Forum Sceptique

MaisBienSur a écrit :

Pardalis a écrit :S'ils ne l'affichent pas, comment on fait?

Une main aux.... fesses ?

La science exige parfois certains sacrifices.

Kraepelin a écrit :

Pardalis a écrit :

Kraepelin a écrit :La plupart d'entre eux affichent leur orientation sexuelle.

S'ils ne l'affichent pas, comment on fait?

On fait comme les sondeurs avec les gens qui ne veulent pas répondre.

N'est-ce pas quelque chose de privé?

Pardalis a écrit : N'est-ce pas quelque chose de privé?

Généralement, c'est le cas! Mais ce domaine est une exception pour deux raisons.

Premièrement, pour les homosexuels (et particulièrement pour les militants) l'émancipation psychologique des individus et l'émancipation politique du groupe implique une certaine part de "coming out". Bon nombre d'intellectuels gays et lesbiennes se sentent donc souvent en "devoir" de faire connaitre publiquement leur orientation.

Deuxièmement, dans ce domaine de recherche, être hétérosexuel ajoute une importante crédibilité lorsqu'il s'agit de témoigner dans les audiences publiques. Aussi, des chercheuses comme Golombok parlent très ouvertement aux journalistes de leur orientation hétérosexuelle.

La jonction des deux courants fait qu'on connait vite qui est qui dans ce domaine de recherche.

À ceux à qui le chapeau fait!

*Ad hominem
*Procès d'intentions
*Doubles standards
*Homme de paille

Le glissement vers les sophismes discrédite ceux qui s'y engagent.

Salut à tous.

J’ignorais que l'écrasante majorité des chercheurs s'intéressant au sujet était constituée, à 95 %, d'homosexuels ; même en fouillant sur un site aussi complet que celui de la NARTH ((National Association for Research & Therapy of Homosexuality), très critique sur les études positives quant à l'homoparentalité, je n'ai pas trouvé de chiffres ni aussi précis, ni aussi impressionnant.

Kraepelin a écrit :Deuxièmement, dans ce domaine de recherche, être hétérosexuel ajoute une importante crédibilité lorsqu'il s'agit de témoigner dans les audiences publiques.

Crédibilité : Caractère, qualité rendant quelque chose susceptible d'être cru ou digne de confiance.

Le fait d'être hétérosexuel rend donc plus crédible et digne de confiance que tout autre orientation sexuelle.

Kraepelin a écrit :Premièrement, pour les homosexuels (et particulièrement pour les militants) l'émancipation psychologique des individus et l'émancipation politique du groupe implique une certaine part de "coming out". Bon nombre d'intellectuels gays et lesbiennes se sentent donc souvent en "devoir" de faire connaitre publiquement leur orientation.

Mais les chercheurs sont-ils forcés de révéler leur orientation? Doit-on les obliger de le faire, et si c'est le cas, n'est-ce pas là un manque d'éthique?

Deuxièmement, dans ce domaine de recherche, être hétérosexuel ajoute une importante crédibilité lorsqu'il s'agit de témoigner dans les audiences publiques.

Vous êtes en train de dire que les chercheurs homosexuels sont moins crédibles que les chercheurs hétérosexuels qui seraient moins biaisés, qu'être homsexuel est un désavantage?

Pourquoi un chercheur hétérosexuel serait moins biaisé?

La jonction des deux courants fait qu'on connait vite qui est qui dans ce domaine de recherche.

N'est-ce pas plutôt les résultats que l'on devrait regarder et analyser, au lieu de l'orientation des chercheurs?

En recherche, n'est-il pas d'usage de décrire dès le début le protocole utilisé pour que tout le monde puisse juger de l'objectivité de la démarche?

Kraepelin a écrit :À ceux à qui le chapeau fait!

*Ad hominem

Effectivement, au lieu de critiquer l'analyse de chercheurs, vous attaquez l'orientation du chercheur, s'attaquer à la personne au lieu des données, c'est un ad hominem.

