DARWIN VS DIEU : Un partout la balle au centre :-)

[Red Pill]

Pourquoi se perdre en centaines de lignes d'arguments quand un dessin suffit?......

[Ildefonse]

Ah le pouvoir de la théorie des ensembles...

[Cartaphilus]

Bonjour (Philippe) Lheureux.

J'ai le nez dans les bouquins qui traitent de biologie depuis l'âge de 15 ans et j'en ai 53.

Mes questions devraient donc vous paraître d'une simplicité enfantine, et vos vastes connaissances pourront facilement me convaincre que vous maîtrisez les sujets que vous abordez.

Par exemple, celui des impasses parasitaires, qui met à mal votre vision magique du concepteur intelligent des phénomènes biologiques à partir de l'exemple du cycle de Fasciola hepatica, ou celui de la physiopathologie des affections cardiovasculaires, tumorales, infectieuses, dégénératives, décrites par vous dans une généralisation simpliste et non scientifique.

Et, s'il vous faut du temps, prenez-le, il est toujours bon d'apprendre de réviser.

[Jean-Francois]

prenez le meilleur joueur de tennis de tous les temps et mettez lui dix débutants de mauvaise foi en face de lui qui servent en même temps

Excuse foireuse: vous choisissez de répondre aux messages qui sont plus faibles (ou qui vous apparaissent tels).

J'ai le nez dans les bouquins qui traitent de biologie depuis l'âge de 15 ans et j'en ai 53

Avoir le nez dedans et lire pour comprendre sont deux choses différentes. Si vous avez lu des livres de biologie, cela ne parait pas tellement. D'un autre côté, à voir votre utilisation illogique d'exemples biologiques, il est clair que vous avez aussi des problèmes avec la logique.

Je connais déja tout vos arguments

C'est bien parce que je me doute que cette illusion est bien ancrée en vous qu'il n'est pas particulièrement utile de se fatiguer à défendre l'évolution (on ne peut pas montrer à un prétentieux sa fatuité). Mais ce qui est plus surprenant est de constater que vous ne semblez même pas connaitre d'argument en faveur de d'une direction à l'évolution, de la réalité des esprits ou de la réincarnation. Quand on vous pose des questions sur ces sujets, qui demanderaient des arguments et pas du blabla pseudo-philosophique, vous êtes particulièrement muet.

Évidemment, vous pouvez essayez de faire croire que quand Philippe "Grand Champion" L'heureux élude une question, c'est qu'il y répond... mais cela ne convaincra que vous.

Vous feriez mieux de lire "Le darwinisme ou la fin d'un mythe" de Remy Chauvin , vous gagneriez du temps croyez moi.

On en gagnerait certainement parce que soit vous n'avez pas retenu de son argumentation, soit elle est aussi nulle que ce que vous avez déjà fourni (ce qu'il faudrait vérifier). Mais pourquoi lire un livre de 1997 qui n'a pas vraiment eu d'impact, particulièrement sur le plan scientifique?

Je vous donnerai bien des titres, mais je pense que cela ne vous intéresse pas du tout de vous renseigner vraiment sur l'évolution.

Jean-François

[Wooden Ali]

prenez le meilleur joueur de tennis de tous les temps et mettez lui dix débutants de mauvaise foi

Pour les imbéciles qui n'auraient pas compris, "le meilleur de tous les temps", c'est moi, les dix connards menteurs, c'est vous.

Plus mégalo que Lheureux, tu meurs. J'ai rarement vu un type aussi nul et aussi content de l'être.

A lire les énormités qu'il sort sur la Théorie de l’Évolution, bien qu'il affirme s'être documenté sur elle, on peut quand même en conclure que lire sans comprendre ne lui cause aucun problème. Ça ne parait pourtant pas être une caractéristique bien recommandable pour le Chercheur universel qu'il prétend être et qui se vante de n'avoir jamais à expérimenter et à sortir de son cabinet de travail.

[Science Création]

La larve ne mémorise rien, la précision de la piqûre de la guêpe est inscrite dans ses gênes, puisqu'elle est le fruit de guêpes qui ont piqué avec succès des araignées sans se faire manger. Les guêpes qui piquent au mauvais endroit meurent, et n'ont pas de descendances. C'est le principe même de la sélection naturelle. L'habileté chirurgicale à trouver le « bon spot » est héréditaire, et les gênes responsables de cette habileté passent de la larve à la guêpe car c'est la même créature.

