Impression d'un double discours en science

[curieux]

Car même si toutes les données indiquent un créateur[...]

[...] Si la science exclu une telle hypothèse c'est précisément parce que contrairement à tes affirmations toutes les données n'indiquent pas un créateur

Vous savez que vous ne le convaincrez pas. Il est sclérosé dans sa pétition de principe qui consiste à postuler dieu pour en retrouver trace partout (principalement dans les trous des connaissances scientifiques). Lui dire ça ne fait qu'entretenir ses répliques métaphysiques vides de tout fait, de toute donnée véritable.

Je pense que personne ne cherche à convaincre ce piquet de clôture (comme l'appelle à juste raison Denis), ce que j'espère par contre, c'est qu'il se serve du forum comme d'une vitrine où se perdent aussi quelques un de ses fans et que dans le lot il s'en trouvera bien quelques uns qui ne sont pas aussi sclérosés et ignorants que lui.
S'ils pouvaient prendre conscience de l'absence de logique de ses 'arguments' ainsi que de la similitude entre ce genre de boniments et le fonctionnement des sectes cela sonnerait peut-être le réveil de certains d'entre eux.

Mais bon, je ne rêve pas non plus, si une personne sur 10000 arrive à se laisser berner par ce type de rhétorique alors on peut compter la même proportion en leur sein qui saura se réveiller suite à un échange sur un forum.
Je pense aussi qu'il en tire une sorte de gloriole personnelle qu'il s'imagine partagée par ses fans et c'est probablement le cas pour la majorité d'entre eux.

[Jean-Francois]

ce que j'espère par contre, c'est qu'il se serve du forum comme d'une vitrine où se perdent aussi quelques un de ses fans et que dans le lot il s'en trouvera bien quelques uns qui ne sont pas aussi sclérosés et ignorants que lui

S'il y en a un qui se sent interpellé par ce propos, il pourrait profiter de l'anonymat pour s'exprimer ici (où là). C'est sûr que ça doit être difficile de sentir sa foi vaciller et le risque de perdre amis et parents est toujours prééminent dans le cas des fondamentalistes. En parler peut aider à faire la paix avec soi-même.

Jean-François

[Mireille]

Je voulais écrire mes propres impressions suite à cette enfilade que j'ai ouvert depuis un moment déjà.

Au-delà de nos impressions de vouloir croire que l’âme existe et qu’un dieu à créé l’Univers, il y a la raison. Une fois ce seuil franchit, on commence à poser des questions et on s’aperçoit que ce ne sont que des idées qui tiennent en place cette structure imaginaire.

Moi, je n’ai rien contre les idées sauf quand on veut me faire croire qu’elles décrivent la réalité. Je ne connais pas l’effet ou tous les problèmes qui sont liées aux croyances sur le fonctionnement du cerveau humain, mais je sais que ceux qui manufacturent des croyances mènent graduellement les autres, sans même qu’ils s’en aperçoivent à une distorsion de la réalité pouvant aller jusqu’à affecter le fonctionnement normal de leur cerveau.

La responsabilité des croyants devrait s’étendre aussi loin que de ne pas vouloir sortir quelqu’un de la réalité telle qu’elle se présente dans notre monde matériel au prix de le voir se perdre dans un monde imaginaire. Ca se serait la démonstration d’un amour réellement protecteur pour les autres.

Quand des créationnistes nous disent que ce que la Science nous apporte sur nos origines sont des mensonges, peut-être que cette Science n’a pas encore toutes les réponses, mais elle n’a jamais prétendue le contraire, non plus. La Science avance sur des preuves tangibles au meilleur de ses connaissances, reconnaît ses erreurs, quand il y en a et ajuste son savoir.

Si des lecteurs croyants lisent ce petit message, je ne peux que leur conseiller d’examiner ce qui est le plus sensé, le plus probable pour eux et leurs enfants au plus près de ce que nous pouvons vérifier et cela pour la raison la plus importante : Celle de vouloir protéger son propre esprit et celui des autres en se tenant le plus loin possible des mondes imaginaires occultes, ésotériques ou bibliques.

C'était ma conclusion.

Mireille

[richard]

Comme ça on est sûr que Mireille s'est bien convertie à la Science. Ainsi soit-il!

[Mireille]

Comme ça on est sûr que Mireille s'est bien convertie à la Science. Ainsi soit-il!

