Forum Sceptique

C'est déjà le bazard dans ce redico. Denis, je m'incline devant ta patience infinie.

Bon, récapitulons les propositions jusqu'à maintenant

C1 : Richard ne comprends pas ce qu'est un référentiel en physique
Cogite : 100%* | Psyricien : 100% | richard : 0% | qui voudra : ???
* J'ai ré-évalué ma proposition suite aux déclarations de Richard.

P1 : Richard troll (personne ne peut être autant à la masse)
Cogite : 50%*| Psyricien : 75% | richard : abstention | qui voudra : ???
* Comprenez : il trolle dans 50% des cas

C2 : un référentiel R se définit par un point fixe (x=0, y=0, z=0), trois coordonnées d'espace orthogonale (x,y,z), une origine des temps (t=0) et une mesure de temps (t) par une horloge fixe dans le référentiel d'espace.
Cogite : 99%* | Psyricien : 99% | richard : 0%** |qui voudra : ???
* La formulation n'est pas au top, mais le sens y est
**déjà un point fixe ça ne veut rien dire, ensuite des coordonnées orthogonales ça ne veut rien dire non plus

C3 : Tout point de l'espace temps peut être repéré par ses coordonnées (x,y,z,t) dans ce référentiel R
Cogite : 100% | Psyricien : 100% |richard : 100% | qui voudra : ???

R1: un référentiel est un ensemble de points fixes entre eux, muni d'une structure euclidienne (structure d'espace vectoriel de dimension trois) et doté d'un temps commun à tous ces points.
Cogite : 0% | Psyricien : 0% | qrichard : 100%

Préambule à C4, C5 et C6 :
Soit un référentiel R. On repère la position d'un objet à deux instants t0 et t1 aux coordonnées (x0, y0, z0) et (x1,y1,z1)
C4 : la distance dans R entre ces deux positions est \(d=\sqr{(x_1-x_0)^2 %2b (y_1-y_0)^2 %2b (z_1-z_0)^2}~\)
Cogite : 100% | Psyricien : 100% | Richard : ??? | qui voudra : ???

C5 : La durée dans R entre ces deux repérages est \(\Delta{t}= |{t_1-t_0}|\)
Cogite : 100% | Psyricien : 100% | | Richard : ??? | qui voudra : ???

C6 : la vitesse de l'objet dans R est \(v=\frac{d}{\Delta{t}\)
Cogite : 100% | Psyricien : 100% | Richard : ??? | qui voudra : ???

P2 : Toute mesure d'une observable physique s'effectue dans un référentiel donné
Cogite : 100% | Psyricien : 100% | Richard : ??? | qui voudra : ???

P3 : Il est impossible de mesurer une grandeur d'un référentiel R', depuis un référentiel R, on doit nécessairement se placer dans R' pour faire la mesure.
Cogite : 100% | Psyricien : 100% | Richard : ??? | qui voudra : ???

******************** Salve **************

C7 : C4, C5 et C6 s'appliquent en mécanique classique
Cogite : 100% | Psyricien : ??? | Richard : ??? | qui voudra : ???

C8 : C4, C5 et C6 s'appliquent en relativité restreinte
Cogite : 100% | Psyricien : ??? | Richard : ??? | qui voudra : ???

C9 : C4, C5 et C6 s'appliquent en "physique Richardienne"
Cogite : abst* | Psyricien : ??? | Richard : ??? | qui voudra : ???
* mais j'aimerais bien le savoir.

Richard, à toi la main. Tu as 8 propositions à évaluer, et j'attends ta salve avec impatience.
Psyricien, merci pour les explications complémentaires, et pour le truc des balises tex.

C1 : Richard ne comprend pas ce qu'est un référentiel en physique
Cogite : 100%* | Psyricien : 100% | richard : 0% | qui voudra : ???
* J'ai réévalué ma proposition suite aux déclarations de richard.

P1 : richard trolle (personne ne peut être autant à la masse)
Cogite : 50%*| Psyricien : 75% | richard : 10% | qui voudra : ???
* Comprenez : il trolle dans 50% des cas

C2 : un référentiel R se définit par un point fixe (x=0, y=0, z=0), trois coordonnées d'espace orthogonale (x,y,z), une origine des temps (t=0) et une mesure de temps (t) par une horloge fixe dans le référentiel d'espace.
Cogite : 99%* | Psyricien : 99% | richard : 0%** |qui voudra : ???
* La formulation n'est pas au top, mais le sens y est
**déjà un point fixe ça ne veut rien dire, ensuite des coordonnées orthogonales ça ne veut rien dire non plus

C3 : Tout point de l'espace-temps peut être repéré par ses coordonnées (x,y,z,t) dans ce référentiel R
Cogite : 100% | Psyricien : 100% |richard : 100% | qui voudra : ???

