Forum Sceptique

richard a écrit :l'innovation einsteinienne a été justement de dire que les effets de contraction des longueurs et de dilatation des durées des corps en mouvement étaient des effets apparents et réciproques (proposition2).

Je vais reprendre l'exemple de la fusée qui quitte la Terre. Je ne sais pas si ma compréhension est bonne mais dans ma tête de non-physicien la contraction des longueurs est seulement un effet temporaire qui disparaît sans laisser de traces lorsque la fusée revient sur Terre. Le ralentissement du temps est aussi temporaire mais le décalage entre le temps de la fusée et celui de la Terre est permanent et mesurable au retour de la fusée. Il faut donc faire attention de ne pas mettre la contraction des longueurs au même niveau que la dilatation du temps. Si l'un n'a pas d'effets permanents, l'autre en a bel et bien: c'est prouvé par l'expérimentation.

Oups ... on dirait que j'ai fait vrillé le richou ... en fait non, c'est plutot cool à regarder .

richard a écrit :Psyricien tu dis que "j'ai affirmé que PV = NRT". Ben non! j'ai dit que pV = cste et que si le volume V diminuait alors la pression devait augmenter.

Ce qui ne change rien au problème ... l'assertion : "j'ai dit que pV = cste" est :
--> Valide dans le référentiel où le fluide est globalement au repos
--> Fausse si la température change
--> non démontré lors de changement de référentiel (elle est fausse en fait) !

Bref tu fantasmes complètement ... pV n'est pas constant par changement de référentiel, pour la même raison que l'énergie n'est pas constante lors de changement de référentiel !
Tu exhibe ici toute ton ignorance du sujet, et de la méthodologie scientifique .

Bonne continuation dans tes divisions par 0 et ta quêtes d'ondes sonores qui vont plus vites qu'elles mêmes .

richard a écrit :Qu'est-ce qu'il vient donner des leçons ce pauvre attardé mental de Psyricien qui ne sait même pas que la relativité lorentzienne a été réfutée parce qu'elle préconisait une contraction réelle des corps en mouvement et que l'innovation einsteinienne a été justement de dire que les effets de contraction des longueurs et de dilatation des durées des corps en mouvement étaient des effets apparents et réciproques (proposition2).

Oulàlà ... je lui fait perdre pied au petit richou, il vient de nous griller un fusible. Si tes fanfaronnade on pour but d'essayer de te donner de la contenance ... c'est un echec cuisant.
Tu es incapable de gérer un formalisme de rotation (ici un système de deux équations) ... tu n'a déjà plus aucune crédibilité pour toute personne qui as des bases de mathématique.
Mais continue, j'adore voir les zouaves de service complètement à la dérive .

2-3 précisions :
-->La relativité lorentzienne ??? késako ? Lorentz en établissant ses transformations n'a jamais introduit le principe de relativité, il cherchats juste à conserver la forme des équation de maxwell. Ces transformation n'ont par ailleurs jamais été réfutées par aucune expériences ... tu inventes allègrement .
-->La dilatation des durée et la contraction des longueurs est parfaitement réel, on la mesure ... je t'ai donné un lien simple vers des exemples de validations expérimentales, que tu es incapable de commenter, comme toujours.

Ne confond ton incompréhension de la science, avec la science .

C'est marrant de voir ta réaction juste après une grosse fessé ... tu multiplie le nombre de messages "poubelles", pour faire disparaitre le bottage de fesses de la dernière page de discussion ... c'est hilarant à observer .

G>, qui vient de se faire dessus tellement le richou est comique .

PS : alors richou tu publie quand, pour que ton génie soit enfin reconnu .
PPS : merci de faire attention au sens des mots que tu emploie : http://dictionnaire.reverso.net/francai ... n/apparent . Le terme apparent, n'a pas qu'un seul sens ... tout ce que tu sert ici, c'est ton incompréhension d'un texte que tu as lu à la volé ... c'est tordant .

salut Psyricien! je lis ici que:

La translation d'un volume par rapport à un référentiel inertiel implique que la dimension de ce volume ayant la même direction que le mouvement est contractée d'un facteur γ-1, si la mesure est faite dans le dit référentiel et par rapport à une mesure faite sur le volume au repos. Les mesures des dimensions perpendiculaires au mouvement ne sont pas contractées. Par produit entre ces différentes mesures, cela implique que les volumes sont aussi contractées du même facteur γ-1.

