Forum Sceptique

MaisBienSur a écrit :je ne suis pas sur qu'une population composée de 97% d'homosexuels va réussir a survivre longtemps

Certes, mais qu'est-ce qu'on s'éclaterait le temps que ça dure!

Eve_en_Gilles a écrit :L'idée de base de Pardalis et de Harry était (dites moi si je me trompe) qu'il serait intéressant de voir parfois un couple homosexuel dans une pub plutôt qu'un couple hétéro. Rien de plus.

C'est tout à fait ça, EeG

David Labrecque a écrit :Je n'ai pas lu le roman auquel vous faites référence, mais je ne suis définitivement pas d'accord avec vous en ce qui concerne le «désert».

Dans le cas de Maurice, le personnage central est homosexuel et le lecteur ne l'apprend pas au détour d'un chapitre vers la fin du bouquin. Il ne l'est pas de bon gré -du moins au début- mais il n'y a vraiment rien d'ambigu chez lui (ce n'est pas une de ces amitiés particulières très discrète avec échange de profonds soupirs au-dessus du service à thé).
C'est presque une sorte de Brokeback Mountain d'avant la Première Guerre, en plus optimiste! (quoique dans les deux cas je braille toujours comme un veau à la fin)

Mais il est vrai que Forster a refusé de publier le roman de son vivant, se contentant de le faire lire à des proches. C'est une différence importante avec d'autres œuvres qui, elles, ont affronté le jugement du public du vivant de leurs auteurs. S'il savait qu'il ne livrerait pas le récit au public (je ne ne sais pas s'il a pris cette décision dès les années 1912-1913 lorsqu'il a commencé à travailler sur le bouquin), Forster pouvait se permettre d'être beaucoup plus direct que certains de ses contemporains ou prédécesseurs.

HarryCauvert a écrit :

David Labrecque a écrit :Je n'ai pas lu le roman auquel vous faites référence, mais je ne suis définitivement pas d'accord avec vous en ce qui concerne le «désert».

Dans le cas de Maurice, le personnage central est homosexuel et le lecteur ne l'apprend pas au détour d'un chapitre vers la fin du bouquin. Il ne l'est pas de bon gré -du moins au début- mais il n'y a vraiment rien d'ambigu chez lui (ce n'est pas une de ces amitiés particulières très discrète avec échange de profonds soupirs au-dessus du service à thé).
C'est presque une sorte de Brokeback Mountain d'avant la Première Guerre, en plus optimiste! (quoique dans les deux cas je braille toujours comme un veau à la fin)

Mais il est vrai que Forster a refusé de publier le roman de son vivant, se contentant de le faire lire à des proches. C'est une différence importante avec d'autres œuvres qui, elles, ont affronté le jugement du public du vivant de leurs auteurs. S'il savait qu'il ne livrerait pas le récit au public (je ne ne sais pas s'il a pris cette décision dès les années 1912-1913 lorsqu'il a commencé à travailler sur le bouquin), Forster pouvait se permettre d'être beaucoup plus direct que certains de ses contemporains ou prédécesseurs.

J'ai nommé quelques oeuvres littéraires où il y avait des homosexuel(le)s, mais si vous voulez que je ne parle que de celles où le personnage central est homosexuel, eh bien, en plus des auteur(e)s que j'ai nommé(e)s et dont quelques-un(e)s ont clairement affirmé leur orientation dans leurs livres (certains sont même allés jusqu'à confesser des penchants pédophiles), je peux ajouter les autofictions d'Hervé Guibert, dont j'ai lu les deux premiers tomes de la «trilogie du sida».

En ce qui concerne Proust, qui a préféré travestir Albert en Albertine plutôt que de sortir du placard, s'il a intitulé le quatrième tome de son chef-d'oeuvre Sodome et Gomorrhe, ce n'est pas pour rien...

Évidemment, dans ce que l'on appelle la culture de masse, les personnages que l'on présente ont plutôt tendance à être hétérosexuels... pour les mêmes raisons qu'en publicité : la clientèle-cible.