R1: un référentiel est un ensemble de points fixes entre eux, muni d'une structure euclidienne (structure d'espace vectoriel de dimension trois) et doté d'un temps commun à tous ces points.
Cogite : 0% | Psyricien : 0% | qrichard : 100%

Préambule à C4, C5 et C6 :
Soit un référentiel R. On repère la position d'un objet à deux instants t0 et t1 aux coordonnées (x0, y0, z0) et (x1,y1,z1)
C4 : la distance dans R entre ces deux positions est \(d=\sqr{(x_1-x_0)^2 %2b (y_1-y_0)^2 %2b (z_1-z_0)^2}~\)
Cogite : 100% | Psyricien : 100% | Richard : 80%* | qui voudra : ???
* il s'agit de la distance euclidienne qui est une distance usuelle parmi des dizaines, centaines, milliers, d'autres.

C5 : La durée dans R entre ces deux repérages est \(\Delta{t}= |{t_1-t_0}|\)
Cogite : 100% | Psyricien : 100% | | Richard : 80%* | qui voudra : ???
* c'est effectivement une distance usuelle dans un espace à une dimension.

C6 : la vitesse de l'objet dans R est \(v=\frac{d}{\Delta{t}\)
Cogite : 100% | Psyricien : 100% | Richard : 80%* | qui voudra : ???
* il s'agit de la définition d'une vitesse moyenne; on peut également définir une vitesse instantanée.

P2 : Toute mesure d'un observable physique s'effectue dans un référentiel donné
Cogite : 100% | Psyricien : 100% | Richard : ??? | qui voudra : ???
si je comprends bien le sens de la question n'est-ce pas redondant avec P3?

P3 : Il est impossible de mesurer une grandeur d'un référentiel R', depuis un référentiel R, on doit nécessairement se placer dans R' pour faire la mesure.
Cogite : 100% | Psyricien : 100% | Richard : 0%* | qui voudra : ???
* d'après la relativité einsteinienne une longueur mesurée à partir d'un autre référentiel que celui où elle est située diminue en fonction de la vitesse (phénomène de contraction des longueurs).

******************** Salve **************

C7 : C4, C5 et C6 s'appliquent en mécanique classique
Cogite : 100% | Psyricien : ??? | richard : 100% | qui voudra : ???

C8 : C4, C5 et C6 s'appliquent en relativité restreinte
Cogite : 100% | Psyricien : ??? | richard : 100% | qui voudra : ???

C9 : C4, C5 et C6 s'appliquent en "physique richardienne"
Cogite : abst* | Psyricien : ??? | richard : 100% | qui voudra : ???
* mais j'aimerais bien le savoir.

******************** Salve **************
R2 : un espace vectoriel peut être repéré par un repère (au sens mathématique du terme).
Cogite : ??? | Psyricien : ??? | richard : 100% | qui voudra : ???

R3 : une distance sur un ensemble E est une application d définie sur le produit E×E et à valeurs dans l'ensemble ℝ+ des réels positifs qui possède certaines propriétés (voir ici).
Cogite : ??? | Psyricien : ??? | richard : 100% | qui voudra : ???

P3 : Il est impossible de mesurer une grandeur d'un référentiel R', depuis un référentiel R, on doit nécessairement se placer dans R' pour faire la mesure.
Cogite : 100% | Psyricien : 100% | Richard : 0%* | qui voudra : ???

Awesome .
Richou peut mesuré des choses dans un référentiel (R') sans y être (dans le référentiel R', puisqu'il est dans R) ... c'est une révolution ...
Après cette magnifique négation du concept même de mesure ... je pense qu'il n'y a plus grand chose à dire

Bonne chance Cogite ... j'arrête de nourrir le T ... on vient de descendre à un niveau trop bas pour moi, je ne peut plus vulgariser à ce niveau (c.a.d. expliquer la RR à quelqu'un qui à le niveau en physique d'un élève de primaire).

Dommage cependant ... on ne pourra pas dire que je n'ai pas été patient ... hélas, Richou fait le sourd quand on lui demande de s'expliquer sur ces incohérences (mon petit questionnaire).

Sur ce,
Je passe le flambeau ... il faut un éducateur spécialisé pour s'occuper de notre petit Richou.
G>

Psyricien quitte la partie.

Richard, tu n'as pas évalué P2. Soit tu évalue, soit tu t'abstiens.

************** Evaluation des dernières propositions *****************
R2 : un espace vectoriel peut être repéré par un repère (au sens mathématique du terme).
Cogite : 100% | richard : 100% | qui voudra : ???

R3 : une distance sur un ensemble E est une application d définie sur le produit E×E et à valeurs dans l'ensemble ℝ+ des réels positifs qui possède certaines propriétés (voir ici).
Cogite : 100%* | richard : 100% | qui voudra : ???
* en mathématiques.