*Procès d'intentions

Effectivement, vous faites un procès d'intention aux chercheurs qui auraient une orientation sexuelle différente de la moyenne, vous insinuez qu'ils sont moins professionels et responsables que les chercheurs hétérosexuels, et vous insinuez qu'ils ont plus tendance à falsifier leur données parce que selon vous ils auraient un agenda idéologique, ou un intérêt personnel.

*Doubles standards

Effectivement, vous avez deux standards: vous préférez l'analyse de chercheurs hétérosexuels au travail de chercheurs homosexuels, car selon vous ils sont plus crédibles. C'est très clair.

Cartaphilus a écrit :Salut à tous.

J’ignorais que l'écrasante majorité des chercheurs s'intéressant au sujet était constituée, à 95 %, d'homosexuels ; même en fouillant sur un site aussi complet que celui de la NARTH ((National Association for Research & Therapy of Homosexuality), très critique sur les études positives quant à l'homoparentalité, je n'ai pas trouvé de chiffres ni aussi précis, ni aussi impressionnant.

Arrête de faire le malin! Tu sais bien que ce n'est qu'une estimation à vu de nez!

Cartaphilus a écrit :

Kraepelin a écrit :Deuxièmement, dans ce domaine de recherche, être hétérosexuel ajoute une importante crédibilité lorsqu'il s'agit de témoigner dans les audiences publiques.

Crédibilité : Caractère, qualité rendant quelque chose susceptible d'être cru ou digne de confiance.

Le fait d'être hétérosexuel rend donc plus crédible et digne de confiance que tout autre orientation sexuelle.

«D'une certaine façon, le fait que je ne sois pas lesbienne m'a aidée. Mes études ont été prises plus au sérieux, sachant que je n'étais pas concernée, notamment lors de ces auditions (devant le Parlement britannique)» Susan Golombok TêTu Novembre 2005 p 107

Salut Kraepelin,

Tu dis :

Arrête de faire le malin! Tu sais bien que ce n'est qu'une estimation à vu de nez!

C'est normal puisque 92.3% des statistiques sont inventées.

Denis

Pardalis a écrit :

Kraepelin a écrit :Premièrement, pour les homosexuels (et particulièrement pour les militants) l'émancipation psychologique des individus et l'émancipation politique du groupe implique une certaine part de "coming out". Bon nombre d'intellectuels gays et lesbiennes se sentent donc souvent en "devoir" de faire connaitre publiquement leur orientation.

Mais les chercheurs sont-ils forcés de révéler leur orientation? Doit-on les obliger de le faire, et si c'est le cas, n'est-ce pas là un manque d'éthique?

Question intéressante! En fait, la question met à jour un dilemme éthique. D'un côté, en principe, un chercheur se trouvant en conflit d'intérêts devrait se sentir en devoir de le révéler. Par exemple, de nos jours, un conférencier qui donne une conférence sur une recherche impliquant un ou des médicaments, doit débuter sa conférence en définissant clairement les liens financiers qu'il y a entre lui, le fabricant du médicament et ses concurrents éventuels.
De l'autre côté, révéler son orientation sexuelle n'est pas sans conséquence pour un chercheur et l'y contraindre poserait un ensemble d'autres problèmes. Aussi, pour le moment rien de semblable n'existe. Ce sont les chercheurs qui décident de le faire de leur propre chef.

Pardalis a écrit :

Deuxièmement, dans ce domaine de recherche, être hétérosexuel ajoute une importante crédibilité lorsqu'il s'agit de témoigner dans les audiences publiques.

Vous êtes en train de dire que les chercheurs homosexuels sont moins crédibles que les chercheurs hétérosexuels qui seraient moins biaisés, qu'être homsexuel est un désavantage?

Oui, c'est une chose reconnue dans ce milieu! (voir plus haut le commentaire de Golombok)

Pardalis a écrit :Pourquoi un chercheur hétérosexuel serait moins biaisé?

Question de contexte! Pourquoi les policiers de la Sureté du Québec sont mal placés pour enquêter sur des fautes éventuelles de leurs propres confrères de la SQ? Pourquoi les recherches cliniques sur l'homéopathie effectuées par des homéopathes donnent toujours de meilleurs résultats que celles produites par des équipes mixtes?