Je n'en constate pas moins qu'au cours du dernier siècle, en Occident, l'homosexualité est revenue à la mode de façon presque cyclique : durant les Années folles (1920), dans les années glam rock (1970) et aujourd'hui (il suffit de regarder les émissions qu'on propose aux adolescents, c'est plein de bisexualité et d'efféminés excentriques).

Devinette.

Qui a écrit ceci à l'intention des juges de la Cour Suprême US (qui a consacrée une partie de la semaine dernière à des auditions dans le cadre de Prop8 et DOMA, verdicts attendus en juin) :

(...) Marriage is the legal means by which children are stably united with their biological mothers and fathers and poised for optimal development. Opposite-sex parenting allows children to benefit from distinctive maternal and paternal contributions. Given these facts, safeguarding marriage is a liberty to be accorded to children at least as much as to their parents.

Thus, Amici respectfully request that the Court reverse the Ninth Circuit and the Second Circuit decisions.

En clair, la dernière phrase réclame le maintien de Prop8 et DOMA, c'est-à-dire le maintien de l'interdiction du mariage pour les couples de même sexe en Californie (Prop8 a pour but d'amender la Constitution californienne en ce sens) et le maintien de la non-reconnaissance des "same-sex marriages" au niveau fédéral (DOMA).

(Indice: les auteurs ne sont pas procureurs du Texas, mais l'un d'eux a toutefois un lien avec le Lone Star State.)

Je profite de l'occasion pour signaler l'hilarant Daily Show du 28 mars sur les auditions à la Cour Suprême. Déconseillé aux moins 5 ans et aux personnes extrêmement sérieuses.

Salut à tous.

L'American Academy of Pediatrics a publié récemment un rapport défendant le mariage, l'adoption et la procréation médicalement assistée pour les couples de même sexe, au nom du bien-être de l'enfant : Promoting the Well-Being of Children Whose Parents Are Gay or Lesbian.

Faudra l'envoyer à Frigide Barjot (si elle sait lire)

Bah, sur ce sujet, j'ai dit dans une soirée que le mariage des homos n'ayant aucun impact sur la vie des hétérosexuels, la seule façon logique de réagir en tant qu'hétérosexuel était de s'en foutre à la limite et certainement pas d'aller contre.

Les homosexuels peuvent se marier, and so what ? ai-je ainsi dit dans cette soirée où participait la nouvelle amie de mon pote, amie catholique et fervente défenseur du "NON".

Elle m'a alors répondu d'une voix très aggressive, limite en mode excommunication, "ne me parle pas en anglais" !

Alors, si je lui passe le document de Carta, je sens que la foudre va exploser !

Cartaphilus a écrit :Salut à tous.

L'American Academy of Pediatrics a publié récemment un rapport défendant le mariage, l'adoption et la procréation médicalement assistée pour les couples de même sexe, au nom du bien-être de l'enfant : Promoting the Well-Being of Children Whose Parents Are Gay or Lesbian.

C'est un remake de Perrin (2006) fait par Perrin (2013) avec la même attention sélective et les mêmes inférences arbitraires que dénonçait Quick (2010).
1) Le problème est celui de l'escalade. Les chercheuses lesbiennes et les chercheurs homosexuels ont plus tendance à se spécialiser en recherche sur ces questions. Au lieu de représenter 3 % des chercheurs, comme dans les autres domaines, ils représentent 95% des chercheurs.
2) Comme ils sont impliqués émotivement, ils sont plus sujets à être biaisés. Comme en plus ils se sentent "en devoir" de lutter contre l'homophobie, ils ajoutent une couche supplémentaire de minimisation ou d'idéalisation des différences.
3) Les revues de littérature en ajoutent encore une couche.
4) Les associations professionnelles et les organismes publics en ajoutent une dernière couche.

Pour un regard neutre, le bilan final n'est pas plus convainquant quer les conclusions élogieuses d'une revue de littérature sur l'homéopathie faite par des homéopathes!

Quelqu'un propose une étude sur l'homoparentalité.

PS : humour les gens, humour.