***************** Salve *****************

Préambule à C10 et C11 :
Richard à dit : "d'après la relativité einsteinienne une longueur mesurée à partir d'un autre référentiel que celui où elle est située diminue en fonction de la vitesse (phénomène de contraction des longueurs). "
C10 : Une longueur est une mesure, pas un objet.
Cogite : 100% | richard : ??? | qui voudra : ???

C11 : Une mesure est effectuée dans un référentiel, pas située dans un référentiel.
Cogite : 100% | richard : ??? | qui voudra : ???

C12 : Soit un objet donné. On peut effectuer des mesures sur cet objet (par exemple, sa longueur) depuis une multitude de référentiel.

C13 : Un objet n'est pas situé dans un référentiel.
Cogite : 100% | richard : ??? | qui voudra : ???

C14 : la notion de distance en physique est différente (et beaucoup plus restreinte) que la notion de distance en mathématique.
Cogite : 100% | richard : ??? | qui voudra : ???

C15 : Les évaluations et commentaires de Richard sur C4 et C5 font une confusion entre distance en mathématique et distance en physique physique
Cogite : 100% | richard : ??? | qui voudra : ???

Cogite Stibon a écrit :Psyricien quitte la partie.

Richard, tu n'as pas évalué P2. Soit tu évalues, soit tu t'abstiens.

je ne peux que m'abstenir puisque J'ai dit que c'était redondant avec P3.

************** Évaluation des dernières propositions *****************

R2 : un espace vectoriel peut être repéré par un repère (au sens mathématique du terme).
Cogite : 100% | richard : 100% | qui voudra : ???

R3 : une distance sur un ensemble E est une application d définie sur le produit E×E et à valeurs dans l'ensemble ℝ+ des réels positifs qui possède certaines propriétés (voir ici).
Cogite : 100%* | richard : 100% | qui voudra : ???
* en mathématiques.

***************** Salve *****************

Préambule à C10 et C11 :
Richard a dit : "d'après la relativité einsteinienne une longueur mesurée à partir d'un autre référentiel que celui où elle est située diminue en fonction de la vitesse (phénomène de contraction des longueurs). "

C10 : Une longueur est une mesure, pas un objet.
Cogite : 100% | richard :abstention | qui voudra : ???

C11 : Une mesure est effectuée dans un référentiel, pas située dans un référentiel.
Cogite : 100% | richard : abstention* | qui voudra : ???
* située se rapportait à la longueur, ou plutôt à l'étalon de longueur si on veut pinailler.

C12 : Soit un objet donné. On peut effectuer des mesures sur cet objet (par exemple, sa longueur) depuis une multitude de référentiels.
Cogite ?? | richard ?? | qui voudra : ???

C13 : Un objet n'est pas situé dans un référentiel.
Cogite : 100% | richard : abstention* | qui voudra : ???
* moi ça m'arrive de dire mon ordi est situé dans mon bureau , par exemple, et à toi, ça ne t'arrive pas?

je me suis abstenu sur ces questions car elles ne sont —dit poliment— que du pinaillage inutile (tu ne serais pas prof, toi, par hasard?).

C14 : la notion de distance en physique est différente (et beaucoup plus restreinte) que la notion de distance en mathématique.
Cogite : 100% | richard : 0% | qui voudra : ???

C15 : Les évaluations et commentaires de Richard sur C4 et C5 font une confusion entre distance en mathématique et distance en physique physique
Cogite : 100% | richard : 100% | qui voudra : ???

***************** Salve *****************

R4 : une théorie physique fait correspondre des faits (physiques) à des notions mathématiques (de nos jours).
Cogite : ??? | richard : 100%* | qui voudra : ???
* ce n'était pas vrai autrefois (avant le XVIIième)

R5 : à un ensemble (physique) de points fixes est associé (mathématiquement) un espace hilbertien de dimension 3.
Cogite : ??? | richard : 99% | qui voudra : ???

R6 : il est dès lors facile d'associer une distance (physique) dans un ensemble de points fixes —qu'on appellera espace physique ou espace volumique— à la distance euclidienne sur l'espace vectoriel associé.
Cogite : ??? | richard : 100% | qui voudra : ???

richard a écrit :

curieux a écrit :En physique il y a deux quantités qui se conservent, l'énergie et la quantité de mouvement, que ça plaise ou pas, c'est ainsi.

Pas dans ma thèse!
La quantité de mouvement ne se conserve pas; celles qui se conservent sont l'énergie et les forces de mouvement*.

* C'est nouveau, ça vient de sortir!

La quantité p se conserve même dans les réactions nucléaires.
Selon toi le pistolet qui recule avec une masse M et une vitesse v ne donne pas un produit Mv égale au produit mV de la balle qui en sort ?

