Forum Sceptique

Bonjour Dedale,

Ne peut-on avoir une pensée matérialiste pour bien comprendre comment nous sommes constitués ainsi que tout ce qui nous entoure et en même temps se permettre de penser qu'il peut exister une forme d'intelligence qui a créer cet univers ?

Ne peut-on imaginer qu'i y a des lois derrière les lois physique ? Pourquoi devrait-on s'arrêter à ce qui aujourd'hui peut être prouver, vous disiez vous-même qu'avant la science il y a eût la philosophie qui je n'en ai aucun doute a certainement contribuer à donner à la science quelques pistes. Pourquoi dois-t-on absolument prendra partie d'un côté ou de l'autre.

Vous disiez quelque part que la spiritualité était dépassée parce que la science avait fait des découvertes que nous ne savions pas avant. J'aimerais vous demander jusqu'à quel époque vous reculé dans cette affirmation.

Merci pour vos réponses.

Mireille

dedale a écrit :...
Le hasard est un fait, il y a toujours une part de hasard.
Sans hasard, il n'y aurait ni probabilité, ni improbabilité, donc une absence de contingences, de variations.

Dieu lui-même n'est que le fruit d'un hasard, à moins de m'expliquer, en admettant qu'il existe, ce qu'il fait là, et comment il est là.
Le hasard est l'essence de l'univers, c'est le maître du destin.

Bah, un hasard orienté n'est qu'une illusion de hasard. Les grains de sable qui descendent d'un sablier descendent en empruntant tous un chemin au hasard; en attendant ils arrivent tous au même endroit.

"Dieu" c'est l'absolu, l'immuable, il est en toute chose et toute chose est en lui, même ce que vous appelez le hasard. Donc, la question du comment il est là ne se pose pas, c'est comme si vous vous demandiez comment l'univers est là ou comment vous êtes là.

Tania

Tania a écrit :Bah, un hasard orienté n'est qu'une illusion de hasard. Les grains de sable qui descendent d'un sablier descendent en empruntant tous un chemin au hasard; en attendant ils arrivent tous au même endroit.

Dans un sablier, il n'y a pas de hasard, c'est un ustensile humain et artificiel qui a une fonction précise, une finalité. Le sable ne peut qu'atterrir dans le sablier.
Par contre si je vous fais chercher du sable parti des massifs bretons qui a atterri sur les plages d'Aquitaine, vous allez vite comprendre que le hasard n'est pas une illusion.

"Dieu" c'est l'absolu, l'immuable, il est en toute chose et toute chose est en lui, même ce que vous appelez le hasard. Donc, la question du comment il est là ne se pose pas, c'est comme si vous vous demandiez comment l'univers est là ou comment vous êtes là.

Evidemment, vu sous cet angle, il ne reste plus qu'à dire "Amen".

dedale a écrit :

Tania a écrit :Bah, un hasard orienté n'est qu'une illusion de hasard. Les grains de sable qui descendent d'un sablier descendent en empruntant tous un chemin au hasard; en attendant ils arrivent tous au même endroit.

Dans un sablier, il n'y a pas de hasard, c'est un ustensile humain et artificiel qui a une fonction précise, une finalité. Le sable ne peut qu'atterrir dans le sablier.

Ben oui, tout comme la vie ne peut aller que vers la vie. Ce n'est qu'une question de point de vue. Vous êtes à tel point enfermé dans votre croyance que vous refusez même d'accepter que l'évolution soit mue par un principe vital sans lequel rien ne pourrait subsister.

Je vous rappelle les réflexions de Spinoza:

Concernant le monisme de Spinoza, Wiki:

L'immanentisme inspire et nourrit une part importante de la science moderne...

Pourtant, l'immanentisme procède de la plus haute spiritualité. Pour lui, Dieu n'est pas en dehors de l'univers, ni au-dessus, ni à côté. Dieu est à la source et à la base de l'univers. Il en est la chair et l'âme. Il en est la substance et le moteur. Tout est Dieu, Tout participe de Dieu, Tout est en Dieu, Tout est par Dieu.