Pardalis a écrit :

La jonction des deux courants fait qu'on connait vite qui est qui dans ce domaine de recherche.

N'est-ce pas plutôt les résultats que l'on devrait regarder et analyser, au lieu de l'orientation des chercheurs?

Oui et aussi la méthodologie qui a permis d'obtenir ces résultats. C'est ce que j'ai fait pendant plusieurs mois sur les pages de cette discussion. L'aurais-tu oublié? Mais, il reste une question résiduelle qui dépasse la méthode et les résultats. Pourquoi devant ce château de cartes de mauvaises recherches certains reviseurs tombent en pâmoisons alors que d'autres restent sceptiques?

Pardalis a écrit :En recherche, n'est-il pas d'usage de décrire dès le début le protocole utilisé pour que tout le monde puisse juger de l'objectivité de la démarche?

!!! Tu as manqué des mois et des mois de discussion!

Kraepelin a écrit :Question intéressante! En fait, la question met à jour un dilemme éthique. D'un côté, en principe, un chercheur se trouvant en conflit d'intérêts devrait se sentir en devoir de le révéler.

Pourquoi un chercheur homosexuel serait nécessairement en conflit d'intérêt?

Une femme chercheuse ne peut pas faire de recherche dans des sujets qui ont rapport aux femmes? Les noirs ne peuvent pas faire de la recherche dans des sujets reliés à leur race?

De l'autre côté, révéler son orientation sexuelle n'est pas sans conséquence pour un chercheur et l'y contraindre poserait un ensemble d'autres problèmes. Aussi, pour le moment rien de semblable n'existe.

Heureusement.

Pardalis a écrit :

Deuxièmement, dans ce domaine de recherche, être hétérosexuel ajoute une importante crédibilité lorsqu'il s'agit de témoigner dans les audiences publiques.

Vous êtes en train de dire que les chercheurs homosexuels sont moins crédibles que les chercheurs hétérosexuels qui seraient moins biaisés, qu'être homosexuel est un désavantage?

Oui, c'est une chose reconnue dans ce milieu!

Le milieu de la psychologie? Le préjugé en défaveur des chercheurs homosexuels, comment est-il justifié?

Oui et aussi la méthodologie qui a permis d'obtenir ces résultats. C'est ce que j'ai fait pendant plusieurs mois sur les pages de cette discussion. L'aurais-tu oublié?

Je me souviens que vos objections ne semblaient pas très convainquantes.

Depuis le début de cette enfilade, j'ai rencontré tous les degrés de mauvaise foi, mais là tu en fais étalage au rouleau à peinture

Pardalis a écrit :

Kraepelin a écrit :À ceux à qui le chapeau fait!
*Ad hominem

Effectivement, au lieu de critiquer l'analyse de chercheurs, vous attaquez l'orientation du chercheur, s'attaquer à la personne au lieu des données, c'est un ad hominem.

Explique-moi la différence entre dénoncer un conflit d'intérêts et se prêter à une attaque ad hominem?

Pardalis a écrit :

*Procès d'intentions

Effectivement, vous faites un procès d'intention aux chercheurs qui auraient une orientation sexuelle différente de la moyenne, vous insinuez qu'ils sont moins professionels et responsables que les chercheurs hétérosexuels, et vous insinuez qu'ils ont plus tendance à falsifier leur données parce que selon vous ils auraient un agenda idéologique, ou un intérêt personnel.

Sophisme de l'homme de paille! Je n'ai rien dit de semblable!

Pardalis a écrit :

*Doubles standards

Effectivement, vous avez deux standards: vous préférez l'analyse de chercheurs hétérosexuels au travail de chercheurs homosexuels, car selon vous ils sont plus crédibles. C'est très clair.

Non! Mon standard est toujours le même: je préfère l'analyse de personnes sans conflit d'intérêts à celles de personnes en conflit d'intérêts.

