Forum Sceptique

Emanuelle a écrit : - Elles perçoivent d'un point de vue élevé, non d'un point de vue habituel: souvent les personnes ont l'impression d'être dans un coin du plafond. Elles peuvent s'élever par-delà les toits de la clinique par exemple puis percevoir le paysage alentour.
- Elles perçoivent des scènes à distance de leur corps
- Elles perçoivent à l'intérieur des choses ou par transparence.
Etc etc...
Bref, les perceptions lors d'une EMI ne sont pas du tout des perceptions habituelles à bien des égards: point de vue élevé, "voir" à l'intérieur de la matière, "voir" par transparence; percevoir l'intériorité des personnes également.

Connais tu les travaux du neurochirurgien suisse Olaf Blanke, de l'Ecole polytechnique fédérale de Lausanne, publiés dans la revue Nature en 2002?

Au cours d'une intervention sur une patiente épileptique, le chercheur a stimulé des zones du lobe temporal, le gyrus angulaire droit de la patiente. «La stimulation, explique le Pr Blanke, provoquait des hallucinations et des sensations de déplacement du corps. » Le scientifique n'en reste pas là. En 2007, il publie dans la revue Science -de même que Henrik Ehrsson, de l'Institut Karolinska, à Stockholm - une expérience de réalité virtuelle reproduisant en laboratoire les expériences de sortie du corps. Il montre qu'en créant un conflit multi sensoriel, certaines aires temporales du cortex cérébral se troublent, entraînant la sensation de voir son propre corps, en partie seulement, comme si l'esprit s'en était détaché.

Emanuelle a écrit :Là où le bât blesse c'est que ces expériences ne cadrent pas avec vos croyances. Mais pas grave. Un disque dur ça s'assouplit. Ou pas.

Justement, je n'ai pas de croyances. Et jusqu'à preuves du contraire, et je ne parle pas de témoignages peu crédibles, la science n'a pas (encore si ça vous fait plaisir) confirmé les vôtres.
Et je préfère un disque bien dur que ramolli par des croyances fantaisistes

MaisBienSur a écrit :Il montre qu'en créant un conflit multi sensoriel, certaines aires temporales du cortex cérébral se troublent, entraînant la sensation de voir son propre corps, en partie seulement

Voilà qui me paraît quand même bien différent que :

Emanuelle a écrit :- Elles perçoivent d'un point de vue élevé, non d'un point de vue habituel: souvent les personnes ont l'impression d'être dans un coin du plafond. Elles peuvent s'élever par-delà les toits de la clinique par exemple puis percevoir le paysage alentour.
- Elles perçoivent des scènes à distance de leur corps
- Elles perçoivent à l'intérieur des choses ou par transparence.
Etc etc...
Bref, les perceptions lors d'une EMI ne sont pas du tout des perceptions habituelles à bien des égards: point de vue élevé, "voir" à l'intérieur de la matière, "voir" par transparence; percevoir l'intériorité des personnes également.

Et quand bien même on arrivait à reproduire tous ces phénomènes par stimulation, on pourrait, dans l'hypothèse d'une conscience délocalisable, en déduire qu'on puisse "débrancher" la conscience du cerveau par ladite stimulation, en générant un dysfonctionnement physique...

MaisBienSur a écrit : Connais tu les travaux du neurochirurgien suisse Olaf Blanke, de l'Ecole polytechnique fédérale de Lausanne, publiés dans la revue Nature en 2002?

Au cours d'une intervention sur une patiente épileptique, le chercheur a stimulé des zones du lobe temporal, le gyrus angulaire droit de la patiente. «La stimulation, explique le Pr Blanke, provoquait des hallucinations et des sensations de déplacement du corps. » Le scientifique n'en reste pas là. En 2007, il publie dans la revue Science -de même que Henrik Ehrsson, de l'Institut Karolinska, à Stockholm - une expérience de réalité virtuelle reproduisant en laboratoire les expériences de sortie du corps. Il montre qu'en créant un conflit multi sensoriel, certaines aires temporales du cortex cérébral se troublent, entraînant la sensation de voir son propre corps, en partie seulement, comme si l'esprit s'en était détaché.

Finalement on se tutoie ou on se vouvoie.

Bon alors, ta question est une blague ou quoi ? Je n'arrête pas de citer cet article. Voici la traduction de l'article sur le site de IANDS: http://www.iands-france.org/SRC/PDF/blanke.pdf

J'en cite quelques autres passages: "L’association de ces phénomènes et leur sélectivité anatomique suggère qu’ils trouvent une origine commune dans le traitement de l’information proprioceptive, idée qui est confortée par la restriction de ces expériences visuelles au propre corps de la patiente.
Pendant son OBE la patiente « voyait » seulement la partie de son corps qu’elle sentait modifiée pendant les expériences de transformation corporelle."
Extrait de l'article de Olaf Blanke.