On doit à Baruch Spinoza une deuxième illumination fulgurante et puissante : celle du Conatus.

Baruch sent bien, au fond de lui, que tout ce qui existe est habité d'un désir de devenir, d'un désir de réaliser tous les possibles et tous les potentiels. Après lui, Schopenhauer appellera cela la Volonté, Nietzsche l'appellera la volonté de puissance et Bergson l'appellera l'élan vital. Avant lui, déjà, Aristote avait parlé d'entéléchie.

De quoi s'agit-il ? de comprendre que rien n'est vraiment compréhensible sans cette hypothèse majeure et géniale que tout ce qui existe est mû par une profonde intention de s'accomplir en plénitude.

dedale a écrit : Par contre si je vous fais chercher du sable parti des massifs bretons qui a atterri sur les plages d'Aquitaine, vous allez vite comprendre que le hasard n'est pas une illusion.

Bah, ce n'est qu'un vulgaire épouvantail qui ne ferait même pas fuir un petit moineau. Le sablier n'était qu'une métaphore du vivant et de sa dynamique. La vie c'est la vie, elle se joue du hasard, je dirais même plus, elle l'utilise, elle prend ce qui lui est nécessaire pour avancer.

dedale a écrit :

"Dieu" c'est l'absolu, l'immuable, il est en toute chose et toute chose est en lui, même ce que vous appelez le hasard. Donc, la question du comment il est là ne se pose pas, c'est comme si vous vous demandiez comment l'univers est là ou comment vous êtes là.

Evidemment, vu sous cet angle, il ne reste plus qu'à dire "Amen".

Ben oui, vous voulez dire quoi d'autres devant la nature? Je l'ai déjà écrit, la nature procède à tâtons, elle a besoin de ce que vous pensez être du hasard pour avancer.

Vous avez devant les yeux quelque chose d'extraordinaire, qui dépasse l'entendement, et vous vous fixez votre regard sur le "hasard", c'est insensé.

Tania

dedale a écrit :Les perceptions ne permettent que de localiser les choses qui existent; la preuve est que si nous en découvrons fréquemment de nouvelles, c'est qu'elles existaient pour être perçues. .

tania a écrit :Ben oui, elles existaient pour être perçues, sinon elles n’existeraient pas. Il est évident que la perception est un élément indispensable dans l’univers.

ce qui est fascinant c'est que ce fragment de phrase "elles existaient pour être perçues" est écrit et compris dans 2 sens complètement différents par les 2 scripteurs....
(selon ce que moi j'en ai compris en tout cas : )
1) il fallait bien qu'elles existent pour qu'on puisse les percevoir....
2) elles existaient dans le but d'être perçues....

dedale a écrit :Vu que la spiritualité se réfère à des connaissances aujourd'hui révolues, en quoi reste-t-elle adaptée à la réalité contemporaine?

Evidemment, si vous croyez que par exemple, la formule "Dieu créa le monde en 6 jours et se reposa le 7ème", est à prendre au pied de la lettre.... c'est mort.

Pour faire suite à ce que Milou disait, ce qui est révolue c'est peut être une capacité de comprendre qui allait avec les gens d'une certaine époque. Ca ne résout rien de plus, mais je voulais faire ce commentaire.

En complément à ce qui a été dit je pense qu'on peut s'entendre sur le fait que la vie ne peut venir que du vivant, elle ne peut venir de l'inerte ou du néant. L'univers est le terrain par lequel la vie se manifeste, mais elle ne se manifeste pas comme par enchantement suite à un coup de baguette magique d'un hypothétique dieu assis sur un nuage.

Le principe de vie est de partout, même dans un grain de poussière, c’est juste que ce dernier ne permet pas à la vie d’apparaitre. Telle une graine qui attend le moment propice pour germer, la vie apparait dans l’univers de partout où les conditions sont favorables. Rien à voir avec le hasard, personne ne pourra jamais reproduire le principe de vie, seules les conditions propices à l’apparition de la vie peuvent éventuellement être créées. Si richard Dawkins veut en finir avec « Dieu » (tout au moins l’idée qu’il s’en fait), ok, pas de problème, mais qu’on en finisse aussi avec l’idée absurde de « la vie est apparue par hasard ».