Merci de nous partager ta croyance. Tant que ce conte n'est pas imposé comme un fait et cela avec l'argent de mes taxes, cela me convient. Supposons que ton scénario est scientifique (il ne l'est pas) et peut ainsi être vérifié objectivement par tous alors propose moi une expérience qui puisse réfuter précisément ton scénario particulier s'il s'avérait être faux.

Shalom !

[Igor]

Vous n'auriez pas vu passer ma coïncidence par hasard? (moi qui pensais vous avoir servi un autre exemple)

[Science Création]

Vous n'auriez pas vu passer ma coïncidence par hasard? (moi qui pensais vous avoir servi un autre exemple)

?

[Igor]

À 14:21 et à 14:25 moi et Lheureux parlons d'à peu près la même chose quand moi je parle d'emprisonnés et lui de fermé la porte de votre cage. (ce qui revient à du self control)

[Pardalis]

Supposons que ton scénario est scientifique (il ne l'est pas) et peut ainsi être vérifié objectivement par tous alors propose moi une expérience qui puisse réfuter précisément ton scénario particulier s'il s'avérait être faux.

Shalom !

L'Heureux n'a pas donné de source pour l'expérience de M. Chauvin, je lui ai demandé si il avait publié son expérience dans les journaux scientifiques et si l'expérience avait été répliquée, donc c'est d'abord à lui de prouver ses dires. Tout ce que j'ai fait c'est d'émettre une théorie évolutive qui expliquerait la précision de la piqûre de la guêpe. Ma tentative d'explication est basée sur d'autres observations bien réelles de course à l'armement entre espèces, qui pourrait s'appliquer ici, et qui expliquerait que l'une des deux espèces a subi une pression pour être de plus en plus coriace et difficile à piquer, et l'autre ayant subit une pression évolutive la faisant devenir de plus en plus précise dans sa piqûre.

Trouvez-moi une explication plus plausible, et qui ne repose pas sur le surnaturel, et je vous écouterai.

Ça serait intéressant de chercher dans la litérature s'il y a eut des recherches sur la capacité de la guêpe à se «rappeler» de l'endroit de la piqûre de son géniteur qui l'a pondu dans l'abdomen de l'arraignée. Ça doit être un champs d'étude fascinant. Mais je ne suis pas biologiste, ça me prendrait un peu de temps pour trouver, et je n'ai pas que ça à faire. Je trouve mon hypothèse logique, mais je ne prétends pas que c'est la vérité, c'est une explication possible, rien de plus. En tous cas, c'est beaucoup plus plausible que la théorie qui suggère qu'une divinité capricieuse guiderait la guêpe à son but, ce qui force la question à savoir pourquoi cette divinité privilègerait la guêpe au détriment de l'arraignée.

[Science Création]

Tout ce que j'ai fait c'est d'émettre une théorie évolutive qui expliquerait la précision de la piqure de la guêpe.

Ta théorie évolutive est elle une théorie scientifique ? Si oui alors propose moi l'expérience qui pourrait la réfuter sinon tu nous a partagé ta croyance.

Ma tentative d'explication est basée sur d'autres observations bien réelles de course à l'armement entre espèces, qui pourrait s'appliquer ici,

Partage nous ces observations bien réelles. Surtout pas d'autres contes évolutionnistes.

Trouvez-moi une explication plus plausible, et qui ne repose pas sur le surnaturel, et je vous écouterai.

Ce n'est pas parce que ta croyance matérialiste te fait rejeter le surnaturel que tu es justifier de rejeter qu'une action surnaturelle a eu lieu. Tu peux croire que le surnaturel n'est pas nécessaire pour ce cas, mais ce n'est présentement pas une théorie scientifique qui te permet de l'affirmer.

Je trouve mon hypothèse logique, mais je ne prétends pas que c'est la vérité, c'est une explication possible, rien de plus.

Je souligne simplement que ton hypothèse n'est pas scientifique.