Est-ce juste?

richard a écrit :salut Psyricien! je lis ici que:

La translation d'un volume par rapport à un référentiel inertiel implique que la dimension de ce volume ayant la même direction que le mouvement est contractée d'un facteur γ-1, si la mesure est faite dans le dit référentiel et par rapport à une mesure faite sur le volume au repos. Les mesures des dimensions perpendiculaires au mouvement ne sont pas contractées. Par produit entre ces différentes mesures, cela implique que les volumes sont aussi contractées du même facteur γ-1.

Est-ce juste?

Oui ...
La rotation d'un objet dans un espace de dimension N ne conservent pas les hyper-surfaces (de dimension N-1).
-->Les rotations dans un espace 4-D ne conservent pas les volumes dans un sous-espace 3-D
-->Les rotations dans l'espace 3-D ne conservent pas les surfaces dans un sous-espace 2-D
-->Les rotation un espace 2-D ne conservent pas les courbes dans un sous-espace 1-D
Ce qui est conservé c'est l'hyper-volume de dimension N.

Exemple simple avec des rotations dans l'espace.
Soit un cube, de coté \(a\). Dont les faces sont orienté celons les axes Ox, Oy et Oz d'un repère. On mesure des surfaces d'aire \(a^2\) lors d'une projection du cube selon l'un des trois axes.
On le fait maintenant tourner de 45 degrés autour de l'axe Oz.
On mesure maintenant des surfaces d'aire \(\sqrt{2} a^2\), \(\sqrt{2} a^2\), \(a^2\), selon les axes Ox, Oy et Oz.

C'est aussi simple que cela.
Cependant, si dans l'espace on peut arbitrairement choisir l'orientation des axes Ox, Oy et Oz. Dans l'espace-temps on ne peut pas choisir l'orientation de l'axe Ot qui est fixé par la nature physique de cette dimension qui est différente de la nature de l'espace. L'orientation des axes Ox, Oy et Oz peut alors être choisi arbitrairement dans le sous-espace de dimension 3 restant.

Ainsi, dans l'espace-temps les 3-volumes dans l'espace ne sont pas conservés lors de changement de référentiel ... car "une partie du volume" se trouve alors dans la dimension temporel associé au référentiel concerné. Cet effet est par ailleurs directement lié à la non-conservation de la simultanéité des évènements lors de changement de référentiel !!!

Que c'est triste de ne pas comprendre un formalisme aussi simple que des rotations . On est pourtant sur des notions triviales.
Mais on ne peut que de nouveau se demander, pourquoi tu refuses obstinément de commenter l'analogie avec des rotations dans l'espace. Car prétendre que les TLs sont incohérentes, est équivalent à dire que les rotations dans l'espace sont incohérentes .
G>

Psyricien a écrit :Cependant, si dans l'espace on peut arbitrairement choisir l'orientation des axes Ox, Oy et Oz. Dans l'espace-temps on ne peut pas choisir l'orientation de l'axe Ot qui est fixé par la nature physique de cette dimension qui est différente de la nature de l'espace. L'orientation des axes Ox, Oy et Oz peut alors être choisi arbitrairement dans le sous-espace de dimension 3 restant.

Ah ben oui! comme ça c'est clair! merci pour ces explications détaillées.
A+

Toujours aucun commentaires sur la comparaison avec des rotations dans l'espace .
Ça doit vraiment t’effrayer comme argument .

G>

Nan! même pas peur! Je suis juste étonné que tu ne saches pas qu'en relativité einsteinienne les phénomènes de contraction des longueurs et de dilatation des durées sont considérés comme des effets apparents (dus à la vision).

richard a écrit :en relativité einsteinienne les phénomènes de contraction des longueurs et de dilatation des durées sont considérés comme des effets apparents (dus à la vision).

Tu veux dire que c'est une illusion d'optique ?

C'est un effet de perspective dû au mouvement. Ce n'est pas un scoop, c'est écrit en toutes lettres dans les —bons— livres sur la relativité. J-M Lévy-Leblond, par exemple, parle d'effet de perspective dans l'espace-temps.

richard a écrit :C'est un effet de perspective dû au mouvement. Ce n'est pas un scoop, c'est écrit en toutes lettres dans les —bons— livres sur la relativité. J-M Lévy-Leblond, par exemple, parle d'effet de perspective dans l'espace-temps.