EDIT : petite correction

Eve_en_Gilles a écrit :PS : humour les gens, humour

Ton petit programme colle tellement bien à certains que j'hésite à le classer dans la catégorie "humour"

embtw a écrit :Alors, si je lui passe le document de Carta, je sens que la foudre va exploser!

Évite de lui parler dans les 3-4 prochains jours. Le projet de loi devant être voté solennellement par l'Assemblée demain mardi (ce qui va clore la valse législative) la dame risque d'être d'une humeur quelque peu maussade!
De mon côté par contre je n'oublierai pas de lever mon verre (ou deux) demain soir

Kraepelin a écrit : Pour un regard neutre, le bilan final n'est pas plus convainquant quer les conclusions élogieuses d'une revue de littérature sur l'homéopathie faite par des homéopathes!

Sauf que l'homosexualité est une réalité, et l'homéopathie une hérésie...
Je ne suis pas convaincu qu'un hétéro saurait mieux qu'un homosexuel pour traiter ce sujet, ça serait comme affirmer qu'un dentiste serait mieux approprié pour parler d'infection vaginal !
C'est sous-estimer les scientifiques homos.

C'est le propre des chercheurs de travailler dans la science ou direction qui les attirent le plus. Comme ici suivant les sujets du forum. Dans la majorité des sujets, on débats sur ceux qui nous "touchent", qui nous interpellent.

MaisBienSur a écrit : Je ne suis pas convaincu qu'un hétéro saurait mieux qu'un homosexuel pour traiter ce sujet,

Pour les sujets très controversés, les personnes non impliquées sont souvent de meilleurs arbitres.

MaisBienSur a écrit : C'est sous-estimer les scientifiques homos.

Pas plus que n'importe quel autre groupe de chercheurs à propos d'un sujet controversé qui les touche directement. Il faut arrêter d'être naïf! Juste en pharmacologie, où les méthodes de recherche sont pourtant réputé étanches, le seul fait que le financement d'une recherche viennent de la compagnie qui fabrique le médicament plutôt que d'une source indépendante, change la mesure des résultats*! Alors, imaginez avec quelque chose d'aussi difficilement encadrable que le développement des enfants?

MaisBienSur a écrit :C'est le propre des chercheurs de travailler dans la science ou direction qui les attirent le plus.

Absolument! Et c'est une bonne raison pour rester sur nos gardes lorsque des chercheurs de n'importe quel domaine commencent à tourner les coins ronds avec la méthodologie ou à faire du prêchi-prêcha …

*Lexchin J. & al. (20003)Pharmaceutical industry sponsorship and research outcome and quality: systematic review. BMJ 2003; .326.7400.1167
«Systematic bias favours products which are made by the company funding the research. Explanations include the selection of an inappropriate comparator to the product being investigated and publication bias.»

Kraepelin a écrit :

MaisBienSur a écrit : Je ne suis pas convaincu qu'un hétéro saurait mieux qu'un homosexuel pour traiter ce sujet,

Pour les sujets très controversés, les personnes non impliquées sont souvent de meilleurs arbitres.

"Non impliquées", comme Mark Regnerus?

Kraepelin a écrit :Pour les sujets très controversés, les personnes non impliquées sont souvent de meilleurs arbitres.

Mais justement, les sujets controversés déchainent les passions, et dans la rue par exemple, on retrouve les pros mariage gay et ceux qui sont contre. Les personnes non impliqués dans un sens ou dans l'autre regardent ce débat d'un peu plus loin.
Donc je préfère, sur ce sujet surtout, écouter des homos parler que Figide Barjot
Ils parlent de ce qu'ils vivent, connaissent, et dans le cas de chercheurs, ils ont le recul nécessaire pour éviter les dérives passionnelles.

Kraepelin, je lis en général de près vos interventions que je trouve souvent enrichissantes. Mais sur le sujet de l'homoparentalité, je trouve que vos propos sont souvent border-line. Je n'irai pas jusqu'à l'homophobie mais plusieurs de vos remarques m'ont fait grincer des dents... Ce n'est que mon constat bien sur.