Il y a d'énormes différences avec ce qui est rapporté par les témoins d'EMI.


Les personnes rapportent avoir perçu leur corps, mais jamais de déformation, et leur environnement même s'il leur est inconnu au préalable, d'une façon précise et détaillée avec des éléments objectifs vérifiables et dans nombre de cas vérifiés.

J'en parle ici et là



L'étude Aware comporte un cas dont les perceptions ont pu être vérifiées par l'équipe médicale (même si l'étude ne donne pas assez de détails; c'est bien dommage).
L'étude de Pim Van Lommel rapporte un cas dont les perceptions ont pu être vérifiées par l'équipe médicale.
Le livre de Sabom (au départ complètement sceptique sur ces expériences, avant d'interroger et d'enquêter auprès de ses propres patients) comportent des cas très précis et détaillés dont un que j'ai déjà mentionné à la fin de ce message ci

Si tu n'avais pas de croyances, tu serais libre d'examiner ces éléments et d'en tirer éventuellement quelques questions pertinentes.

thewild a écrit : Vous ne lisez pas du tout l'anglais ? L'article original paru dans "Resuscitation" est assez facile à comprendre.

Je lis un peu l'anglais et de plus en plus depuis que je fréquente ce forum.
Je n'ai pas encore pris le temps de lire attentivement mais je vais le faire. Merci.

Emanuelle a écrit :
Si tu n'avais pas de croyances, tu serais libre d'examiner ces éléments et d'en tirer éventuellement quelques questions pertinentes.

Mes questions et remarques sont pertinentes, c'est tes réponses qui ne le sont pas
Tu remarqueras que je ne suis pas le seul que tu n'arrives pas à convaincre, et ceux qui te suivent ne sont pas... Comment dire... Les chevaux de tête

MaisBienSur a écrit : Mes questions et remarques sont pertinentes, c'est tes réponses qui ne le sont pas

Je te montre des différences extrêmement significatives entre les expériences d'Olaf Blanke et ce qui est rapporté par les témoins d'EMI et ce n'est pas pertinent. Es-tu bien au fait de la méthode scientifique ?

MaisBienSur a écrit : Tu remarqueras que je ne suis pas le seul que tu n'arrives pas à convaincre, et ceux qui te suivent ne sont pas... Comment dire... Les chevaux de tête

Bêêêl argument, petit mouton

MaisBienSur a écrit :Mes questions et remarques sont pertinentes, c'est tes réponses qui ne le sont pas

Vos questions et remarques sont pertinentes (bien que pas franchement dans ce qui se fait de plus innovant), les réponses ne sont simplement pas à votre goût.

Tu remarqueras que je ne suis pas le seul que tu n'arrives pas à convaincre, et ceux qui te suivent ne sont pas... Comment dire... Les chevaux de tête

Emanuelle n'est pas la seule que vous n'arrivez pas à convaincre (cf mon message précédent que vous n'avez sûrement pas vu), et vos arguments (piqués aux chevaux que vous suivez vous-mêmes) sont tout à fait insuffisants pour clore le débat.

Emanuelle a écrit : Je te montre des différences extrêmement significatives entre les expériences d'Olaf Blanke et ce qui est rapporté par les témoins d'EMI et ce n'est pas pertinent. Es-tu bien au fait de la méthode scientifique ?

Tu veux dire que les témoignages choisis pour la concordance des résultats obtenus font parties de la méthode scientifique ?
- On prend ce qui pourrait aller dans notre sens et on jette le reste

Emanuelle a écrit : Bêêêl argument, petit mouton

Si tu veux, mais ça n'enlève en rien à ma remarque...

MaisBienSur a écrit : Tu veux dire que les témoignages choisis pour la concordance des résultats obtenus font parties de la méthode scientifique ?
- On prend ce qui pourrait aller dans notre sens et on jette le reste

Ah tu admets la concordance des résultats. Ce serait bien de détailler quels résultats et quelle concordance, non ?

Mais tout de suite, argument de choc, ces résultats concordants ne comptent pas; ils sont le fait de scientifiques corrompus, de mauvais, pas beaux scientifiques...
Quand je te disais qu'un argument pour ne pas tenir compte des résultats, c'était l'attaque personnelle des chercheurs, je n'avais pas tort, pas vrai ?

RuB a écrit : Vos questions et remarques sont pertinentes (bien que pas franchement dans ce qui se fait de plus innovant), les réponses ne sont simplement pas à votre goût.