Est-ce que c'est prouvé expérimentalement ou bien c'est seulement l'opinion de certains physiciens ?

La contraction réelle des longueurs était une proposition de Lorentz pour expliquer les résultats des expériences (en particulier celle de Morley et Michelson). Cette proposition a été réfutée par le raisonnement que j'ai donné ci-dessous. Einstein proposa une autre approche, celle d'une contraction apparente des longueurs*; on ne voit la "vraie" longueur des corps que lorsque l'on est dans leur propre espace de référence, sinon on les voit plus petits comme lorsqu'on regarde un objet de biais ou comme lorsque l'on regarde dans le lointain. Rassure-toi, cette proposition "marche" très bien, comme on l'a déjà signalé; on la vérifie même dans les accélérateurs de particules.

* La grandeur invariante est alors un mélange d'espace et de temps.

Revenons encore au base car le richou, il semble avoir du mal avec les mots qu'il emploie.

Qu'est-ce que la "longueur d'un objet" : C'est la projection de l'objet sur un axe d'espace donné.
Ainsi, quand tu voit un cube de biais, il est plus large, c'est un effet réel ... C'est une question de projection ... chose que j'essaie de t'expliquer depuis près de 70 pages .
Et maintenant, tu veux faire le malin ? Non, sérieux ?

Et oui c'est apparent (def: Qui est visible, évident, manifeste. ), c'est réel, mais comme richou, le preux défenseur de l'orthographe française, ne semble pas au fait du sens des mots qu'il emploie, forcément il pige rien.

Pour les même raisons, la projection d'un objets sur l'espace 3-D (donc son volume) dépend du référentiel choisi, car lors d'un référentiel il y a une rotation qui induit un mélange des dimensions d'espace avec la dimension de temps !!!

D'ailleurs on te voit bien dans la panade pour expliquer la dilatation du temps mesuré par les GPSs ... ça aussi tu le fuit en courant très vite .
Tout ça parce que tu ne comprend pas ce qu'est une rotation, c'est triste.

Exemple de contractions des longueurs :
Soit un 4-vecteur de l'espace temps : \(x^{\mu}\), qui relie deux points de l'espace temps, exprimé dans un référentiel \({\cal R}\)
Soit un transformation de Lorentz, \(\Lambda_\mu^\nu(\theta)\), permettant de passer de \({\cal R}\) à \({\cal R}'\).
Le même 4-vecteur exprimée dans un référentiel \({\cal R}'\) est donc \(y^{\nu} = \Lambda_\mu^\nu(\theta) x^{\mu}\).

Calculons la distance d'espace qui sépare ces deux points :
-->Dans \({\cal R}\) : \(d = \sqrt{(x^1)^2 %2b (x^2)^2 %2b (x^3)^2}\)
-->Dans \({\cal R}'\) : \(d' = \sqrt{\gamma^2(x^1 - \beta c x^0)^2 %2b (x^2)^2 %2b (x^3)^2}\)
Clairement ces deux distances sont différentes.
Et pourtant aucune n'est plus "vraie" que l'autre . Tout les référentiel inertiel étant équivalent. Cet effet est on ne peut plus réel !

La contraction des longueurs et la dilatation des durées, c'est juste l'expression que dans un espace 4-D, les rotation conservent la 4-distance, mais pas les 3-distances, les 2-distances où les 1-distances. Pour la même raison que les rotation dans un espace 3-D ne conservent pas les 2-distances où les 1-distances.

Un jour, peut-être que le richou essayeras de comprendre au lieu d'étaler sont ignorance .
G>

Raphaël a écrit :

richard a écrit :C'est un effet de perspective dû au mouvement. Ce n'est pas un scoop, c'est écrit en toutes lettres dans les —bons— livres sur la relativité. J-M Lévy-Leblond, par exemple, parle d'effet de perspective dans l'espace-temps.

Est-ce que c'est prouvé expérimentalement ou bien c'est seulement l'opinion de certains physiciens ?

Perspective :

Les différentes techniques de représentation en perspective ont toutes en commun l'intention de représenter la vue d'objets à trois dimensions sur une surface, en tenant compte des effets de l'éloignement et de leur position dans l'espace par rapport à l'observateur.

Non clairement, c'est un très mauvaise choix de termes .
On peut parler de projection (ce qui est justement le cas) pour la RR ... mais justement pas de perspective (il n'y a aucun effet "d'éloignement" où assimilable, il n'y a que projection) ... vraiment très mauvais choix de terme .

