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Re: La Gnose, une tentative de réconcilier science et religi

Publié : 31 mai 2013, 13:48
par eatsalad
Tania a écrit : En tout cas, j'espère que tous les railleurs de ce forum prennent conscience que lorsqu'ils affirmaient des croyances erronées, du type les caractères acquis ne se transmettent jamais, ils n'étaient pas moins biaisés et croyants (donc des supers Zozos) que ceux qu'ils qualifient de zozo.
Tania
Tania,

Si c'est pour moi que vous dites ca je suis désolé mais je percois encore de nombreuses incompréhension dans votre texte.
De plus personne n'a nié l'existence de l'épigénétique mais ce qui était critiqué c'est votre mauvaise compréhension de la génétique et de l'épigénétique!

Pour le reste ecoutons les réponses de Dedale il a l'air calé et pédagogue!

Re: La Gnose, une tentative de réconcilier science et religi

Publié : 31 mai 2013, 15:28
par Tania
eatsalad a écrit :
Tania a écrit : En tout cas, j'espère que tous les railleurs de ce forum prennent conscience que lorsqu'ils affirmaient des croyances erronées, du type les caractères acquis ne se transmettent jamais, ils n'étaient pas moins biaisés et croyants (donc des supers Zozos) que ceux qu'ils qualifient de zozo.
Tania
Tania,

Si c'est pour moi que vous dites ca je suis désolé mais je percois encore de nombreuses incompréhension dans votre texte.
De plus personne n'a nié l'existence de l'épigénétique mais ce qui était critiqué c'est votre mauvaise compréhension de la génétique et de l'épigénétique!

Pour le reste ecoutons les réponses de Dedale il a l'air calé et pédagogue!
Votre incompréhension des questions que je pose est telle que je ne doute pas que vous perceviez encore des incompréhensions... :)

Ceci dit, rassurez-vous, ce n'est pas à vous que je faisais allusion, les intéressés se reconnaitront (les affirmations en question datent d'avant la découverte de l'hérédité épigénétique). Je trouve d'ailleurs qu'ils se sont bien calmés depuis le temps. Bien qu'encore embryonnaire, la prise de conscience commence à faire son effet (ce qui permet une petite remarque concernant le sujet initial).

On peut même se permettre de douter quant à la possibilité que cette prise de conscience puisse se transmettre aux descendants. ;) Bon, c'est une petite boutade en passant, il faut qu'il y ait stress et traumatisme pour que "l'information se mémorise".

Je sais que ce sont les mots "information" et "mémoire" qui vous chagrinent (obsédé et aveuglé que vous êtes par le "mécanisme"). Vous êtes persuadé que tout est bien physique et matériel. Il y a bien sûr une grande part de vérité, mais ce n'est pas suffisant pour expliquer de tels mécanismes. L'environnement influe sur le vivant en procurant une sensation de bien être ou de mal être.

Qui ou quoi ressent dans une situation de stress? Certes, si on veut se contenter d'observer les choses en surface, on peut toujours dire que c'est une question de mécanismes chimiques, physiologique etc... Mais lorsqu'on se demande pourquoi il y a une réaction de l'organisme pour se défendre des agressions, c'est une autre histoire, la question se déplace à un niveau supérieur. L'organisme VEUT vivre non pas par une volonté réfléchie qui vient du cerveau, mais par une volonté inconsciente qui vient de toutes les cellules composant l'organisme...

La suite à venir...