En tous cas, c'est beaucoup plus plausible que la théorie qui suggère qu'une divinité capricieuse guiderait la guêpe à son but, ce qui force à se demander pourquoi cette divinité privilégierait la guêpe au détriment de l’araignée.

Plus plausible seulement pour ceux qui partagent ta croyance. Mais, je le répète, surement pas une théorie scientifique.

Shalom !

[Pardalis]

Ta théorie évolutive est elle une théorie scientifique ? Si oui alors propose moi l'expérience qui pourrait la réfuter sinon tu nous a partagé ta croyance.

Les expériences se font, des biologistes se penchent déjà sur la chimie interne des guêpes, et comment elles réagissent aux différentes protéines de leur propre venin. Allez faire un tour à l'université McGill, ils ont une bilbiothèque en biologie très fournie. Il y a sûrement un papier sur le sujet.

Partage nous ces observations bien réelles.

Aller lire un livre en biologie. Ou allez voir ce documentaire du réseau PBS, il démontre plusieurs exemples de résultats surprenants que peut donner une course à l'armement entre deux espèces animales: http://www.youtube.com/watch?v=Enu7kNtQ-Js

Ce n'est pas parce que ta croyance matérialiste te fait rejeter le surnaturel que tu es justifier de rejeter qu'une action surnaturelle a eu lieu

Le surnaturel est par définition une explication qui n'est pas vérifiable. Pour expliquer la nature, on doit rester autant que possible dans la nature. Sortir une explication qui est au-delà des limites l'Univers et de ses lois n'est pas justifié. Je sais que pour vous c'est l'idéal, ça vous permet de croire en n'importe quoi, mais la science doit expliquer avec ce qu'il y a de disponible, c'est-à-dire ce qui est observable.


Et vous ne m'avez toujours pas donné votre explication. Oups! Vous avez cru que l'on ne s'en rendrait pas compte? C'est facile de critiquer les autres, mais moi au moins j'ai proposé une explication qui se tient, ou du moins, qui est dans le domaine du possible. Je suis ouvert à d'autres explications, si elles sont meilleures. Et je suis sûr qu'il y en a, une meilleure explication, et je suis sûre qu'elle est plus magnifique et élégante encore que ce que j'aurais pu imaginer. La nature a cette tendance à surprendre et à émerveiller. Plus on gratte, plus elle se dévoile, plus elle se dévoile plus elle est belle et fascinante.

Et vous? Comment vous expliquez-vous la précision de la guêpe?

[Lheureux]

Par exemple, celui des impasses parasitaires, qui met à mal votre vision magique du concepteur intelligent des phénomènes biologiques à partir de l'exemple du cycle de Fasciola hepatica, ou celui de la physiopathologie des affections cardiovasculaires, tumorales, infectieuses, dégénératives, décrites par vous dans une généralisation simpliste et non scientifique.

Les impasses parasitaires ne remettent en rien ma vision non pas magique mais purement scientifique de l'intelligence moteur de l'évolution.
Si la reproduction est importante , elle doit aussi être limitée et peut aussi limiter celle d'autres espèces nuisibles comme l'homme. Tout le monde sait que chez les spermatozoides , il y a de la perte et personne ne s'en offusque. Chez les parasites c'est pareil , très peu arrivent à boucler le cycle.
D'autre part dans tout processus intelligent , il y a une part d'erreurs possibles qui sont rectifiées ou des modèles évolutifs qui sont abandonnés au profit de modèles plus performants.
Les exemples que j'ai cité dans mon article "Darwin vs Dieu un partout la balle au centre" ne peuvent pas s'expliquer autrement que par l'intervention d'une forme intelligence a la fois externe et interne. Je pense qu'a partir du moment ou l'homme et de nombreux animaux ont une forme d'intelligence propre , il y a lieu d'intégrer cette intelligence dans l'évolution. Ce ne serait pas le cas si aucune forme d'intelligence n'était constatée nulle part :-)

[Lheureux]

L'Heureux n'a pas donné de source pour l'expérience de M. Chauvin,

C'est dans son livre "Dieu des fourmis Dieu des étoiles" si ma mémoire est bonne. Ceci dit n'importe quelle métamorphose est assimilable à un changement de corps. Il n'y a que les matérialistes pour prétendre que c'est le même corps.
Pourquoi les anciens egyptiens avaient-il des scarabées comme symboles ?