Convertie est un bien grand mot, Richard. Je dirais plutôt que je suis tombée à la renverse sous le poids d'une tonne d'arguments rationnels

[ABC]

Comme ça on est sûr que Mireille s'est bien convertie à la Science. Ainsi soit-il!

Convertie est un bien grand mot, Richard. Je dirais plutôt que je suis tombée à la renverse sous le poids d'une tonne d'arguments rationnels

Attention quand même.

• La science est exigeante.
• Elle permet de faire progresser la connaissance de façon fiable.
• Elle constitue un garde fou efficace contre le n'importe quoi...

...Mais

• Elle ne sait pas tout.
• Les questions les plus importantes ne sont pas du ressort de la science,
  en particulier celle-ci : quelles valeurs devons nous privilégier ?

[richard]

Salut ABC! tu as écrit

Les questions les plus importantes ne sont pas du ressort de la science,
en particulier celle-ci : quelles valeurs devons-nous privilégier ?

et quelques autres telles que

• * Qu'est-ce que l'être ?
  * Pourquoi y a-t-il de l'être plutôt que rien ?
  * Existe-t-il une cause première ?
  * La cause première est-elle matérielle ou spirituelle ?
  * Dieu existe-t-il ?

et d'une manière générale toutes les questions philosophiques.

[Wooden Ali]

Salut richard,
Les questions philosophiques autres que morales et celles, dites, existentielles ne sont, amha, que des sujets de discussions stériles. Elles sont posées de façon à n'avoir d'autres réponses que des opinions, sentiments, convictions ... impuissantes à dégager de quelconques vérités réellement et universellement partageables. De telles réponses sont intellectuellement, socialement et politiquement clivantes et c'est ce qui fait leur popularité. Un ciment irremplaçable pour cristalliser les conflits entre les groupes humains. Elles sont un moyen de voir qui est avec moi et qui est contre moi. Dieu en est une emblématique qui doit son succès à sa prétention explicative universelle et à la nécessité d'en défendre la variété à laquelle mon groupe croit pour qu'il existe.
Un réflex tribal, probablement.

[unptitgab]

Il est vrai que la philo ne pourra jamais donner de réponses universelles contrairement aux sciences, mais difficile de discuter des liens humains tel que la justice par exemple sans philosophie, même si la sociologie peut permettre d'améliorer l'efficacité des rendus de la justice institutionnelle.

[Emanuelle]

De telles réponses sont intellectuellement, socialement et politiquement clivantes et c'est ce qui fait leur popularité. Un ciment irremplaçable pour cristalliser les conflits entre les groupes humains. Elles sont un moyen de voir qui est avec moi et qui est contre moi. Dieu en est une emblématique qui doit son succès à sa prétention explicative universelle et à la nécessité d'en défendre la variété à laquelle mon groupe croit pour qu'il existe.
Un réflex tribal, probablement.

J'ai pas mal lu Krishnamurti à une certaine époque. J'en ai retenu peu de choses mais ceci qui, bien compris, me semble essentiel:

Lorsque vous vous dites Indien, Musulman, Chrétien, Européen, ou autre chose, vous êtes violents. Savez-vous pourquoi? C'est parce que vous vous séparez du reste de l'humanité, et cette séparation due à vos croyances, à votre nationalité, à vos traditions, engendre la violence. Celui qui cherche à comprendre la violence n'appartient à aucun pays, à aucune religion, à aucun parti politique, à aucun système particulier.
J.Krishnamurti

[Mireille]

Lorsque vous vous dites Indien, Musulman, Chrétien, Européen, ou autre chose, vous êtes violents. Savez-vous pourquoi? C'est parce que vous vous séparez du reste de l'humanité, et cette séparation due à vos croyances, à votre nationalité, à vos traditions, engendre la violence. Celui qui cherche à comprendre la violence n'appartient à aucun pays, à aucune religion, à aucun parti politique, à aucun système particulier.J.Krishnamurti

J’ai une nationalité, j’aime et respecte certaines traditions de mon beau pays, j’appuie le parti politique que je juge le meilleur pour gouverner, j’avais mes croyances et jamais je ne me suis sentie pour autant séparé du reste de l’humanité, bien au contraire. Il n'est pas plus juste de dire que certaines valeurs que nous adoptons à travers nos choix puissent engendrées de la violence.