Cette proposition a été réfutée par le raisonnement que j'ai donné ci-dessous.

Erreur typique des pata-scientist ...
Un raisonnement ne réfutera jamais rien ! Ce sont les faits qui réfutent des théories .
Un raisonnement, tout logique soit-il, n'est valide que si ces prémisses le sont .
Hors ici, tu considère que "PV = cste" doit être vrai lors d'un changement de référentiel. C'est faux, pour la même raison que l'énergie n'est pas constante lors d'un changement de référentiel. Tu confond naïvement transformation de coordonnés (changement de référentiel) et le fait que les lois de la physique sont les même dans tout les référentiel inertiels (translation globale de l'Univers) . C'est comique
Donc au final, si tes propos démontre une chose ... c'est que tu n'es pas alaise avec la méthodologie scientifique .

G>

salut le psy! tu écris

Psyricien a écrit :[or] ici, tu considères que "PV = cste" doit être vrai lors d'un changement de référentiel. C'est faux, pour la même raison que l'énergie n'est pas constante lors d'un changement de référentiel. Tu confonds naïvement transformation de coordonnés (changement de référentiel) et le fait que les lois de la physique sont les mêmes dans tous les référentiel inertiels (translation globale de l'Univers) .

J'applique le principe de relativité qui

affirme que les lois physiques s'expriment de manière identique dans tous les référentiels inertiels.
* Cela ne signifie pas que les mesures au cours d'une expérience sont les mêmes pour les différents observateurs, chacun mesurant depuis son référentiel inertiel respectif, mais cela implique que les mesures faites par les différents observateurs vérifient les mêmes équations, un changement de référentiel pour l'observation intervenant sous la forme de la variation d'un ou plusieurs paramètres dans les équations. On dit que les lois sont «invariantes par changement de référentiel inertiel».

richard a écrit :salut le psy! tu écris

Psyricien a écrit :[or] ici, tu considères que "PV = cste" doit être vrai lors d'un changement de référentiel. C'est faux, pour la même raison que l'énergie n'est pas constante lors d'un changement de référentiel. Tu confonds naïvement transformation de coordonnés (changement de référentiel) et le fait que les lois de la physique sont les mêmes dans tous les référentiel inertiels (translation globale de l'Univers) .

J'applique le principe de relativité qui

affirme que les lois physiques s'expriment de manière identique dans tous les référentiels inertiels.
* Cela ne signifie pas que les mesures au cours d'une expérience sont les mêmes pour les différents observateurs, chacun mesurant depuis son référentiel inertiel respectif, mais cela implique que les mesures faites par les différents observateurs vérifient les mêmes équations, un changement de référentiel pour l'observation intervenant sous la forme de la variation d'un ou plusieurs paramètres dans les équations. On dit que les lois sont «invariantes par changement de référentiel inertiel».

Bah justement.
Dans un referentiel PV=cste1, dans l'autre referentiel PV=cste2. Cste1 et Cste2 sont differentes, mais ca reste des constantes dans leur referntiels respectifs. Ca vérifie la meme equation, la mesure n'est pas la meme.

Raphaël a écrit :

richard a écrit :C'est un effet de perspective dû au mouvement. Ce n'est pas un scoop, c'est écrit en toutes lettres dans les —bons— livres sur la relativité. J-M Lévy-Leblond, par exemple, parle d'effet de perspective dans l'espace-temps.

Est-ce que c'est prouvé expérimentalement ou bien c'est seulement l'opinion de certains physiciens ?

Richard raconte n'importe quoi, comme d'hab.
Si la contraction était un effet de perspective alors qu'il explique pourquoi deux fils parallèles, parcourus par un courant de même sens s'attirent et se repoussent quand ils sont parcourus par un courant de sens inverse.

A cause de la contraction des longueurs, la densité de charges électriques par unité de longueur n'est pas vue de la même façon par un électron du fil opposé, ça n'a donc rien d'une illusion d'optique, c'est un phénomène apparent mais c'est bien une réalité physique.
Ici le terme "apparent" est à prendre au sens de "différent" de ce que le sujet lui même mesure, dans son référentiel, mesure qui est définie comme longueur propre.

et comme pV = n R T qu'est-ce qui change dans la formule? C'est marrant car tu es en train de défendre la proposition de Lorentz qui avait été rejetée à la fin du XIXème.

richard a écrit :et comme pV = n R T qu'est-ce qui change dans la formule?