[switch]

Les exemples que j'ai cité dans mon article "Darwin vs Dieu un partout la balle au centre" ne peuvent pas s'expliquer autrement que par l'intervention d'une forme intelligence a la fois externe et interne.

Non. L’absence de preuve n'est pas une preuve d'absence. Il y a sans doute des milliers d'explications rationnelles a explorer avant d'avancer une cause "externe". Il y a tant d'espèces, que c'est impossible de les étudier en détail, il y aura toujours une zone "inexploré". Vous pensez y trouver Dieux, pour ma part je pense qu'on y trouvera rien.

Et si il devait y avoir une cause "externe", il vous faudrait encore démontrer qu'elle est intelligente. Ce qui est impossible !

[Pardalis]

C'est dans son livre "Dieu des fourmis Dieu des étoiles" si ma mémoire est bonne.

Est-ce qu'il l'a présenté à la communauté scientifique? Est-ce que d'autres entomologiste ont répété l'expérience?

Ceci dit n'importe quelle métamorphose est assimilable à un changement de corps. Il n'y a que les matérialistes pour prétendre que c'est le même corps.

Ce sont les mêmes gênes, qui s'activent à des étapes différentes.

Pourquoi les anciens egyptiens avaient-il des scarabées comme symboles ?

Je m'en contrecalisse.

[olivaw]

Nous sommes trop stupide sur ce site après tout les cons de l'année prochaine sont déja là

Un seul lien résume toutes la philosophie et les buts de cet individu

http://www.gourou.biz/

[Lheureux]

On va revenir un peu sur cette affaire de métamorphose qui ne peut selon moi n'être que le produit d'une forme d'intelligence.
Il n'y a pas que la chenille et le papillon , certains insectes ont des larves qui vivent dans l'eau puis se métamorphosent pour passer a l'air.
http://svt.ac-reunion.fr/ressources/reg ... _act2.htm#
Quand elles sont larves , elles respirent dans l'eau ... elles changent donc de système respiratoire après métamorphose.

Au niveau évolutif , le changement de milieu implique aussi un changement de prédateurs. N'aurait-il aurait été plus sécuritaire de rester dans un milieu connu plutôt que de changer de milieu ? Des milliers d'autres espèces vivent uniquement dans l'eau et s'en contentent.

Et le coup des ailes ? elles apparaissent comment cette fois ci ? Dans l'eau ? ca ne sert a rien. En fait , il y a trop de différence entre la vie dans l'eau et la vie dans l'air pour que le corps reste identique. La métamorphose permet donc de s'adapter très rapidement a un nouveau milieu.

Avec les métamorphoses on constate donc qu'une larve peut se reliquéfier dans un cocon ou une chrysalide et se recréer un nouveau corps complètement différent en peu de temps. C'est ce processus qui pourrait être utilisé par cette "intelligence" pour faire évoluer n'importe quelle espèce.

Au niveau du hasard des mutations permettant une telle adaptation , ça craint .. il y avait beaucoup plus facile a faire conserver par la sélection naturelle.
Au niveau de la sélection naturelle aussi , le changement de milieu ne fait qu'augmenter le nombre de prédateurs possibles.

Bref la nature se moque bien du Darwinisme :-)

[Cartaphilus]

Salut à tous, bonjour (Philippe) Lheureux.

Les impasses parasitaires ne remettent en rien ma vision non pas magique mais purement scientifique de l'intelligence moteur de l'évolution.

Très étrange façon « purement scientifique » d'interpréter toute une série de phénomènes biologiques comme étant conçus par un « moteur intelligent », alors que de nombreux ratages manifestent plutôt l'absence d'intentionnalité.

Si la reproduction est importante , elle doit aussi être limitée et peut aussi limiter celle d'autres espèces nuisibles comme l'homme. Tout le monde sait que chez les spermatozoides , il y a de la perte et personne ne s'en offusque. Chez les parasites c'est pareil , très peu arrivent à boucler le cycle.

Outre que le rapport entre entre le gaspillage des spermatozoïdes et la reproduction des parasites est rien moins qu'évident, je vois dans le premier un argument pour l'absence d'une quelconque intelligence ayant présidé à cette méthode de reproduction.