Une citation donnée hors du contexte social d’où elle est née perd son sens.

[richard]

Salut Wooden! tu as écrit

Les questions philosophiques autres que morales et celles, dites, existentielles ne sont, amha, que des sujets de discussions stériles.

Est-ce que tu inclus dans ces discussions stériles celles du cercle de Vienne?

[Jean-Francois]

...Mais

• Elle ne sait pas tout.
• Les questions les plus importantes ne sont pas du ressort de la science,
  en particulier celle-ci : quelles valeurs devons nous privilégier ?

Premier point: elle ne sais pas tout, et possède un rythme d'acquisition de connaissances très lent par rapport à l'impatiente curiosité humaine, mais elle propose quand même une démarche qui permet de savoir. Certaines activités humaines qui se targuent d'apporter des connaissances par d'"autres moyens" ne peuvent soutenir cette prétention, elles sont déjà dans l'incapacité formelle de démontrer ces "moyens". Les pires étant sans doute celles qui fonctionnent à la "révélation" (ex., les religions).

Second point: sans être entièrement du ressort direct de la science, celle-ci offre quand même des bases de réflexion saines (et efficaces) pour approcher cette question. Et puis, elle permet de ne pas passer trop de temps sur certaines questions qui paraissent importantes sans l'être vraiment (ex., "quel est le but de notre existence (sous-entendu: à l'échelle cosmique)?"*).

Jean-François

* Autres exemples dans le message de richard.

[Mireille]

Bonjour ABC,

Je crois que comprendre le fonctionnement de notre cerveau et comment il s'est constitué nous mènera de plus en plus à comprendre pourquoi nous adoptons certaines valeurs même chose dans le monde animal.

Il y a la Neuroéthique https://fr.wikipedia.org/wiki/Neuro%C3%A9thique qui m'apparaît une discipline de l'avenir.

[ABC]

Les questions philosophiques autres que morales et celles, dites, existentielles ne sont, amha, que des sujets de discussions stériles.

C'est assez "carré" comme réponse mais personnellement je serais assez d'accord (et même encore plus restrictif).

Si on prend un peu de recul (à peine un ou deux siècles, c'est très peu), on devrait pouvoir conclure :

• que l'on a de vrais choix à faire,
• plus trop de marge d'erreur possible,
• pas forcément beaucoup de temps pour parvenir à un accord sur ce qui est essentiel :
  • d'abord en termes de valeurs à privilégier,
  • puis d'objectifs en phase avec ces valeurs (seulement le petit nombre d'objectifs que nous jugeons prioritaires),
  • puis, en terme de méthode et moyens pour les atteindre (ce deuxième point d'accord est très important lui aussi).

La science, et la technologie qui en découle, sont des outils puissants, mais ce sont les réponses aux questions ci-dessus qui orientent leur action dans la bonne ou dans la mauvaise direction.
.

[Science Création]

On n’a pas encore la preuve que la vie a émergée de l'inanimé, mais encore moins que la vie vient de la vie.

Chaque naissance est une preuve que la vie vient de la vie.

Concernant le premier aspect il existe des théories récentes,

Pour être plus précis, remplace «théories» par «hypothèses parcellaires et très loin du compte». Il faut dire que pour travailler à émettre de telles hypothèses, il faut avoir une ferme assurance des choses qu’on espère soit qu’un processus naturel ait pu produire la vie à partir du non-vivant. Pour un croyant en ce processus, un zozo quoi, c’est une démonstration de celles qu’on ne voit pas.

pour le second aspect, cette croyance vieille de 2500 ans n'a jamais été validée.

Elle est plus vieille que 2 500 ans. Observer une naissance est suffisant pour valider «la vie vient de la vie» alors je ne comprends pas pourquoi tu écrits que cela n’a jamais été validée.

Shalom!

[Denis]

Salut SC,

Tu dis :

Observer une naissance est suffisant pour valider «la vie vient de la vie»

Sauf au début ?

Le premier rhinocéros qui est apparu ("pouf") a été bien chanceux de sortir du néant au niveau du sol. S'il était apparu 20 mètres plus haut, il n'aurait probablement pas survécu à la chute.

Denis

[Raphaël]

Chaque naissance est une preuve que la vie vient de la vie.