Kraepelin a écrit :Explique-moi la différence entre dénoncer un conflit d'intérêts et se prêter à une attaque ad hominem?

Vous assumez qu'il y a conflit d'intérêt parce qu'ils sont homosexuels. C'est un préjugé. Une femme a nécessairement un conflit d'intérêt si son sujet de recherhce porte sur un sujet féminin?

Sophisme de l'homme de paille! Je n'ai rien dit de semblable!

Ah, oui, vous avez mis ça sur le dos du « milieu », c'est le « milieu » qui a un préjugé envers les chercheurs homosexuels, et qui pense qu'ils ne peuvent pas être professionnels, que leur nature leur interdit toute objectivité.

Non! Mon standard est toujours le même: je préfère l'analyse de personnes sans conflit d'intérêts à celles de personnes en conflit d'intérêts.

Et quelle est votre grille d'évalutaion pour savoir si une personne est en conflit d'intérêt?

On dirait que le seul fait d'être attiré sexuellement par des gens du même sexe discrédite le chercheur selon vous.

Pardalis a écrit :

Kraepelin a écrit :Explique-moi la différence entre dénoncer un conflit d'intérêts et se prêter à une attaque ad hominem?

Vous assumez qu'il y a conflit d'intérêt parce qu'ils sont homosexuels. C'est un préjugé. Une femme a nécessairement un conflit d'intérêt si son sujet de recherhce porte sur un sujet féminin?

Pas nécessairement! C'est une question de contexte! Y a t-il une controverse sous-jacente à cette recherche? Dans le contexte de recherche, les femmes représentent-elles un groupe en mal de reconnaissance? Si oui, effectivement une femme pourrait être considérée comme en conflit d'intérêt du seul fait d'être une femme.

«D'une certaine façon, le fait que je ne sois pas lesbienne m'a aidée. Mes études ont été prises plus au sérieux, sachant que je n'étais pas concernée, notamment lors de ces auditions (devant le Parlement britannique)» Susan Golombok TêTu Novembre 2005 p 107

Kraepelin a écrit :«D'une certaine façon, le fait que je ne sois pas lesbienne m'a aidée. Mes études ont été prises plus au sérieux, sachant que je n'étais pas concernée, notamment lors de ces auditions (devant le Parlement britannique)» Susan Golombok TêTu Novembre 2005 p 107

Assez anecdotique comme preuve.

Pardalis a écrit :

Kraepelin a écrit :«D'une certaine façon, le fait que je ne sois pas lesbienne m'a aidée. Mes études ont été prises plus au sérieux, sachant que je n'étais pas concernée, notamment lors de ces auditions (devant le Parlement britannique)» Susan Golombok TêTu Novembre 2005 p 107

Assez anecdotique comme preuve.

Ce n'est pas une preuve. C'est juste une illutration. Elle montre que la pionnière de la recherche dans ce domaine (Susan Golombok) ne fait pas semblant de ne pas comprendre que 1) Ce domaine est saturé de chercheurses lesbiennes et 2) que les lesbiennes sont plus susceptibles d'être suspectées de "biais".

J'ajoute un truc à tout hasard, au risque de répéter quelque chose qui a déjà été dit auparavant...

Si les candidat(e)s pour les études sont recruté(e)s par l'intermédiaire d'associations gaies et lesbiennes (par définition militantes, comme n'importe quelle association promouvant des intérêts particuliers, ce qui est normal), ne peut-on légitimement suspecter lesdites associations de mettre de l'avant des familles homoparentales déjà reconnues comme «irréprochables»?

Et puisque la comparaison entre le cas des homosexuel(le)s et celui des femmes, des Noirs, etc. est revenue plus d'une fois ici, eh bien, une étude sur je ne sais quoi à propos des femmes, des Noirs, etc. dont les candidat(e)s seraient recruté(e)s par des groupes féministes, des Black Panthers, etc. ne serait-elle pas biaisée?

David Labrecque a écrit :J'ajoute un truc à tout hasard, au risque de répéter quelque chose qui a déjà été dit auparavant...