D'autre part dans tout processus intelligent , il y a une part d'erreurs possibles qui sont rectifiées ou des modèles évolutifs qui sont abandonnés au profit de modèles plus performants.

Votre pensée peut ainsi se résumer : tout mécanisme complexe est la preuve d'un Concepteur Intelligent, et les éventuelles aberrations, impasses ou gaspillages confortent cette grande idée.

Les exemples que j'ai cité dans mon article "Darwin vs Dieu un partout la balle au centre" ne peuvent pas s'expliquer autrement que par l'intervention d'une forme intelligence a la fois externe et interne.

Concept vague, flou, sans fondement, sans preuve, non parcimonieux... qui ressortit à l'idéologie et non pas à la science.

Cela étant dit, j'attends toujours vos références précises, fiables et actuelles de votre théorie holistique concernant la physiopathologie des maladies cardiovasculaires, infectieuses, tumorales et dégénératives, dans une argumentation allant au delà d'un film de fiction censé illustrer les théories du conditionnement de Henri Laborit.

[eatsalad]

On va revenir un peu sur cette affaire de métamorphose qui ne peut selon moi n'être que le produit d'une forme d'intelligence.
Il n'y a pas que la chenille et le papillon , certains insectes ont des larves qui vivent dans l'eau puis se métamorphosent pour passer a l'air.
http://svt.ac-reunion.fr/ressources/reg ... _act2.htm#
Quand elles sont larves , elles respirent dans l'eau ... elles changent donc de système respiratoire après métamorphose.

Au niveau évolutif , le changement de milieu implique aussi un changement de prédateurs. N'aurait-il aurait été plus sécuritaire de rester dans un milieu connu plutôt que de changer de milieu ? Des milliers d'autres espèces vivent uniquement dans l'eau et s'en contentent.

Et le coup des ailes ? elles apparaissent comment cette fois ci ? Dans l'eau ? ca ne sert a rien. En fait , il y a trop de différence entre la vie dans l'eau et la vie dans l'air pour que le corps reste identique. La métamorphose permet donc de s'adapter très rapidement a un nouveau milieu.

Avec les métamorphoses on constate donc qu'une larve peut se reliquéfier dans un cocon ou une chrysalide et se recréer un nouveau corps complètement différent en peu de temps. C'est ce processus qui pourrait être utilisé par cette "intelligence" pour faire évoluer n'importe quelle espèce.

Au niveau du hasard des mutations permettant une telle adaptation , ça craint .. il y avait beaucoup plus facile a faire conserver par la sélection naturelle.
Au niveau de la sélection naturelle aussi , le changement de milieu ne fait qu'augmenter le nombre de prédateurs possibles.

Bref la nature se moque bien du Darwinisme :-)

Bonjour LHeureux,

Dans ton raisonnement as tu pris en compte que les insectes possèdent un squelette externe (qu'on apelle exosquelette) qui ne peut pas s'allonger, lorsqu'ils sont adultes et lorsqu'ils veulent grandir ils sont obligés de muer.

Imagine toi si il avait déja un exosquelette à la naissance (au lieu de fonctionner en stade larvaires et chrysalidaires) le nombre de mues qui devraient être opérées! la perte en énergie pour construire un squelette qui ne dure pas longtemps, ca ne me semble pas valoir le coup !

N'hésite pas à lire des livres de vrais biologistes leurs observations pourraient te révéler beaucoup de choses!

[Lheureux]

Très étrange façon « purement scientifique » d'interpréter toute une série de phénomènes biologiques comme étant conçus par un « moteur intelligent », alors que de nombreux ratages manifestent plutôt l'absence d'intentionnalité.

Rapelle toi les débuts de l'aviation et les nombreux ratages. L'échec fait aussi parti de l'apprentissage de l'intelligence. Considères tu que les ratages des débuts de l'aviation manifestent une absence d'intentionnalité ?

Outre que le rapport entre entre le gaspillage des spermatozoïdes et la reproduction des parasites est rien moins qu'évident, je vois dans le premier un argument pour l'absence d'une quelconque intelligence ayant présidé à cette méthode de reproduction.