Tania

Tania a écrit :Ben oui, tout comme la vie ne peut aller que vers la vie. Ce n'est qu'une question de point de vue.

C'est une question de faits.
La vie possède une réalité propre qui n'a pas besoin d'a priori théologique ou gnostique pour être étudiée.

Vous êtes à tel point enfermé dans votre croyance que vous refusez même d'accepter que l'évolution soit mue par un principe vital sans lequel rien ne pourrait subsister.

Je refuse d'admettre ce qui n'est pas une réalité. Il n'y a pas de "principe vital", la vie est issue d'un processus métabolique dont le succès ne dépendait que de contingences; la vie ne se développe pas par "principe" mais par opportunité; la matière ne s'organise pas par "principe" mais par le fait d'interactions.

Pas la peine de seriner que je suis matérialiste, c'est ainsi que se présente la réalité et pas autrement.

Bah, ce n'est qu'un vulgaire épouvantail qui ne ferait même pas fuir un petit moineau. Le sablier n'était qu'une métaphore du vivant et de sa dynamique.

Pourtant le petit moineau reste bien à distance de cet épouvantail, dans le nid douillet de ses métaphores.

Je vous rappelle les réflexions de Spinoza:

Concernant le monisme de Spinoza, Wiki:

L'immanentisme inspire et nourrit une part importante de la science moderne...

A l'époque de Spinoza, si je ne me trompe, les sciences étaient au même point que les théologies, elles expliquaient l'origine des choses par une création ex nihilo.
Les choses ont considérablement évolué depuis.

L'immanentisme est un thème de la neurophilosophie.
Pour les sciences, généralement, il ne s'agit pas d'immanentisme mais d'immanence.
Cette immanence est traduite par le fait que les choses possèdent une réalité propre intrinsèque, une réalité extérieure à l'esprit, une essence indépendante des perceptions, qui est exprimée par la fonction d'onde.

En l'absence d'observation, les choses retournent à leur fonction d'onde.
En l'absence de perceptions, seules les perceptions sont absentes.

Ce que nous percevons traduit des états de propagation, de densité, de fréquences électromagnétiques, etc, c'est à dire des ondes sous différentes fréquences et états de tension.

Objectivement, il n'y a pas de matière et d'esprit. Ce dualisme n'est que le fruit d'une méconnaissance, d'une perception très incomplète et archaïque qui distingue la forme plastique et surfacique des choses de leur essence physique - c'est à dire de la fonction d'onde qui fait qu'elles existent. Fonction d'onde qui fait que, non seulement ce sont des corps qui ont une réalité propre mais que l'information de cette réalité propre est émise dans toutes les directions de l'univers, par un rayonnement nommé la lumière dont nos yeux ne percoivent que certains spectres.

Ces ondes élémentaires sont des corps de la physique, pourtant elles ne sont pas matérielles.

Le matérialisme des sciences est un mythe. La réalité des choses n'implique pas forcément leur éventuelle matérialité, par contre elle implique leur démontrabilité.
On peut dire que la philosophie première des sciences est le réalisme d'où la raison d'une approche' objective.

Sans cette approche objective, la réalité intrinsèque des choses n'est pas accessible, ce pourquoi on est resté à philosopher pendant des siècles.
Les sciences ne sont pas en rupture avec les autres systèmes de pensée, elles en sont l'application; c'est de la métaphysique appliquée : On cherche à comprendre ce qui est, à verifier que c'est bien comme on le pense et pas autrement. Le discours, aussi logique soit-il, ne suffit pas : Il faut des preuves. preuves par les faits, par la démonstration, par les expérimentation, par les statistiques, par la validation des observations, comme on veut, pourvu que l'on puisse apprécier une réalité propre. Sinon cela reste des hypothèses, voire une prémisse.

Une vérité indémontrable, c'est comme l'amour en solitaire.