Je ne prétend pas être innovant sur une fable qui existe depuis plusieurs centaines d'années.
Et c'est exact, les réponses ne sont pas à mon goût, parce qu'uniquement appuyées sur des biais de sélection et de croyances, et nous sommes ici sur un forum où les preuves et la réflexion passent avant les lubies.
Je sais pertinemment que je ne convaincrai pas une personne qui refuse d'admettre la possibilité de se faire tromper par son cerveau, mais il y a tout un tas de visiteurs qui arrivent ici en se posant des questions et les réponses appuyées, documentés de J.F ou la légèreté des miennes peuvent les aider à trouver les réponses.

Emanuelle a écrit : Ah tu admets la concordance des résultats. Ce serait bien de détailler quels résultats et quelle concordance, non ?

Oui, j'avoue, j'admet la concordance de tes témoignages choisis parmi plusieurs milliers, et surtout sur des sites comme iands-france.org.
C'est comme si j'allais sur la-croix.com pour avoir des réponses sur l’existence de dieu

Emanuelle a écrit :Mais tout de suite, argument de choc, ces résultats concordants ne comptent pas; ils sont le fait de scientifiques corrompus, de mauvais, pas beaux scientifiques...
Quand je te disais qu'un argument pour ne pas tenir compte des résultats, c'était l'attaque personnelle des chercheurs, je n'avais pas tort, pas vrai ?

Pas des chercheurs, d'une TRES petite minorité. Corrompus ? Pourquoi pas, il y en a partout. Mauvais ? Sûrement, ils trouvent dans cette fable l'occasion de briller en société devant des zozos ébahis, et comme l'éclat n'a pas d'odeur, c'est leur seule façon de faire quelques étincelles, en fait de la poudre aux yeux... Pas beaux ? Je pense qu'un certain charme soit primordial pour manipuler l'être humain, avoir de l'empathie, de l'écoute...

MaisBienSur a écrit :

Emanuelle a écrit :
Si tu n'avais pas de croyances, tu serais libre d'examiner ces éléments et d'en tirer éventuellement quelques questions pertinentes.

Mes questions et remarques sont pertinentes, c'est tes réponses qui ne le sont pas
Tu remarqueras que je ne suis pas le seul que tu n'arrives pas à convaincre, et ceux qui te suivent ne sont pas... Comment dire... Les chevaux de tête

Si vous saviez ce que pensent ceux qui ne sont pas les chevaux de tête...

On obtient des choses assez proche par la méditation voici un exemple de témoignage après une expérience de Kensho:

"Le monde physique est une infinité de mouvement de temps existentiel, mais c'est en même temps une infinité de silence et de vide. Chaque objet est transparent, chaque chose a son caractère intérieur propre, son propre karma, sa propre "vie dans le temps", mais en même temps il n'y a d'espace vide nulle part, de lieu où un objet ne se fonde pas en un autre" (...) "quand je regarde des visages, je vois un peu de la longue chaîne de leurs existences passées, et parfois un peu de leur avenir. Les existences passées s'éloignent derrière le visage apparent mais y laissent leur empreinte. Lorsque je suis seule, j'entends une "chanson" sourdre de chaque chose. Chaque chose a sa propre chanson, et les humeurs, les pensées, les sentiments ont la leur également. Pourtant, derrière cette variété infinie, tout cela se fond en une unité inexprimablement vaste."

tchamba a écrit :
Si vous saviez ce que pensent ceux qui ne sont pas les chevaux de tête...

On obtient des choses assez proche par la méditation voici un exemple de témoignage après une expérience de Kensho:
[...]

C'est exactement de ça que je parlais

Vous êtes l'archétype de ce que je voulais démontrer, un grand merci, mais ça ne va pas aider emanuelle

Je n'ai pour le moment qu'une seule chose à dire. De nouveau je trouve inadmissible la façon dont est traité Tchamba sur ce forum.
A bon entendeur...

Emanuelle a écrit :Je n'ai pour le moment qu'une seule chose à dire. De nouveau je trouve inadmissible la façon dont est traité Tchamba sur ce forum.
A bon entendeur...

C'est vrai, je suis bien d'accord !
Comme moi ! on a osé me traité de petit mouton ! c'est inadmissible ! Un bélier peut-être ! mais pas un mouton !

Emanuelle a écrit :Je n'ai pour le moment qu'une seule chose à dire. De nouveau je trouve inadmissible la façon dont est traité Tchamba sur ce forum.
A bon entendeur...

Ah non, je m'insurge, je n'ai aucune raison de ma plaindre. Je suis encore là.

Je pense qu'un certain charme soit primordial pour manipuler l'être humain, avoir de l'empathie, de l'écoute...

et bousculer les gens non? se moquer non plus? se montrer détestable? Il faudrait peut-être que je change de méthode.

tchamba a écrit :

Emanuelle a écrit :Je n'ai pour le moment qu'une seule chose à dire. De nouveau je trouve inadmissible la façon dont est traité Tchamba sur ce forum.
A bon entendeur...