On peut surtout en déduire que le monde matériel interagit avec l'intelligence et qu'elle prend certaines précautions pour éviter soit une trop grande prolifération , soit une disparition.

Votre pensée peut ainsi se résumer : tout mécanisme complexe est la preuve d'un Concepteur Intelligent, et les éventuelles aberrations, impasses ou gaspillages confortent cette grande idée.

Abbérations , impasses ou gaspillage sont une vision purement humaine qui voudrait aussi assimiler Dieu à la perfection. Ce que l'on observe c'est un processus intelligent mais cela n'a rien a voir mais alors rien a voir avec la notion de Dieu imaginé par l'homme.

Cela étant dit, j'attends toujours vos références précises, fiables et actuelles de votre théorie holistique concernant la physiopathologie des maladies cardiovasculaires, infectieuses, tumorales et dégénératives, dans une argumentation allant au delà d'un film de fiction censé illustrer les théories du conditionnement de Henri Laborit.

Ce n'est pas ma théorie mais celle d'Henri Laborit . Moi je pense que dans le doute , il vaut mieux avoir une philosophie de la vie de type "Porte ouverte" qu'une philosophie de la vie de type "Porte fermée".

[Lheureux]

N'hésite pas à lire des livres de vrais biologistes leurs observations pourraient te révéler beaucoup de choses!

Parce que Lorenz , Chauvin , Grassé , Sheldrake sont de faux biologistes peut-être ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9my_Chauvin

[eatsalad]

N'hésite pas à lire des livres de vrais biologistes leurs observations pourraient te révéler beaucoup de choses!

Parce que Lorenz , Chauvin , Grassé , Sheldrake sont de faux biologistes peut-être ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9my_Chauvin

Si tu parles de Konrad il ne me semble pas qu'il soit anti-darwiniste bien au contraire..
Tu comprends l'allemand ? si non c'est pas grave le titre n'est pas dur à traduire :
http://www.amazon.de/Darwin-recht-geseh ... B0000BL229

Les théories de Grassé n'ont jamais fait le poids face aux expications Darwiniste, parce que ses explications sont fumantes..

Et sinon, que penses-tu de ma remarque sur l'exosquelette des insectes et sur le cout que ca aurait si ils en possèdaient un depuis le stade larvaire?

[curieux]

Désolé de ne pouvoir répondre à tout le monde , comme je le disais , prenez le meilleur joueur de tennis de tous les temps et mettez lui dix débutants de mauvaise foi en face de lui qui servent en même temps. Neuf sur dix vont conclure que comme le champion n'a pas renvoyé leur balle , ils sont meilleurs que lui.
C'est ce qui se passe dans ce forum ou le fait d'oublier une réponse a une question fait que certains débutants s'estiment vainqueurs.

quelle suffisance et quel prétentieux !

Je vais te dire ce que ferait un joueur professionnel, il n'accepterait jamais de se commettre dans une telle partie.
La conclusion c'est que tu n'es pas plus apte à répondre ici que ce prétentieux roi de la raquette.

[Lheureux]

N'hésite pas à lire des livres de vrais biologistes leurs observations pourraient te révéler beaucoup de choses!

Parce que Lorenz , Chauvin , Grassé , Sheldrake sont de faux biologistes peut-être ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9my_Chauvin

Si tu parles de Konrad il ne me semble pas qu'il soit anti-darwiniste bien au contraire..
Tu comprends l'allemand ? si non c'est pas grave le titre n'est pas dur à traduire :
http://www.amazon.de/Darwin-recht-geseh ... B0000BL229

Les théories de Grassé n'ont jamais fait le poids face aux expications Darwiniste, parce que ses explications sont fumantes..

Et sinon, que penses-tu de ma remarque sur l'exosquelette des insectes et sur le cout que ca aurait si ils en possèdaient un depuis le stade larvaire?

Avant de se faire une idée , il faut lire le pour et le contre , j'ai même lu le hasard et la nécessité de Monod.Je n'ai pas l'habitude comme certains ici de critiquer des livres que je n'ai pas lu.
Maintenant en ce qui concerne l'exosquelette des insectes , les crustacés en ont un aussi et ils s'en accomodent parfaitement sans avoir besoin d'avoir recours a une métamorphose quelconque.