Bonsoir dédale,

En d'autres temps vous auriez sans doute fait un bon théologien.

dedale a écrit :

Vous êtes à tel point enfermé dans votre croyance que vous refusez même d'accepter que l'évolution soit mue par un principe vital sans lequel rien ne pourrait subsister.

Je refuse d'admettre ce qui n'est pas une réalité. Il n'y a pas de "principe vital", la vie est issue d'un processus métabolique dont le succès ne dépendait que de contingences; la vie ne se développe pas par "principe" mais par opportunité; la matière ne s'organise pas par "principe" mais par le fait d'interactions.

Pas la peine de seriner que je suis matérialiste, c'est ainsi que se présente la réalité et pas autrement.

Non, je suis désolée Dedale, mais c'est ainsi que VOUS vous percevez la réalité. Vous inversez le processus de l'apparition de la vie. Cette dernière se développe certes par opportunité, je l'ai écrit aussi, mais elle est préexistante à tout processus métabolique et évolutif. Non seulement elle est préexistante, mais le principe et continuellement sous-jacent, sinon aucune évolution n'aurait été possible. Comment voulez-vous qu'un écosystème se mette en place sans des lois bien précises qui le régulent? L'équilibre naturel c'est aussi le hasard?

Tania

Tania a écrit :...Comment voulez-vous qu'un écosystème se mette en place sans des lois bien précises qui le régulent? L'équilibre naturel c'est aussi le hasard?

Ce que tu ne piges pas Tania, c'est que si tout était régulé par des lois et des principes, il n'y aurait pas d'évolution possible, pas d'adaptation et pas de changement! Tout obéirait aux lois et aux principes, peu importe les circonstances, peu importe les dispositions et peu importe les contraintes.

Tania a écrit :la nature procède à tâtons,

Tania a écrit :la vie apparait dans l’univers de partout où les conditions sont favorables.

Mais oui, tu es bien obligé de dire ça, parce que c'est une évidence et que tu l'observes toi aussi, mais justement, ce que tu ne piges pas, c'est que c'est complètement incompatible avec un principe ou une loi « suprême ».

Tu ne réalises pas qu'une loi, ça sert (ça implique) à s'appliquer malgré les oppositions, malgré les contraintes et malgré les circonstances. Si une loi ou un principe s'appliquent seulement lorsque les circonstances lui sont favorables, ben ce n'est plus une loi, ce n'est que la résultante d'un ensemble de contingence (hasard).

Si une loi dictait de créer la vie, mais uniquement lorsque les conditions nécessaires se réunissent et se mettent en place, après des milliers d'années, ben c'est que cette loi est complètement inutile. ...Parce que c'est de toute façon ce qui arrivera, potentiellement, après des milliers d'années, lorsque toutes les conditions se mettrons en place LOL

Tu ne te rends pas compte que tu ne fais que remplacer le concept de « hasard » dans ton esprit par des trucs (concepts) comme : « à tâtons » ou « ...conditions sont favorables ». Si c'était une loi, pourquoi devrait elle attendre, et donc dépendre que ces trucs « tâtoneux » et « favorables » se mettent en place pour pouvoir s'exécuter, se manifester? Pourquoi dépendrait-elle de ses trucs hasardeux?

Les « lois » et « les principes » ne sont que des visions de l'esprit (comme le dit dedale). Tu es seulement victime du sophisme de l'Horloger (Intelligent Design). Mireille commet dailleurs la même erreur en croyant que les plantes sont « intelligentes ». Vous n'avez pas encore saisi que le cerveau humain est une « machine » à créer du sens. Nous avons tous un irrésistible besoin de créer et de voir du sens, des causes, des lois, des principes, des buts et des objectifs en tout et pour tout. Et ce besoin primaire est responsable de moult biais cognitifs.

Dash a écrit :

Tania a écrit :...Comment voulez-vous qu'un écosystème se mette en place sans des lois bien précises qui le régulent? L'équilibre naturel c'est aussi le hasard?