Soit tu t'expliques, soit cette affirmation gratuite fait de ta thèse une foutaise.
Dans la foulée tu peux aussi expliquer en quoi consiste une force de mouvement, qu'on se marre un peu.

curieux a écrit :

richard a écrit :

curieux a écrit :En physique il y a deux quantités qui se conservent, l'énergie et la quantité de mouvement, que ça plaise ou pas, c'est ainsi.

Pas dans ma thèse!
La quantité de mouvement ne se conserve pas; celles qui se conservent sont l'énergie et les forces de mouvement*.

* C'est nouveau, ça vient de sortir!

La quantité p se conserve même dans les réactions nucléaires.
Selon toi le pistolet qui recule avec une masse M et une vitesse v ne donne pas un produit Mv égale au produit mV de la balle qui en sort ?

Soit tu t'expliques, soit cette affirmation gratuite fait de ta thèse une foutaise.
Dans la foulée tu peux aussi expliquer en quoi consiste une force de mouvement, qu'on se marre un peu.

Même en mode redico, il s'abstient pour ne pas avoir à faire face à ces incohérences et ses problèmes avec les définitions qu'il ne comprend pas .
La fuite est la seule façon qu'il lui reste pour continuer à croire en ces inepties .
Il se contre-fou aussi des observables physiques ... les expériences en accélérateurs prouve que le 4 vecteur énergie-impulsion se conserve ... c'est pas grave il fait le sourd.
Il est en plein déni de réalité, laissons le continuer ... de toute façon dès qu'on met en lumière ces incohérences, il change de sujet sans jamais s'expliquer.

G>

curieux a écrit :[a quantité p se conserve même dans les réactions nucléaires...
Soit tu t'expliques, soit cette affirmation gratuite fait de ta thèse une foutaise.
Dans la foulée tu peux aussi expliquer en quoi consiste une force de mouvement, qu'on se marre un peu.

dans ma —géniale— théorie la quantité de mouvement est égale à p = m c arg sh v/c; et cette quantité ne se conserve pas, par contre "la force de mouvement" Q = m c v/1 se conserve.
1 est l'unité de longueur utilisée.

Psyricien a écrit :Même en mode redico, il s'abstient pour ne pas avoir à faire face à ces incohérences et ses problèmes avec les définitions qu'il ne comprend pas

Si tu pouvais éviter de venir polluer notre redico, ça serait pas mal, merci d'avance!

Si tu pouvais éviter de venir polluer notre redico, ça serait pas mal, merci d'avance!

C'est toi qui as fait de ce fil se qu'il est ... à comprendre: une poubelle. Ne vient donc pas te plaindre !

Si seulement tu t'était exprimé sur tes multiples incohérences:
-->vitesse et célérité dont les définitions changent à loisir.
-->contradiction entre tes équations et tes hypothèses.
-->Prétention fallacieuses de comparaison aux faits.
-->Utilisations d'hypothèse connus comme fausse via l'expérience.
....

On récolte ce que l'on sème .
G>

Si tu pouvais éviter de venir polluer notre redico, ça serait pas mal, merci d'avance!

Il est des individus avec qui discuter apparait vite comme étant inutile quelque soit le langage utilisé : français, Redico, petits dessins, borborygmes ...

Personnellement, je pense qu'on aurait plus de chances d'avancer en utilisant le bas lituanien.

"Les forces de mouvement" se dit très bien dans cette remarquable langue.

Richard, merci de ne pas modifier les évaluations. Tu l'as fait sur C12, que tu n'as d'ailleurs pas évaluée (ni note, ni abstention).


******************** Evaluation des dernières propositions ********************************

Préambule à C10 et C11 :
Richard a dit : "d'après la relativité einsteinienne une longueur mesurée à partir d'un autre référentiel que celui où elle est située diminue en fonction de la vitesse (phénomène de contraction des longueurs). "

C10 : Une longueur est une mesure, pas un objet.
Cogite : 100% | richard :abstention | qui voudra : ???

C11 : Une mesure est effectuée dans un référentiel, pas située dans un référentiel.
Cogite : 100% | richard : abstention* | qui voudra : ???
* située se rapportait à la longueur, ou plutôt à l'étalon de longueur si on veut pinailler.

C12 : Soit un objet donné. On peut effectuer des mesures sur cet objet (par exemple, sa longueur) depuis une multitude de référentiels.
Cogite : 100% | richard ?? | qui voudra : ???

C13 : Un objet n'est pas situé dans un référentiel.
Cogite : 100% | richard : abstention* | qui voudra : ???
* moi ça m'arrive de dire mon ordi est situé dans mon bureau , par exemple, et à toi, ça ne t'arrive pas?

C14 : la notion de distance en physique est différente (et beaucoup plus restreinte) que la notion de distance en mathématique.
Cogite : 100% | richard : 0% | qui voudra : ???