MaisBienSur a écrit :

Kraepelin a écrit :Pour les sujets très controversés, les personnes non impliquées sont souvent de meilleurs arbitres.

Mais justement, les sujets controversés déchainent les passions, et dans la rue par exemple, on retrouve les pros mariage gay et ceux qui sont contre. Les personnes non impliqués dans un sens ou dans l'autre regardent ce débat d'un peu plus loin.
Donc je préfère, sur ce sujet surtout, écouter des homos parler que Figide Barjot

Je ne qualifierais pas Frigide Barjot de personne "non impliquée", pas plus que Regnerus d'ailleurs. Pour des raisons politiques dans un cas et pour des raisons religieuses dans l'autre, ils sont partie prenante à la controverse. Il y a cependant des auteurs vraiment neutres qui se sont prononcés sur la question et qui n'ont pas de biais systématique pour ou contre.

MaisBienSur a écrit :Ils parlent de ce qu'ils vivent, connaissent, et dans le cas de chercheurs, ils ont le recul nécessaire pour éviter les dérives passionnelles.

Non, malheureusement sur cette question je crois que vous vous trompez!
Comprenons-nous bien! Les chercheurs homosexuels ne sont pas plus mauvais que les autres, mais ils ne sont simplement pas meilleurs non plus. Eux aussi sont susceptibles d'être biaisés lorsqu'ils effectuent des recherches sur un sujet qui les touche de trop près.

MaisBienSur a écrit : Kraepelin, je lis en général de près vos interventions que je trouve souvent enrichissantes. Mais sur le sujet de l'homoparentalité, je trouve que vos propos sont souvent border-line. Je n'irai pas jusqu'à l'homophobie mais plusieurs de vos remarques m'ont fait grincer des dents... Ce n'est que mon constat bien sur.

Cette perception est inévitable. Premièrement, parce que toute polarisation entraine une altération de la compréhension de la position de l'autre dans le sens de la caricature. Deuxièmement, parce que la polarisation a objectivement un effet de magnification des positions opposées. Dans le deuxième cas, vous avez donc en partie raison. Lorsque je discute, il y a un effet d'entrainement, ou Effet boomerang, bien connu en psychologie sociale. Lorsqu'une personne comme moi doit argumenter seule contre plusieurs personnes qui la contredisent violemment. À la longue, cette interaction a tendance à tirer tout le monde dans le sens opposé à une réconciliation des points de vue. Mes interlocuteurs deviennent plus violents avec moi et moi avec eux. À la longue, je parais donc de moins en moins favorable à l'homoparentalité et dans les fait je le deviens.

17H07- LE PROJET DE LOI EST ADOPTE, PAR 331 VOTES POUR ET 225 CONTRE.

Kraepelin a écrit : Lorsque je discute, il y a un effet d'entrainement, ou Effet boomerang, bien connu en psychologie sociale. Lorsqu'une personne comme moi doit argumenter seule contre plusieurs personnes qui la contredisent violemment. À la longue, cette interaction a tendance à tirer tout le monde dans le sens opposé à une réconciliation des points de vue. Mes interlocuteurs deviennent plus violents avec moi et moi avec eux. À la longue, je parais donc de moins en moins favorable à l'homoparentalité et dans les fait je le deviens.

Ah ok ! c'est de la faute des autres



En même temps, je sais que Cyrano vous correspondrait mieux que Caliméro...

Kraepelin a écrit : Comprenons-nous bien! Les chercheurs homosexuels ne sont pas plus mauvais que les autres, mais ils ne sont simplement pas meilleurs non plus. Eux aussi sont susceptibles d'être biaisés lorsqu'ils effectuent des recherches sur un sujet qui les touche de trop près.

j'adore cette façon de décrédibiliser un chercheur non pas sur sa production, mais simplement sur sa sexualité. C'est tellement confortable. Surtout adossé à la statistique (sortie d'où ?) qui dirait que 95% des chercheurs sur le sujet sont homosexuels !!!