Si les candidat(e)s pour les études sont recruté(e)s par l'intermédiaire d'associations gaies et lesbiennes (par définition militantes, comme n'importe quelle association promouvant des intérêts particuliers, ce qui est normal), ne peut-on légitimement suspecter lesdites associations de mettre de l'avant des familles homoparentales déjà reconnues comme «irréprochables»?

Je vous soupçonne de n'êtes qu'un sale trou-du-cul homophobe!

Non, jamais, impossible! Les groupes de militants gays et lesbiennes sont toujours d'une parfaite objectivité, neutralité probité. Jamais ils ne songeraient un seul instant à servir "la cause" en améliorant un peu les résultats d'une recherche empirique …

David Labrecque a écrit :Et puisque la comparaison entre le cas des homosexuel(le)s et celui des femmes, des Noirs, etc. est revenue plus d'une fois ici, eh bien, une étude sur je ne sais quoi à propos des femmes, des Noirs, etc. dont les candidat(e)s seraient recruté(e)s par des groupes féministes, des Black Panthers, etc. ne serait-elle pas biaisée?

Qu'allez-vous chercher là? Pour être biaisé, il faut être un homme blanc, hétérosexuel, protestant et anglophone. Les autres sont toujours d'une parfaite objectivité, surtout les femmes, noires, lesbiennes, juives et hispanophones!

(C'était de l'ironie!)

Kraepelin a écrit :(C'était de l'ironie!)

Ouf !

David Labrecque a écrit :

Kraepelin a écrit :(C'était de l'ironie!)

Ouf !

Pardonnez mon ironie!

En fait, vous avez paerfaitement raison. Dans certaines expériences, c'est même pire que ça. Ce sont carrément les groupes qui ont fait le recrutement pour les chercheuses.

Eh oui, j'en ai discuté pendant des semaines avec HarryCauvert*. Tout ce temps, il a joué l'idiot en me demandant qu'est-ce qui pouvait bien me faire croire qu'un groupe de pression pouvait aller jusqu'à falsifier des données expérimentales. Comme, actuellement, c'est pardalis qui joue l'idiot en faisant croire qu'il ne voit "pas du tout" en quoi les chercheuses lesbiennes peuvent être biaisées dans une recherche portant sur la compétence des mères lesbiennes.

Il faudrait inventer une nouveau terme pour désigner ce genre de sophisme. Argumentum para idioti, peut-être?

*Si je me souviens bien

Kraepelin a écrit : Pardonnez mon ironie!

J'adore l'ironie...

Kraepelin a écrit : En fait, vous avez paerfaitement raison. Dans certaines expériences, c'est même pire que ça. Ce sont carrément les groupes qui ont fait le recrutement pour les chercheuses.

Eh oui, j'en ai discuté pendant des semaines avec HarryCauvert*. Tout ce temps, il a joué l'idiot en me demandant qu'est-ce qui pouvait bien me faire croire qu'un groupe de pression pouvait aller jusqu'à falsifier des données expérimentales. Comme, actuellement, c'est pardalis qui joue l'idiot en faisant croire qu'il ne voit "pas du tout" en quoi les chercheuses lesbiennes peuvent être biaisées dans une recherche portant sur la compétence des mères lesbiennes.

Il faudrait inventer une nouveau terme pour désigner ce genre de sophisme. Argumentum para idioti, peut-être?

*Si je me souviens bien

L'espèce de tabou qu'il y a autour du simple fait de critiquer quelque chose de majoritairement approuvé me fascine... Toute l'énergie gaspillée en insultes ralentit la discussion de fond au profit d'effets de style sans profondeur, c'est pourquoi j'essaie de les ignorer pour me concentrer sur le propos en tant que tel, mais je résumerais le sophisme comme une absence d'argument qui peine à se justifier dès qu'on la questionne et qui, cependant, persiste à se battre coûte que coûte pour exister en tant qu'absence d'argument.

Juste une parenthèse...

Pardalis a écrit :...Les noirs ne peuvent pas faire de la recherche dans des sujets reliés à leur race?