C'est comme l'histoire de l'oeuf et de la poule.

Étant donné que chaque poule provient d'un oeuf c'est la preuve que Dieu a créé l'oeuf en premier, mais puisque chaque oeuf provient d'une poule c'est aussi la preuve que Dieu a créé la poule en premier. Gros dilemme en perspective pour les créationnistes...

À mon avis la meilleure solution serait de créer deux branches différentes: les Oeudistes et les Poulistes. De cette façon chaque groupe pourra se targuer de posséder l'Unique Vérité et être les véritables élus de Dieu.

Shalom!

[Pepejul]

quand je pense que les mecs comme SC défendaient l'idée de génération spontanée jusqu'à ce que la science leur fasse changer d'avis...voila que maintenant il prétend que c'est cette absence de génération spontanée qui est la preuve de dieu ?

Ces gens-là ne sont plus à une connerie contradiction près

[curieux]

Chaque naissance est une preuve que la vie vient de la vie.

C'est comme l'histoire de l'oeuf et de la poule.

Bof, puisque la vie retourne à la mort, son origine est donc bien l'inanimé.

[curieux]

Pour être plus précis, remplace «théories» par «hypothèses parcellaires et très loin du compte». Il faut dire que pour travailler à émettre de telles hypothèses, il faut avoir une ferme assurance des choses qu’on espère soit qu’un processus naturel ait pu produire la vie à partir du non-vivant. Pour un croyant en ce processus, un zozo quoi, c’est une démonstration de celles qu’on ne voit pas.

On croirait entendre une récitation biblique.

Hebreux 11:1 Or la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas.

Voilà encore une démonstration que le créationniste croit que la science avance avec le même aveuglement que sa foi.

Bein non, les hypothèses scientifiques sont sujettes à l'expérimentation, c'est pour cette raison qu'on flanque la plupart à la poubelle pour ne retenir que les plus probantes.
Science Création, as-tu été témoin de la création de la vie par Dieu pour affirmer que cette hypothèse est plus probante que son émergence naturelle ?
Non, évidemment, mais pour s'accrocher à cette démonstration tu as besoin d'en inventer une autre : l'univers est né il y a 10 000 ans.
Hypothèse idiote qui entraine l'invention d'un tas d'autres foutaises toutes plus farfelues les unes que les autres.
SI c'est le roman feuilleton que tu proposes comme alternative, bein tu peux toujours rêver qu'on en fasse un bouquin scolaire, c'est pas demain la veille.

[Science Création]

Tu peux penser cela seulement par pétition de principe comme quoi seule une explication matérialiste est acceptable, allant même pour garder cet espoir, à contredire la loi de la biogenèse.

La pétition de principe est dans ton camp,

Non, dans mon camp c’est une déduction basée sur ce que l’on connaît. Tout comme on arrive à la déduction qu’il y a de l’énergie noire (Est le nom donné à une composante hypothétique de notre univers, présentant la particularité d'avoir une pression négative.), il est possible de déduire qu’une action surnaturelle soit nécessaire.

montre nous clairement en quoi un dessein intelligent serait plus approprié que les lois physico-chimiques naturelles

Il est observé que les lois physico-chimiques naturelles ne produisent pas du vivant à partir du non-vivant. On n’est même pas capable d’imaginer une expérience qui puisse faire cela. Par contre, un créateur a comme particularité de pouvoir faire cela.

Moi, les bonds, je les assimile aux propriétés quantiques de la matière, toi tu invoques Dieu pour expliquer les "explosions".

De quel « explosions» parles-tu? Cite moi écrivant cela.

Je peux te montrer le quantique, peux-tu me montrer Dieu ?

Tu peux me montrer des effets du quantique tout comme je peux te montrer des effets de Dieu.

Je pense que tu n'as pas bien compris la notion de pétition de principe.

Je pense la même chose de toi.

je te signale qu'on ne sait toujours pas non plus faire en labo des réactions de fusion thermonucléaire contrôlées, en déduis-tu que la nature a eu besoin d'un Dieu pour allumer le soleil

Si tu veux dire par là qu’on constate qu’il est impossible, avec ce que l’on connaît, qu’un soleil se forme naturellement alors oui on peut en déduire qu’une action de Dieu est nécessaire.