Tania

Re: La Gnose, une tentative de réconcilier science et religi

Publié : 31 mai 2013, 15:50
par eatsalad
Tania a écrit : Je sais que ce sont les mots "information" et "mémoire" qui vous chagrinent (obsédé et aveuglé que vous êtes par le "mécanisme"). Vous êtes persuadé que tout est bien physique et matériel. Il y a bien sûr une grande part de vérité, mais ce n'est pas suffisant pour expliquer de tels mécanismes.
Je me demande qu'est-ce qu'on ne peut pas expliquer par quelquechose de physique/matériel à ce niveau? Pouvez-vous me donner des exemples?
Tania a écrit : L'environnement influe sur le vivant en procurant une sensation de bien être ou de mal être.
Oui et que sont pour vous ces sensations ?
Pour moi les sensations, ce sont :
"En physiologie, la sensation est la première étape d'une chaîne d'événements biochimiques et neurologiques allant du stimulus énergétique d'un organe sensoriel à la perception."
Une sensation à un support matériel et physique.
Tania a écrit : Qui ou quoi ressent dans une situation de stress? Certes, si on veut se contenter d'observer les choses en surface, on peut toujours dire que c'est une question de mécanismes chimiques, physiologique etc... Mais lorsqu'on se demande pourquoi il y a une réaction de l'organisme pour se défendre des agressions, c'est une autre histoire, la question se déplace à un niveau supérieur.
A bon? a quel niveau pensez-vous?
Si je me pose la question du Pourquoi, je me dis que c'est la sélection naturelle qui a fait que les organismes dévelopent des mécanisme de défenses, ceux qui n'en n'ont pas développeés sont morts sans descendance.
Tania a écrit : L'organisme VEUT vivre non pas par une volonté réfléchie qui vient du cerveau, mais par une volonté inconsciente qui vient de toutes les cellules composant l'organisme...
Tania
Qu'est ce qui vient étayer ces dires?

PS: j'ai résisté à la tentation de répondre à vos provocations et à votre condescendance mais je ne suis pas sur de tenir longtemps! :)

Re: La Gnose, une tentative de réconcilier science et religi

Publié : 31 mai 2013, 16:50
par Tania
eatsalad a écrit :...
PS: j'ai résisté à la tentation de répondre à vos provocations et à votre condescendance mais je ne suis pas sur de tenir longtemps! :)
Personnellement je n'y résiste pas. Allez donc voir sur un autre fil si j'y suis, merci! :)

Et avec le sourire en plus!

Je n'ai plus l'intention de perdre du temps avec vous. Par contre, si Dedale veut bien répondre, il est le bienvenu.

Tania :)

Re: La Gnose, une tentative de réconcilier science et religi

Publié : 31 mai 2013, 17:56
par Jean-Francois
Tania a écrit :Ceci dit, rassurez-vous, ce n'est pas à vous que je faisais allusion, les intéressés se reconnaitront (les affirmations en question datent d'avant la découverte de l'hérédité épigénétique). Je trouve d'ailleurs qu'ils se sont bien calmés depuis le temps
Je suppose que je suis parmi ceux que vous visez alors je vais vous expliquer mon calme: vous enlignez tellement de sottises (par-dessus sottises), êtes tellement borné dans l'incompréhension, et votre incompétence scientifique est telle qu'elle vous empêche même d'envisager qu'il y a quelque chose que vous ne pourriez pas comprendre, que je ne vois plus l'intérêt de réagir (quand je vous lis, ce qui est plutôt rare). J'ai des choses plus intéressantes à faire que de m'obstiner avec un bloc d'ignorance bien bétonnée par de la vanité.

Je sais par expérience qu'absolument rien ne peut vous sortir de votre conception 100% zozoe des choses, de vos élucubrations brumeuses, c'est donc une perte totale de temps que de s'intéresser sérieusement à ce que vous dites.

Jean-François

Re: La Gnose, une tentative de réconcilier science et religi

Publié : 31 mai 2013, 19:07
par Tania
Jean-Francois a écrit : Je sais par expérience qu'absolument rien ne peut vous sortir de votre conception 100% zozoe des choses, de vos élucubrations brumeuses, c'est donc une perte totale de temps que de s'intéresser sérieusement à ce que vous dites.

Jean-François
Tiens, vous vous êtes reconnu, comme c'est étrange... :)

Effectivement, je suis plus intéressée par la philosophie des sciences que perdre mon temps toute une vie à bidouiller un cerveau. Rien que sur l'étude des principes qui régissent la vie j'ai ma bibliothèque qui est déjà pleine.

