembre) on va pouvoir fêter le 12e anniversaire de l'inscription de Science Création. On pourrait peut-être en profiter pour l'inscrire au record Guinness du zozo radoteur irrécupérable ayant survécu le plus longtemps sur le forum ?

Quand je lis les commentaires je m'aperçois que je ne manque pas grand chose, le disque rayé cela devient rapidement énervant et même si j'aime les vinyles si j'en ai un qui radote il sert de frisbee avant de finir à la poubelle.

Raphaël a écrit :Dans quelques jours (le 4 septembre) on va pouvoir fêter le 12e anniversaire de l'inscription de Science Création. On pourrait peut-être en profiter pour l'inscrire au record Guinness du zozo radoteur irrécupérable ayant survécu le plus longtemps sur le forum ?

En consultant les archives de l'ancien forum, SC était déjà inscrit en août 2002...

Science Création a écrit :Car même si toutes les données indiquent un créateur, une telle hypothèse est exclue de la science moderne, car elle n’est pas naturaliste. L'hypothèse fondamentale de la science moderne est que tous les phénomènes matériels peuvent être expliqués par des causes naturelles.

Le propos n'est pas là.
Si la science exclu une telle hypothèse c'est précisément parce que contrairement à tes affirmations toutes les données n'indiquent pas un créateur.
Mais toi, en plus de faire tienne cette supputation, tu attribues à l'univers une date de début totalement incompatible avec les faits.
Il est là le problème, ta prémisse est fausse ce qui rend caduque toutes tes jérémiades à l'encontre des pauvres matérialistes incapables de tenir compte de tes 'théories' idiotes et obscurantistes.

Ton hypothèse de base (je suis gentil en traitant ça d'hypothèse) fournit un raisonnement circulaire :
- Si l'univers n'a que 10 000 ans alors Dieu existe (parce que l'évolution n'a pas eu le temps de produire ce qu'on connait).
- SI Dieu existe alors l'univers n'a que 10 000 ans (parce que sinon l'évolution serait possible).

Je te ferais remarquer que la majorité des croyants ont dépassé ce faux dilemme, ils croient en Dieu et ne trouvent pas que l'évolution contredise cette croyance. Probablement qu'ils ont plus d'imagination que toi.

curieux a écrit :

Science Création a écrit :Car même si toutes les données indiquent un créateur[...]

[...] Si la science exclu une telle hypothèse c'est précisément parce que contrairement à tes affirmations toutes les données n'indiquent pas un créateur

Vous savez que vous ne le convaincrez pas. Il est sclérosé dans sa pétition de principe qui consiste à postuler dieu pour en retrouver trace partout (principalement dans les trous des connaissances scientifiques). Lui dire ça ne fait qu'entretenir ses répliques métaphysiques vides de tout fait, de toute donnée véritable.

Pour progresser un peu, il faudrait forcer Prêchiprêcheur à nous expliquer en détails quelles seraient ces données et comment elles supportent l'idée d'un créateur (ce qui demande de ne pas présupposer que ce créateur existe, évidemment, sinon c'est toujours illogique). Il a plusieurs fois prétendu être devenu créationniste devant les faits mais il évite généralement de rendre ces faits explicites... parce que ces "faits" demandent un éclairage rhétorique (un spin) extrêmement précis pour donner l'illusion d'être crédible.

C'est le cas de sa "loi de la biogenèse" qui est essentiellement une invention créationniste visant à faire arrêter toute réflexion sur l'origine de la vie plus qu'autre chose. Il n'existe aucune loi, aucune théorie scientifique qui interdise que la vie proviennent de l'inanimé. La seule chose que l'on sait est que cela ne se fait pas spontanément (en moins de milliers d'années).

S'il met l'emphase sur ça, c'est qu'il suit les deux grandes tactiques sophistiques habituelles:
- L'argument du "dieu des trous": il sait avoir perdu la partie concernant la "macroévolution" - les faits scientifiques sont trop probants pour qu'il puisse argumenter contre - alors il se réfugie dans les "zones d'ombre" des connaissances;
- L'argument du "dieu solution par défaut" (aka, " argument anti-scientifique") : il ne défend aucunement le créationnisme (i.e., ses histoires de "kinds" apparus d'un coup sec avant d'évoluer à une vitesse folle), il se borne à nier l'abiogenèse en faisant croire que cela suffit à justifier le créationnisme.

Jean-François

SC, restez bloqué sur la Bible, la science avance elle...

Des ingrédients nécessaires à la vie ont été découverts dans une poche d’eau enfouie... depuis un milliard et demi d’années.

L'Agence SciencePresse a écrit :ces ingrédients se seraient assemblés par des processus purement chimiques, et non biologiques, selon l’étude dirigée par Barbara Sherwood Lollar, de l’Université de Toronto, dont les résultats ont été présentés au congrès Goldschmidt sur la géochimie.

Pour les intimes, on parle de molécules telles que le glycérose et le pyruvate, précurseurs des molécules plus complexes que sont l’ADN et l’ARN. Cette eau avait été découverte en 2013, à 2 kilomètres de profondeur, dans une mine près de Timmins, Ontario. Les experts pensent qu’il s’agit de tout ce qui reste d’une source hydrothermale formée au fond d’un océan de l’époque — soit ces sources de chaleur qu’on associe souvent à l’apparition des premières formes de vie.

Jean-Francois a écrit : Comme la génération spontanée est quand même bien démontée, l'affirmation "[dans les conditions actuelles, et sur une échelle de temps relativement courte,] la vie ne peut provenir que de la vie" est assez vraie.

Non seulement dans les conditions actuelles mais aussi il faut ajouter qu’on connaît aucune condition naturelle qui le permettrait.

Jean-Francois a écrit : Là où c'est de la pure fumisterie c'est qu'eux-mêmes disent ça pour défendre que, justement, la vie ne provienne pas de la vie mais d'un caprice divin,

Il n’y a pas de fumisterie à constater qu’un événement ne peut survenir d’une façon naturelle et d’en tirer les conséquences. Ce que tu considères un caprice est Sa prérogative étant donné Sa souveraineté.

Jean-Francois a écrit : ce qui pose pas mal plus de problèmes conceptuels que l'abiogenèse.

Qu’est-ce qui cause pas mal plus de problèmes conceptuels?

Quel est le plus gros problème conceptuel que tu y vois?

Shalom!

Prêchiprêcheur a écrit :Ce que tu considères un caprice est Sa prérogative étant donné Sa souveraineté [...] Quel est le plus gros problème conceptuel que tu y vois?

En posant ses questions juste après avoir montré qu'il n'était aucunement intéressé par la moindre réponse, la seule chose qu'il démontre vraiment est que la profonde religiosité cause des problèmes neurologiques cognitifs sévères.

Jean-François

Christian a écrit :SC, restez bloqué sur la Bible, la science avance elle...

Des ingrédients nécessaires à la vie ont été découverts dans une poche d’eau enfouie... depuis un milliard et demi d’années.

Je te souhaites plus de réussite avec SC que moi puisque je n'ai même pas eu de début de commencement de réponse ou de commentaire sur mon post

Lulu Cypher a écrit : Je te souhaites plus de réussite avec SC que moi puisque je n'ai même pas eu de début de commencement de réponse ou de commentaire sur mon post

Bah, je n'écris pas nécessairement à lui. Je trouvais le lien assez intéressant pour le partager avec tout le monde puisque que ça concerne la composition de la soupe chimique au début de la vie.