C15 : Les évaluations et commentaires de Richard sur C4 et C5 font une confusion entre distance en mathématique et distance en physique physique
Cogite : 100% | richard : 100% | qui voudra : ???

R4 : une théorie physique fait correspondre des faits (physiques) à des notions mathématiques (de nos jours).
Cogite : 80%** | richard : 100%* | qui voudra : ???
* ce n'était pas vrai autrefois (avant le XVIIième)
** Formulation trop floue et passablement alambiquée pour dire qu'une théorie physique est un modèle mathématique décrivant des phénomènes physiques.

R5 : à un ensemble (physique) de points fixes est associé (mathématiquement) un espace hilbertien de dimension 3.
Cogite : 90%* | richard : 99% | qui voudra : ???
* Là aussi, formulation passablement alambiquée et confuse

R6 : il est dès lors facile d'associer une distance (physique) dans un ensemble de points fixes —qu'on appellera espace physique ou espace volumique— à la distance euclidienne sur l'espace vectoriel associé.
Cogite : 90% | richard : 100% | qui voudra : ???[/quote]
* Là aussi, formulation passablement alambiquée et confuse

*********************** Salve *************************

C16 : Pour faire de la physique, il est indispensable d'avoir une définition précise et non ambigüe des termes et notations employés.
Cogite : 100% | richard : ??? | qui voudra : ???

C17 : L'abstention de Richard sur les propositions C10, C11 et C13, ainsi que la non évaluation de C12, est une fuite visant à masquer son incompréhension des notions de référentiels et de mesure en physique.
Cogite : 80% | richard : ??? | qui voudra : ???

C18 : N'avoir une confiance que de 80% sur les formules de calcul de la distance, de la durée et de la vitesse dans un référentiel donné, ne permet pas de faire de la physique à un niveau permettant de comprendre la relativité restreinte.
Cogite : 100% | richard : ??? | qui voudra : ???

Préambule à C19 : si les notions de distance en physique et en mathématique sont identiques (C14=0%), il ne peut pas y avoir de confusion entre les deux (C15=100%).
C19 : les évaluations de Richard sur C14 et C15 sont incohérentes entre elle.

Préambule à C20 : quand Cogite a énoncé C1 "Richard ne comprends pas ce qu'est un référentiel en physique - 90% ", Richard a répondu, avant de se lancer en Redico : "ben, explique-moi alors!"
C20 : La phrase de Richard était un effet réthorique de fuite, et ne traduisait pas une véritable envie d'apprendre.
Cogite : 90% | richard : ??? | qui voudra : ???

Préambule à C21 : quand Cogite a énoncé C2 , donnant la définition d'un référentiel en physique, Richard a répondu "yes! Je croyais que c'était un ensemble de points fixes entre eux, muni d'un temps commun. Merci pour ces précisions!" . Il a ensuite évalué C2 à 0%
C21 : La phrase de Richard n'était qu'un effet rhétorique de diversion, et non l'expression de la satisfaction apportée par une meilleure compréhension.
Cogite : 90% | richard : ??? | qui voudra : ???

C22 : Richard va persister dans des abstentions répétées ou d'autres manœuvres de diversion et de fuite.
Cogite : 80% | richard : ??? | qui voudra : ???

C23 : Si C22 se vérifie, Cogite quittera la partie, car il n'a qu'un temps limité à consacrer aux trolls.
Cogite : 100% | richard : ??? | qui voudra : ???

Cogite Stibon a écrit :Richard, merci de ne pas modifier les évaluations. Tu l'as fait sur C12, que tu n'as d'ailleurs pas évaluée (ni note, ni abstention).

oups, désolé!

*********************** Salve *************************

C16 : Pour faire de la physique, il est indispensable d'avoir une définition précise et non ambigüe des termes et notations employés.
Cogite : 100% | richard : 100% | qui voudra : ???

C17 : L'abstention de Richard sur les propositions C10, C11 et C13, ainsi que la non évaluation de C12, est une fuite visant à masquer son incompréhension des notions de référentiels et de mesure en physique.
Cogite : 80% | richard : 50% | qui voudra : ???

C18 : N'avoir une confiance que de 80% sur les formules de calcul de la distance, de la durée et de la vitesse dans un référentiel donné, ne permet pas de faire de la physique à un niveau permettant de comprendre la relativité restreinte.
Cogite : 100% | richard : abstention* | qui voudra : ???
* je n'ai pas compris à quoi tu fais référence (à quelle question/réponse)

Préambule à C19 : si les notions de distance en physique et en mathématique sont identiques (C14=0%), il ne peut pas y avoir de confusion entre les deux (C15=100%).
rappel:
C14 : la notion de distance en physique est différente (et beaucoup plus restreinte) que la notion de distance en mathématique.
0% ça veut dire que les notions de distance en physique et en mathématique ne sont pas différentes pour moi. Ce qui est tout à fait cohérent avec l'amalgame que je fais entre les notions de distances en physique et en mathématique, en répondant 100% en C15:
C15 : Les évaluations et commentaires de Richard sur C4 et C5 font une confusion entre distance en mathématique et distance en physique physique.
Amha c'est toi qui n'est pas cohérent dans tes réponses.