Kraepelin a écrit :1) Le problème est celui de l'escalade. Les chercheuses lesbiennes et les chercheurs homosexuels ont plus tendance à se spécialiser en recherche sur ces questions. Au lieu de représenter 3 % des chercheurs, comme dans les autres domaines, ils représentent 95% des chercheurs.

allez, 95% de passé à la benne avant même d'ouvrir l'article.

Kraepelin a écrit : À la longue, cette interaction a tendance à tirer tout le monde dans le sens opposé à une réconciliation des points de vue. Mes interlocuteurs deviennent plus violents avec moi et moi avec eux. À la longue, je parais donc de moins en moins favorable à l'homoparentalité et dans les fait je le deviens.

C'est marrant, mais moi à la longue je ne suis pas plus "pour" l'homoparentalité qu'avant. Et le débat s'est considérablement calmé dans sa "violence" depuis un grand nombre de pages.

MaisBienSur a écrit :17H07- LE PROJET DE LOI EST ADOPTE, PAR 331 VOTES POUR ET 225 CONTRE..

Certains préparent déjà leur recours au conseil constitutionnel.

Eve_en_Gilles a écrit :

MaisBienSur a écrit :17H07- LE PROJET DE LOI EST ADOPTE, PAR 331 VOTES POUR ET 225 CONTRE..

Certains préparent déjà leur recours au conseil constitutionnel.

Oui, ils l'avaient déjà annoncé avant le résultat... Ils sont dans leur ligne de conduite.
L'important, c'est que ce débat s'arrête vite et qu'ils mettent autant d'ardeurs pour s'occuper de problèmes plus... importants pour le citoyen

Eve_en_Gilles a écrit :Certains préparent déjà leur recours au conseil constitutionnel.

Si j'en crois les nouvelles ici ou là le recours a été déposé.
Et ils vont se faire bananer car le CC a déjà dit, après "l'affaire du mariage de Bègles", que c'était au législateur de régler cette question. Ce qui vient d'être fait.

Le recours devant le CC a donc peu de chance d'aboutir, mais l'opposition doit assurer le spectacle pour ses électeurs.

Ah bin voilà... http://www.conseil-constitutionnel.fr/c ... 36918.html

Kraepelin a écrit :Les chercheurs homosexuels ne sont pas plus mauvais que les autres, mais ils ne sont simplement pas meilleurs non plus.

Comment on fait pour savoir si un chercheur est homosexuel ou non?

Pardalis a écrit :

Kraepelin a écrit :Les chercheurs homosexuels ne sont pas plus mauvais que les autres, mais ils ne sont simplement pas meilleurs non plus.

Comment on fait pour savoir si un chercheur est homosexuel ou non?

La plupart d'entre eux affichent leur orientation sexuelle.

Kraepelin a écrit :La plupart d'entre eux affichent leur orientation sexuelle.

S'ils ne l'affichent pas, comment on fait?

Pardalis a écrit :

Kraepelin a écrit :La plupart d'entre eux affichent leur orientation sexuelle.

S'ils ne l'affichent pas, comment on fait?

On fait comme les sondeurs avec les gens qui ne veulent pas répondre.

Pardalis a écrit :

Kraepelin a écrit :La plupart d'entre eux affichent leur orientation sexuelle.

S'ils ne l'affichent pas, comment on fait?

Une main aux.... fesses ?

Pardalis a écrit :

Kraepelin a écrit :Les chercheurs homosexuels ne sont pas plus mauvais que les autres, mais ils ne sont simplement pas meilleurs non plus.

Comment on fait pour savoir si un chercheur est homosexuel ou non?

N'oublions pas que, selon Kraepelin, 95% des chercheurs sur le sujet sont homosexuels.

Hypothèse :
S'ils ne l'affichent pas ils sont compté comme "homos encore dans le placard" s'ils sont pro-homoparentalité et comme "hétérosexuels à cheval sur le respect de la vie privée" dans le cas contraire.

Et je ne vois pas en quoi ceux qu'ils sautent ont quoi que ce soit à voir avec la qualité de leur recherche.
Ca serait comme discréditer un papier sur le sujet sous prétexte que le chercheur n'a pas d'enfants, vote à droite, mange de la viande ou écoute du rap.