Il est sidérant, en 2013, de lire encore ce genre de chose.
Donc pour vous, il y a diffèrente RACE d'humain?
Et pourquoi, au lieu de noir, ne pas avoir écrit:
"les blancs ne peuvent pas faire de la recherche dans les sujets reliés à leur race?"???

Kraepelin a écrit :Eh oui, j'en ai discuté pendant des semaines avec HarryCauvert*. Tout ce temps, il a joué l'idiot en me demandant qu'est-ce qui pouvait bien me faire croire qu'un groupe de pression pouvait aller jusqu'à falsifier des données expérimentales. Comme, actuellement, c'est pardalis qui joue l'idiot en faisant croire qu'il ne voit "pas du tout" en quoi les chercheuses lesbiennes peuvent être biaisées dans une recherche portant sur la compétence des mères lesbiennes.

Et après il pleure qu'on lui fait de l'ad hominem plein de double standard...

Kraepelin : ce qu'on (enfin moi, on je sais pas ce qu'il en pense), ce n'est pas de dire que certains chercheurs ou certains papiers puisse être biaisés. après tout c'est tout à fait probable. Ce que je te reproche ce n'est même pas de dire qu'un certain papier d'un certain chercheur puisse être biaisé parce qu'il a été influencé par telle ou telle cause extérieure, comme sa sexualité par exemple.

Ce que je te reproche c'est que tu le fasse systématiquement (de la même manière que tu reproches systématiquement à tes opposants d'user de sophismes quand toi même tu nous invente de la statistique bien bidon comme il faut). C'est quasiment un mème. En te lsiant aucun papier sur le sujet écrit par un homosexuel n'est valable PARCE QUE il a été écrit par un homosexuel. Tu en es rendu à ne même plus chercher un éventuel biais lié à ça, tu le présupposes et l'affirmes.
Mais quand on te le fait remarquer, c'est nous qui faisons des sophismes, bien sûr*.

Ma vanne sur le petit programme informatique c'était une version exargérée et humoristique (ironique) de cela. Tu ne vas pas me reprocher d'user d'ironie, après tout...

carlito a écrit :"les blancs ne peuvent pas faire de la recherche dans les sujets reliés à leur race?"???

ben non, ils sont influencé par leur couleur de peau et choisissent mal leur échantillons parce qu'ils vont tout faire pour le que le papier aille dans le sens qui les arrange.
Ca marche pareil, mais personne ne le dira puisque dans nos société, la peau blanche est majoritaire. En pervertissant encore un peu plus ce type d'argument, on peut en arriver à reprocher à un chercheur en biologie de faire un papier de biologie.
Cela dit, je suis d'accord avec toi sur la petite maladresse sémantique de pardalis, reste que celle-ci mise à part, son argument était pertinent.

*à ce sujet, je propose, puisque c'est la mode, d'inventer un nouveau sophisme : l'argumentum ad argumentum ad.

Salut à tour, bonjour Kraepelin.

À propos de ma réflexion sur le pourcentage de 95 %, donné par vous et qui serait la proportion de chercheurs homosexuels s'intéressant au thème de l'homoparentalité, vous rétorquez :

Kraepelin a écrit :Arrête de faire le malin! Tu sais bien que ce n'est qu'une estimation à vu de nez!

À vue de nez : Approximativement. Au jugé, à l'estime.

Ce n'est donc qu'une opinion, fondée sur votre conviction, « de moins en moins favorable à l'homoparentalité » ; peut- être eût-il été plus prudent d'user d'une périphrase, forcément moins précise, mais qui n'aurait pas donné l'impression d'une illusoire précision.

Citant Susan Golombok, Kraepelin a écrit :D'une certaine façon, le fait que je ne sois pas lesbienne m'a aidée. Mes études ont été prises plus au sérieux, sachant que je n'étais pas concernée, notamment lors de ces auditions (devant le Parlement britannique)»

Cette citation montre qu'il existe pour l'intéressée des préjugés anti-homosexuels au sein des différentes organisations auprès desquelles elle a été entendue.