Préambule à C20 : quand Cogite a énoncé C1 "Richard ne comprends pas ce qu'est un référentiel en physique - 90% ", Richard a répondu, avant de se lancer en Redico : "ben, explique-moi alors!"
C20 : La phrase de Richard était un effet réthorique de fuite, et ne traduisait pas une véritable envie d'apprendre.
Cogite : 90% | richard : 92% | qui voudra : ???

Préambule à C21 : quand Cogite a énoncé C2 , donnant la définition d'un référentiel en physique, Richard a répondu "yes! Je croyais que c'était un ensemble de points fixes entre eux, muni d'un temps commun. Merci pour ces précisions!" . Il a ensuite évalué C2 à 0%
C21 : La phrase de Richard n'était qu'un effet rhétorique de diversion, et non l'expression de la satisfaction apportée par une meilleure compréhension.
Cogite : 90% | richard : 92% | qui voudra : ???

C22 : Richard va persister dans des abstentions répétées ou d'autres manœuvres de diversion et de fuite.
Cogite : 80% | richard : 92% | qui voudra : ???

C23 : Si C22 se vérifie, Cogite quittera la partie, car il n'a qu'un temps limité à consacrer aux trolls.
Cogite : 100% | richard : 92% | qui voudra : ???

*********************** dernière salve? *************************
avec R2 et R5
R2 : un espace vectoriel peut être repéré par un repère (au sens mathématique du terme).

R5 : à un ensemble (physique) de points fixes est associé (mathématiquement) un espace hilbertien de dimension 3.

on peut en déduire

R7 : un ensemble (physique) de points fixes peut être repéré par un repère (au sens mathématique du terme)
Cogite : ??? | richard : 100% | qui voudra : ???

R8 : Il y a souvent confusion entre un repère au sens physique et un repère au sens mathématique du terme.
Cogite : ??? | richard : 100% | qui voudra : ???

Au vu de l'évaluation de Richard sur C22, et comme annoncé en C23, je quitte la partie.

C'est bizarre ce glissement sémantique en relativité einsteinienne: au départ il est question d'un corps solide qui devient un solide de référence, puis un repère donc un système de coordonnées, et enfin un référentiel, ce que d'aucuns interprètent comme "un point fixe (x=0, y=0, z=0), trois coordonnées d'espace orthogonale[s] (x,y,z), une origine des temps (t=0) et une mesure de temps (t) par une horloge fixe dans le référentiel d'espace."
Et ce n'est pas dit comme ça à la légère dans une conversation, non! c'est écrit, pensé, et approuvé à 99%. Des droites orthogonales on sait ce que c'est, des vecteurs orthogonaux aussi, mais des coordonnées orthogonales? Des coordonnées sphériques, cylindriques, cartésiennes oui! mais des coordonnées orthogonales, jamais entendu parler, mais comme dirait Cogite "la formulation n'est pas au top, mais le sens y est". Et Psyricien de répliquer: "mais si! ça existe des coordonnées orthogonales!" On dirait du Coluche qui me fait mourir de rire "mais si ça existe une secrétaire dans une valise!. Oui! ces donneurs de leçons* étaient bien rigolos.

* par exemple: "formulation trop floue et passablement alambiquée pour dire qu'une théorie physique est un modèle mathématique décrivant des phénomènes physiques".

Tiens! ben justement, parlons-en du modèle mathématique de la théorie einsteinienne décrivant des phénomènes physiques: quel est le modèle mathématique qui décrit un corps solide, fût-il de référence ou pas? Est-ce vraiment "un point fixe (x=0, y=0, z=0), trois coordonnées d'espace orthogonale[s] (x,y,z), une origine des temps (t=0) et une mesure de temps (t) par une horloge fixe dans le référentiel d'espace" ? non! ça c'est juste une —mauvaise— description d'un repère au sens mathématique du terme: il y a juste une confusion entre un repère au sens physique et un repère au sens mathématique. Comme le dit Cogite "Pour faire de la physique, il est indispensable d'avoir une définition précise et non ambigüe des termes et notations employés."
c'est dommage! les deux clowns sont partis; ils me faisaient bien rire.

richard a écrit :dans ma —géniale— théorie la quantité de mouvement est égale à p = m c arg sh v/c; et cette quantité ne se conserve pas, par contre "la force de mouvement" Q = m c v/1 se conserve.
1 est l'unité de longueur utilisée.