C'est un mode de raisonnement qui a porté ses fruits maintes et maintes fois, alors pourquoi ça devrait changer pour ce cas là ?

Pourquoi cela ne pourrait pas changer pour ce cas là ?

Pourquoi donc abandonner une équipe qui gagne et qui a fait ses preuves au profit d'un raisonnement obscurantiste archaïque ?

Tu dois abandonner une équipe qui gagne et qui a fait ses preuves quand tu constates qu’elle n’est pas équipée pour faire face à une certaine situation. Pour ce qui est de la science opérationnelle, ton équipe est un sous-ensemble de mon équipe. Par contre, pour ce qui est de la science des origines ton équipe n’a rien gagné, n’a pas fait ses preuves et ne peut même pas les faires. Ce qui fait que ton accusation de «raisonnement obscurantiste archaïque» à l’endroit de mon équipe n’est que du vent et je peux facilement te le retourner.

Alors je me dis que c'est peut-être parce qu’eux, comme les crocodiles, n'ont pas la capacité d'évoluer,

Tu es certain qu’il n’y a pas eu de changement génétique chez les crocodiles ?

Ce dont je suis certain c'est que la vitesse d'évolution des deux cas cités est similaire.

Je comprends que tu es passé de «pas de changement génétique» à «à peu de changement génétique». On n’a pas à faire évoluer notre équipe gagnante au profit d’un raisonnement obscurantiste tel que proposé par la science moderne des origines.

Shalom!

[Nicolas78]

Tu dois abandonner une équipe qui gagne et qui a fait ses preuves quand tu constates qu’elle n’est pas équipée pour faire face à une certaine situation.

Ok, admettons qu'elle ne le sois pas.
Alors, forcement, celle de la religion oui...c'est ça le truc ?

Et ça tourne en rond...

Du moment que ça tourne pas carré...

[Nicolas78]

Si tu veux dire par là qu’on constate qu’il est impossible, avec ce que l’on connaît, qu’un soleil se forme naturellement alors oui on peut en déduire qu’une action de Dieu est nécessaire.

NON, c'est un sophisme...
Même si le soleil était impossible à la formation, ça ne prouverait pas Dieu.
Ça prouve qu'un truc "non naturel" l'a fait. Ou "naturel" (accessible) mais inconnue.
Ça veut pas dire que c'est Dieu qui à fait tout ça, et cela, même si c'est bien Dieu qui l'a fait !
Ça peu être un programmeur dans un monde parallèle, sans soleil...si je veut...pourquoi pas ? Parce-que la Bible du geek le dit ?

Et même si ça prouvais Dieu vraiment : ça ne prouverais surement PAS, Le Dieu des religions connues...
Aller, au mieux un "Dieu" de type Spinozien, et encore...mais oublie la Bible.

Il serait temps de te débarrasser de tes influences...
La preuve ? On peu surement trouver des gens qui ne croient pas en la science...ni au Dieu(x) des livres, on peu douter de tout. Même de sa propre existence.
Si tu croie et pense tjr pouvoir prouver (Dieu) dans de tel sophismes, c'est que tu tes fait bourrer le crane, c'est tout...
Je voie pas pourquoi ta démonstration sur le dogmatisme scientifique (qui peu se défendre pour certains cas, on pourrait en parler et s'entendre) ne serait valable que pour les scientifiques (que tu confond trop souvent avec des scientistes ou la science comme un bloc unie, de manière quasi paranoïaque)...
Applique ça sur toi aussi.

[Jean-Francois]

Tu dois abandonner une équipe qui gagne et qui a fait ses preuves quand tu constates qu’elle n’est pas équipée pour faire face à une certaine situation.

Ok, admettons qu'elle ne le sois pas

Bah! Le créationnisme de Prêchiprêcheur n'apporte aucune réponse autre que dogmatique sur "les origines", et son équipe perd forcément sur tous les plans scientifiques.

Cela fait que son propos est un peu comme celui d'un adepte des longues siestes sur canapé qui prétendrait qu'on devrait lâcher toute activité physique parce que l'équipe canadienne de hockey sur glace n'est pas équipée pour la voile en haute mer.

Faut un esprit particulier pour penser que la science est incapable d'approcher les questions historiques bien mieux que le dogmatisme religieux: un esprit dérangé par le canapé divin sous la terre la foi.

Jean-François