A chacun son truc et ses connaissances. Je suis certainement ignare dans bien de domaines, je n'ai pas de peine à l'avouer, mais je sais reconnaitre un bon scientifique d'un mauvais.

Tania
Rajout: Et au cas où, ce n'est pas seulement avec moi que vous vous êtes calmé. C'est une attitude générale que j'ai constatée dans toutes vos interventions. Vous voyez, nous avons au moins un point commun, nous sommes tous sur le même chemin de la sagesse (la mienne n'étant pas forcément meilleure que la vôtre, bien sûr).

Re: La Gnose, une tentative de réconcilier science et religi

Publié : 31 mai 2013, 19:40
par Jean-Francois
Tania a écrit :Tiens, vous vous êtes reconnu, comme c'est étrange...
Pas tellement vu que vous avez toute la subtilité d'une enclume passant au travers d'un lustre en cristal. Et pas seulement pour ce genre d'allusions.
je suis plus intéressée par la philosophie des sciences
Si ce que vous dites était vrai, il faudrait croire que c'est vraiment tombé bas l'épistémologie. Mais comme c'est du calibre du reste de vos affirmations...je ne m'y fierai pas plus.
Je suis certainement ignare dans bien de domaines, je n'ai pas de peine à l'avouer, mais je sais reconnaitre un bon scientifique d'un mauvais.
Rien de nouveau sous le soleil: un "bon" scientifique étant quelqu'un dont vous pouvez plus ou moins dénaturer les propos pour les faire rentrer dans le cadre de vos élucubrations.

Jean-François

Re: La Gnose, une tentative de réconcilier science et religi

Publié : 03 juin 2013, 02:56
par dedale
Tania a écrit :Donc, c'est bien ce que j'essaye de dire depuis le début, la dynamique de l'expression génomique est "imprimée". La question est où et comment (que j'ai posée plusieurs fois et à laquelle je n'ai reçu en retour que de la raillerie). La réponse du où semble être dans la cellule eucaryote. Avez-vous une idée du comment?
Le milieu dans lequel s'opèrent les transformations répond à la question du "où" et du "comment" : C'est le métabolisme.

Pour résumer simplement, le métabolisme est un système qui possède tout à la fois un équilibre intérieur (l'homéostasie propre aux systèmes cellulaires) et qui possède la capacité d'échanger. La gamme de ces échanges est très étendue : physique, chimique, biochimique, microbiologique... Dans le sens où des virus, des bactéries qui évoluent dans le milieu extérieur d'une cellule peuvent être assimilées par cette dernière, ou évoluer en tant que symbiote. Il se crée donc un nouvel équilibre qui a des incidences sur l'évolution de la cellule originale. Si le milieu favorise l'assimilation ou la symbiose, il y aura une conservation de cet état qui sera peut être, éventuellement, systématiquement répliqué : L'hôte et le symbiote ayant adapté leur évolution du fait de leur combinaison, ne peuvent plus se passer l'un de l'autre pour survivre.

Si l'on part de particules élémentaires, en passant par les atomes, les molécules, etc, tous les systèmes sont combinatoires, obéissent à des lois de liaison. Tous ces systèmes peuvent donc se complexifier et se restructurer, dans le sens où si un système devient très complexe, il se dissipe pour donner naissance à un autre système, très différent de son ancêtre, donc l'organisation a connu un véritable bouleversement.

En d'autres termes, globalement, le phénomène de mutation n'est pas une exclusivité propre à la génétique : Tout est en mutation - ce sont des systèmes qui connaissent une émergence, une formation, une organisation mais aussi des incidences, des bouleversements - et des inconnues vu que les conditions qui participent à leur évolution sont multitude.
D'accord, mais parfois ça l'est. La question demeure la même: Comment?
La question de la mémoire dépend des faits.

Dans un processus épigénétique, à mon avis, la pression du milieu joue un rôle prédominant. Si par exemple, des humains sont exposés à une période glaciaire pendant 100 000 ans, ce n'est pas forcément inscrit dans les gènes mais ça le devient par nécessité : L'exposition aux conditions extrêmes va fatalement bouleverser les critères métaboliques, la stratégie de reproduction des êtres, leur nutrition, leur système immunologique, etc. Donc si l'adaptation à ces condition réussit, malgré de nombreux échecs probables, il en sortira une génération peut être plus robuste, plus adaptée, qui a fini par trouver un équilibre avec ce milieu, aussi hostile soit-il.