ça n'a aucun sens, mc Arg sh(v/c) n'est pas la quantité de mouvement, en RR d'après le triangle \(p = mv\gamma\) avec \(\gamma=\frac{1}{cos(\alpha)}\) et \(\alpha=\arcsin(\frac{v}{c})\), c'est exactement ce que dit mon premier schéma qui t'as fait dire que j'étais sur la bonne voie.

Les hyperboliques ne fonctionnent qu'aux déplacements proches de zéro, c'est pourquoi on n'écrit pas les TSL avec eux mais avec \(\gamma\) qui lui, fonctionne avec toutes les vitesses jusqu'à c.

A part ça, mcv/1, tu aurais pu l'écrire mvc/r, ce serait au moins équivalent à une force...
Par contre, dire qu'une force se conserve, tu te moques de qui là, c'est la source qui produit la force, pas la cible.
Bref, avant de prétendre refondre la physique il me semble que tu as besoin d'une sérieuse révision de ses bases.

curieux a écrit :ça n'a aucun sens, mc Arg sh(v/c) n'est pas la quantité de mouvement,

à partir de maintenant si!

curieux a écrit :A part ça, mcv/1, tu aurais pu l'écrire mvc/r, ce serait au moins équivalent à une force...

tu as dû mal lire: j'ai dit que 1 était l'unité de longueur, en d'autres termes, la force de mouvement Q d'un système est égale à Q = m v/t°, où t° désigne le temps mis par une onde em pour parcourir une longueur unité, ou plus exactement:
\(Q=\sum_{i}\frac{m_iv_i}{t^o\)
Pour une fois que je ne me trompe pas dans les unités.

curieux a écrit :Par contre, dire qu'une force se conserve, tu te moques de qui là, c'est la source qui produit la force, pas la cible.

P.S.: pour que la force de mouvement se conserve il faut et il suffit que \(\frac{\delta Q}{\delta t} = 0\) ce qui se produit, par exemple, lors de chocs élastiques.

Voila que Richou se remet à faire dans la mythomanie ... il avait déjà fait une crise en tronquant mes citations (en enlevant le sujet, rien que ça), il récidive un cran au dessus, cette fois cette toute la citation qu'il invente:

Richou a écrit :Et Psyricien de répliquer: "mais si! ça existe des coordonnées orthogonales!"

Pourrais-tu mettre en liens le messages où j'aurais tenu de tels propos ?
Pour mémoire j'ai dit:

Moi a écrit : Les coordonnées ... tu as compris ... où tu veut faire un jeu sémantique ?

En réponses à ceci:

Richou a écrit :déjà un point fixe ça ne veut rien dire, ensuite des coordonnées orthogonales ça ne veut rien dire non plus.

Ma réponse se comprend via le fait que Cogite dit:

Cogite a écrit :La formulation n'est pas au top, mais le sens y est

Oui la formulation est mauvaise ... mais on comprend de quoi il parle quand on ne fait pas preuve de mauvaise fois ! Biensur, toi tu es de mauvaise fois ... et visiblement tu le revendique de plus en plus !

Richou a écrit :c'est dommage! les deux clowns sont partis; ils me faisaient bien rire.

L'important c'est d'y croire ... en attendant:
-->tu confond toujours vitesse et célérité (ton document statue pourtant clairement que "V" est une vitesse ... mais tu n'es pas à une contradiction de plus)
-->Un coup "V=v", puis non "V ≠ v ", puis oui, puis re-non ... puis peut-être ... et enfin silence radio !
-->tu croit naïvement qu'il est possible de faire une mesure dans un référentiel sans que l'instrument de mesure y soit ... awesome !
-->Tu définit deux grandeur de la même façon, puis un message plus loin du nous qu'elles ne sont pas égales .
-->tu prétend que la RR est incohérente ... mais tu ne le démontre pas !
-->tu prétend que les équations de Maxwell ne sont pas invariantes de Lorentz ... nous attendons la démo.
-->tu prétend avoir fait une comparaison aux faits ... on en as toujours pas vu la couleur !
-->Un coup tes prédictions complètement différente de la RR, ensuite elle sont identique à la RR ... faudrait savoir !
-->Tu fait des hypothèses invalidé par les expériences .
-->Un coup tes grandeurs ont la même defs qu'en RR, puis ensuite c'est différent.
...
La listes serait trop longue si elle se voulait exhaustive ... ce fil est une ode à l'incohérence de Richard et à son déni de réalité. c'est également une belle illustration qu'il ne maitrise pas bien la fuite discrète ... il est assez pataud de ce coté là.
Mais comme son comparse Marionnette, une fois acculé et mit définitivement dans les cordes, Richou utilise le mépris pour pousser ces opposants à quitter la discutions (par lassitude), pour enfin se délecter de ce qu'il prend pour un victoire !
Ca aussi c'est bien connu comme technique zozote ... encore une fois tu fait dans le banal ... et de façon assez maladroite qui plus est !