1)PV=nRT s'applique dans un fluide au repos.
2)Selon la definition de T qu'on choisit, T n'est pas cste dans un ref en mouvement.

Spin-up et Curieux ont déjà très bien répondu, mais je vais en remettre une couche :

-->Ce que tu applique n'est pas le principe de relativité !
Les équations ont la même formes, ça ne veut pas dire que tout les termes ont la même valeurs.
Sinon tu devrait être choqué que : La vitesse, l'énergie ... dépendent du référentiel de mesure.

Le plus triste c'est que le paragraphe que tu cite contredit justement tes propos ... c'est hilarant de voir à quel point tu t’emmêles les pinceaux .

richou a écrit :et comme pV = n R T

Tu n'as toujours pas démontré que cette équation devait être conservé lors de changement de référentiel.

richou a écrit : C'est marrant car tu es en train de défendre la proposition de Lorentz qui avait été rejetée à la fin du XIXème.

Tu inventes allègrement . Tout ça parce que tu ne comprend pas ce qu'est une "longueur" où un "volume" c'est triste.

wiki a écrit : En relativité restreinte, la contraction des longueurs désigne la loi suivant laquelle la mesure de la longueur d'un objet en mouvement est diminuée par rapport à la mesure faite dans le référentiel où l'objet est immobile, du fait, notamment, de la relativité de la simultanéité d'un référentiel à l'autre. Toutefois, seule la mesure de la longueur parallèle à la vitesse est contractée, les mesures perpendiculaires à la vitesse ne changent pas d'un référentiel à l'autre.

En relativité générale, une contraction des longueurs est aussi prédite. Dans ce cadre, sa cause en est soit la même qu'en relativité restreinte, soit la gravitation ou une accélération.

Le diagramme de Minkowski, en deux dimensions, permet une compréhension qualitative et intuitive du phénomène de contraction des longueurs.

Phénomène qui est un effet de projection . Tout comme on a le même effet avec les rotations dans l'espace ! Pourquoi richou est-il silencieux sur cette comparaison qui semble le terrifier ? Voila la vrai question.

Curieux a écrit :Richard raconte n'importe quoi, comme d'hab.
Si la contraction était un effet de perspective alors qu'il explique pourquoi deux fils parallèles, parcourus par un courant de même sens s'attirent et se repoussent quand ils sont parcourus par un courant de sens inverse.

A cause de la contraction des longueurs, la densité de charges électriques par unité de longueur n'est pas vue de la même façon par un électron du fil opposé, ça n'a donc rien d'une illusion d'optique, c'est un phénomène apparent mais c'est bien une réalité physique.
Ici le terme "apparent" est à prendre au sens de "différent" de ce que le sujet lui même mesure, dans son référentiel, mesure qui est définie comme longueur propre.

Là tu supposes que le richou va comprendre que champs électrique et champs magnétique sont en fait un seul et même objet ... c'est pas gagné.
On a vu que les rotations n'étaient pas maitrisées ... alors lui parler de tenseur de Maxwell, c'est pas gagné .

En fait c'est rigolo de le regarder inventé des lois et des réfutations imaginaires qui n'existent que dans ça tête.

Si la longueur d'un corps varie réellement en fonction de son mouvement alors c'est Lorentz qui a raison et Einstein qui a tort et toute la relativité est à revoir.

richard a écrit :Si la longueur d'un corps varie réellement en fonction de son mouvement

Comment définis tu ce qu'est le mouvement réel d'un corps?

mouvement
voir également cinématique.

J'aurais préféré lire une reponse plus personnelle, d'autant que ca ne fait pas avancer les choses.

Un mouvement, dans le domaine de la mécanique (physique), est le déplacement d'un corps par rapport à un point fixe de l'espace et à un moment déterminé.

Comment definis tu un point fixe dans l'espace?

T'as raison! c'est pas bien exprimé, l'article sur la cinématique est plus meilleur, amha:

Il faut d'abord définir un référentiel.

Bravo, il faut d'abord définir un referentiel. Donc je reprends:

Si la longueur d'un corps varie réellement en fonction de son mouvement

Si le corps est en mouvement, c'est qu'il est vu depuis un autre referentiel que celui dans lequel il est fixe (belle tautologie). Donc c'est sa longueur dans ce referentiel dans lequel il est en mouvement qui varie réellement.