A plus petite échelle, c'est un peu comme un charpentier qui manie un marteau à longueur de journée et expose la peau de ses mains à des coupures, des échardes. La peau devient peu à peu de la corne épaisse et insensible, formée et adaptée à la rudesse de son activité. Sur un ordre plus vaste, paléontologique, les cuirasses des animaux préhistoriques, leur bioarsenal, est une réponse à des contraintes auxquelles ils se sont adaptés, puis qui, finalement, se sont imprimées dans leur code génétique du fait que le métabolisme n'est pas un circuit hermétique - des échanges de tout ordre, avec le milieu et les conditions de survie, interviennent dans son processus évolutif.
D'accord, mais pour cela vous êtes d'accord qu'il faut un être vivant. Ne peut-on pas affirmer qu'un être est vivant lorsqu'il sent ou qu'il éprouve des sensations?
Oui, à condition que l'on ne fasse pas tout revenir à des sensations humaines, éprouvées et interprétées de façon humaine.
Même un être vivant complexe, tel que l'être humain, possède une sensibilité élémentaire (thermosensibilité, radiosensibilité, etc).
C'est ici que les choses se compliquent. Vous créez une séparation nature et culture alors que tout fait partie de la nature, même la culture. Certes, ce ne sont pas les mêmes contraintes et les mêmes nécessités, mais en attendant ce sont aussi des contraintes qui forcément influencent l'hérédité. Il n'y a aucune raison qu'un type de culture extrême et traumatisant ne passe pas par le même processus héréditaire. Si la cellule eucaryote est capable de mémoriser des informations, elle doit pouvoir le faire dans tous les domaines - à partir du moment, évidemment, où il y a stress, traumatisme et souffrance. Et donc même l'éducation et la culture, selon certaines conditions extrême, devraient se transmettre épigénétiquement.
Ce n'est pas vraiment une séparation. Simplement, le processus culturel est propre à l'être humain. Il se compte en quelques milliers d'années. A l'échelle de l'évolution, ça ne représente rien. De plus, effectivement, les comportements culturels sont issus de systèmes naturels. Ainsi on retrouve nombre de nos moeurs chez d'autres animaux; elles sont tout simplement plus sophistiquées chez nous.

Il faut seulement noter que nôtre développement culturel a donné naissance à des choses qui n'existent pas dans la nature, bien qu'elles puissent en être inspirées.
La grande différence est qu'un objet, un corps, naturel est issu d'une formation résultant de contingences déterminées ou pas. tandis qu'un objet issu de la culture est un méta-objet : Un marteau, pour citer un exemple simple, est un objet composé d'un manche en bois venant d'un arbre et d'un morceau de métal extrait de quelque mine métallifère, façonné pour la circonstance. Sa composition est le fruit d'un raisonnement, d'une association cognitive : C'est un objet prédestiné à une fonction particulière, relevant de besoins humains. Mais l'univers n'est pas ainsi prédestiné à satisfaire des besoins humains.

L'être humain est un animal métaphysique : la nature lui fournit des information qu'il combine et synthétise, et dont il peut éventuellement tirer parti par sa réflexion autonome. Même si nos besoins sont issus de la nature, il n'en est pas moins que nôtre réponse peut être contre-nature.

Re: La Gnose, une tentative de réconcilier science et religi

Publié : 03 juin 2013, 09:43
par Eve_en_Gilles
On pourrait presque créer une Loi de Tenia :
"Si on m'insulte, vous êtes méchant, si je vous insulte c'est normal, vous êtes trop con".

Le respect à géométrie variable, quelle belle chose.
Et éttrangement Pion-la-morale, si prompt à pourfendre de son glaive mou les infâmes sceptiques qui insultent les gentils zozos, se tait.