En fait tu es le parfait exemple du petit ignorant qui ne maitrise pas de quoi il parle. Mais qui est tellement imbu de lui même et prend tellement les autres pour des idiots, qu'il raconte des inepties plus grosse que lui ... sans s'être documenté avant sur les démonstration et expériences ayant déjà été menée.
Dommage pour toi ...
Tu passe juste pour un pauvre frustré de plus, qui hélas ne produira jamais rien de notable !

A une prochaine Richou ... où tu te ridiculisera encore de plus belle ... nous attendons le rapport de référé de ton "torchon" ... gageons qu'il sera tordant .
Un jour il faudra que tu comprenne que ce n'est pas avec une trottinette qu'on gagne le Paris-Dakar .
G>

richard a écrit :

curieux a écrit :Par contre, dire qu'une force se conserve, tu te moques de qui là, c'est la source qui produit la force, pas la cible.

P.S.: pour que la force de mouvement se conserve il faut et il suffit que \(\frac{\delta Q}{\delta t} = 0\) ce qui se produit, par exemple, lors de chocs élastiques.

J'ai pas le niveau pour capter ce dont vous parlez dans ce fil mais il me semble que si \(\frac{\delta Q}{\delta t} = 0\) comme tu dis alors \({\delta Q}= 0\) et \({\delta t}\) est complétement inutile dans l'équation, non ?

Etienne Beauman a écrit :
J'ai pas le niveau pour capter ce dont vous parlez dans ce fil

Je pense que tu te sous-estime Etienne.
On parle de choses sommes toutes très terre à terre ici:
-->On essaie d'apprendre à Richou qu'il ne peut pas changer les defs des termes de ces équations toutes les deux secondes.
-->On essaie d'apprendre à Richou qu'il ne doit pas avoir des équation incohérentes avec ces hypothèses.
-->On essaie de lui apprendre que pour faire une mesure dans un référentiel, il faut être dans se référentiel.
-->On essaie de lui apprendre que les observations du monde réel existent, et que placer des hypothèses invalidée par ces obs est inutile
-->On essaie de lui apprendre qu'une force ne se conserve pas .
....

Des truc qui sont d'un niveau Primaire/Collège ...
G>

Etienne Beauman a écrit :mais il me semble que si \(\frac{\delta Q}{\delta t} = 0\) comme tu dis alors \({\delta Q}= 0\) et \({\delta t}\) est complétement inutile dans l'équation, non ?

bonjour! alors Q = cste dans le temps, c'est tout: la force Q est invariante lors d'un choc élastique.

\(\frac{\delta Q}{\delta t} = 0\) est une dérivée partielle par rapport au temps.
On a la même chose avec les forces de mouvement que l'on peut avoir avec les forces de volumes \(P:\) \(\frac{\delta P}{\delta t} = 0\) lorsque le champ est nul ou constant dans le temps

richard a écrit :bonjour! alors Q = cste dans le temps,

Ah ok. Je viens, je crois, de piger ta formulation.
\(\frac{\delta Q}{\delta t} = \frac{Q'-Q}{t'-t}\)

Psyricien a écrit :
Je pense que tu te sous-estime Etienne.
On parle de choses sommes toutes très terre à terre ici:
-->On essaie d'apprendre à Richou qu'il ne peut pas changer les defs des termes de ces équations toutes les deux secondes.
-->On essaie d'apprendre à Richou qu'il ne doit pas avoir des équation incohérentes avec ces hypothèses.
-->On essaie de lui apprendre que pour faire une mesure dans un référentiel, il faut être dans se référentiel.
-->On essaie de lui apprendre que les observations du monde réel existent, et que placer des hypothèses invalidée par ces obs est inutile
-->On essaie de lui apprendre qu'une force ne se conserve pas .
....

Des truc qui sont d'un niveau Primaire/Collège ...
G>

Oui j'ai bien compris le sens des reproches que vous faisiez à Richard, ce que je voulais dire c’est que j’étais pas capable d’apprécier la pertinence des démonstrations.

Psyricien a écrit :On essaie de lui apprendre que pour faire une mesure dans un référentiel, il faut être dans ce référentiel.

Je vais peut-être finir par l'admettre mais l'inconvénient c'est qu'alors la contraction des longueurs stipulée dans la relativité einsteinienne ne serait pas basée sur des observations mais pure spéculation, ce qui affaiblit cette théorie.

Psyricien a écrit :On essaie de lui apprendre qu'une force ne se conserve pas

Comme je l'ai déjà précisé, il s'agit de l'invariance —au cours du temps— des forces de mouvement d'un système comme on peut avoir invariance des forces de volume (champ gravitationnel, électrique ou magnétique par exemple) d'un système.