Ah non, je m'insurge, je n'ai aucune raison de ma plaindre. Je suis encore là.

Faut quand même reconnaître que débarquer avec une expérience transcendante de Kensho, en plein milieu d'une discussion ou on essaye de "rationaliser" les choses n'est pas extrêmement stratégique...

RuB a écrit :Faut quand même reconnaître que débarquer avec une expérience transcendante de Kensho, en plein milieu d'une discussion ou on essaye de "rationaliser" les choses n'est pas extrêmement stratégique...

Le kensho est une expérience d'éveil à la réalité. Ce n'est pas une expérience transcendante. En parler à des zozoscientistes n'est peut-être pas très malin (mais c'est rigolo de voir à quel point ils sont bornés)

On peut également à l'inverse voir dans le Kensho un phénomène de décompensation.
https://www.psychisme.org/Clinique/Deco ... tique.html

Ce sont deux hypothèses intéressantes entre lesquelles j'ai personnellement du mal à trancher. Je pense que certains phénomènes de décompensation (pas tous, évidement) permettent d'accéder à un réalité à laquelle on n'a pas accès habituellement.

RuB a écrit :Faut quand même reconnaître que débarquer avec une expérience transcendante de Kensho, en plein milieu d'une discussion ou on essaye de "rationaliser" les choses n'est pas extrêmement stratégique...

Etablir un diagnostic différentiel avec d'autres sortes d'expériences fait partie de la recherche sur les EMI.
Il y a une question dans le questionnaire IANDs-France / CSG demandant aux personnes qui ont vécu EMI et états méditatifs de comparer les deux.
Les quelques personnes qui ont expérimenté les deux disent tout simplement que c'est incomparable et ne s'étendent guère sur la question.
Bref, cela ne mène pas loin.

Emanuelle a écrit :
Etablir un diagnostic différentiel avec d'autres sortes d'expériences fait partie de la recherche sur les EMI.
Il y a une question dans le questionnaire IANDs-France / CSG demandant aux personnes qui ont vécu EMI et états méditatifs de comparer les deux.
Les quelques personnes qui ont expérimenté les deux disent tout simplement que c'est incomparable et ne s'étendent guère sur la question.
Bref, cela ne mène pas loin.

Merci de répondre à cette question que je n'osais poser mais dont la réponse ne m'étonne pas trop. Les états méditatifs entre eux sont déjà difficilement comparables. Même à mon petit niveau, face au mur, les paysages contemplés sont déjà très variés.

RuB a écrit : Sinon pour faire un parallèle avec le sujet de discussion initial, le bouquin de Dethiollaz est très intéressant ...

Est-ce vous qui l'avez écrit ou est-ce que je l'ai entendu dans la video que vous avez postée mais j'ai entendu ou lu que Nicolas Fraisse faisait la différence entre perception à distance et "décorporation".
Pourriez-vous donner des détails du livre sur ce point ?

RuB a écrit : En clair, quand quelqu'un fait un arrêt cardiaque, son premier réflexe n'est peut être pas d'aller vérifier l'objet d'une étude scientifique placé dans un coin supérieur de la pièce. Beaucoup de témoignages évoquent des scènes en dehors de la salle d'opération, avec des détails sur ce que pouvaient dire/penser des proches dans une salle d'attente par exemple...

J'imagine qu'ils ont conçu les cibles pour qu'elles attirent l'attention... Mais est-ce que cela sera suffisant ? Je l'ignore.
Vous avez raison, beaucoup sont attirés lors de cette phase par ce qui les concerne très directement (leur réanimation, leurs proches, ceux de l'équipe médicale qui s'occupent d'eux etc.), et/ou par ce qui a une forte charge émotionnelle pour eux.

Emanuelle a écrit :Je n'ai pour le moment qu'une seule chose à dire. De nouveau je trouve inadmissible la façon dont est traité Tchamba sur ce forum.
A bon entendeur...

Au fait, cette fameuse sérénité après une EMI, ça dure combien de temps ? Parce que là, j'ai l'impression que ton forfait est terminé.
Je suis d'une grande sérénité sans jamais avoir fait d'EMI, mais je suis en illimité chez Sosh, c'est peut-être pour ça ?

MaisBienSur a écrit :Au fait, cette fameuse sérénité après une EMI, ça dure combien de temps ? Parce que là, j'ai l'impression que ton forfait est terminé.

Pardon de te pourrir ton groove, mais il me semble que "la" sérénité dont tu parles c'est plutôt pendant...

RuB a écrit : Pardon de te pourrir ton groove, mais il me semble que "la" sérénité dont tu parles c'est plutôt pendant...

Non non