Ce que tu ne piges pas Tania, c'est que si tout était régulé par des lois et des principes, il n'y aurait pas d'évolution possible, pas d'adaptation et pas de changement! Tout obéirait aux lois et aux principes, peu importe les circonstances, peu importe les dispositions et peu importe les contraintes.

Ben c'est exactement le contraire. Sans un principe de vie sous-jacent, sans une "volonté" (même inconsciente) de vivre aucune évolution n'est possible. La vie serait morte dans l'oeuf après la première cellule ou la première amibe. Au début de l'apparition de la vie, le moteur c'est le désir inconscient de satisfaire un besoin, que ce soit un besoin d'oxygène, de lumière, d'eau ou d'aliment. Le moteur est donc d'abord égoïste, ce n'est qu'ensuite, après l'apparition de la conscience, que le moteur de l'âme/Esprit (s'opposant à l'esprit en tant que facultés intellectuelles) se transforme en désirs altruistes (son désir est d'éprouver du bonheur, de la sérénité et de la joie).

Dash a écrit :

Tania a écrit :la nature procède à tâtons,

Tania a écrit :la vie apparait dans l’univers de partout où les conditions sont favorables.

Mais oui, tu es bien obligé de dire ça, parce que c'est une évidence et que tu l'observes toi aussi, mais justement, ce que tu ne piges pas, c'est que c'est complètement incompatible avec un principe ou une loi « suprême ».

Tu ne réalises pas qu'une loi, ça sert (ça implique) à s'appliquer malgré les oppositions, malgré les contraintes et malgré les circonstances. Si une loi ou un principe s'appliquent seulement lorsque les circonstances lui sont favorables, ben ce n'est plus une loi, ce n'est que la résultante d'un ensemble de contingence (hasard).

Seule une étude holistique permet de comprendre les processus d'apparition de la vie. Si le principe de vie est absolument de partout dans l'univers, elle apparaitra forcément là oú les conditions sont favorables. L'erreur est de se focaliser sur le système solaire. Si tu jettes de la semence sur un terrain rocailleux (l'univers) la plante germera entre les rocailles. Donc, la loi ne s'applique pas LORSQUE les circonstances sont favorables, mais LÀ où les circonstances sont favorables, ce qui est différent. Bon, à condition que l'univers soit constitué, bien sûr. Il faudra bien de la terre et de la rocaille pour qu'une graine quelconque puisse pousser quelque part.

Tout procède par analogie. Concernant la semence (qui n'est pas vraiment une semence, mais une présence) du principe vital dans l'être humain (l'Esprit d'essence divine), la loi s'applique malgré les oppositions et malgré les contraintes. Qui s'oppose au besoin évolutif de l'âme/Esprit SOUFFRE!

Dash a écrit : Nous avons tous un irrésistible besoin de créer et de voir du sens, des causes, des lois, des principes, des buts et des objectifs en tout et pour tout. Et ce besoin primaire est responsable de moult biais cognitifs.

Puis il y a ceux qui ont un irrésistible besoin de tout expliquer par la science, sans aucun but ni sens. Et ce besoin primaire est responsable de moult biais cognitifs.

Tania

Tania a écrit :Non, je suis désolée Dedale, mais c'est ainsi que VOUS vous percevez la réalité. Vous inversez le processus de l'apparition de la vie.

Je vous souhaite bonne chance pour le démontrer.

Cette dernière se développe certes par opportunité, je l'ai écrit aussi, mais elle est préexistante à tout processus métabolique et évolutif.

La notion de vie se réfère à la présence d'êtres vivants. Quand il n'y a pas d'êtres vivants, alors il n'y a pas de vie.
La vie n'est pas "préexistante", elle émerge si les conditions le permettent.

Il n'existe qu'un éventail restreint de conditions dans lesquelles la vie peut émerger. L'univers est hostile à la vie : Les radiations cosmiques tuent les combinaisons moléculaires qui permettent l'apparition de systèmes métaboliques. Pour que la vie apparaisse, il faut donc un milieu à l'abri de ces nombreuses agressions, à l'abri des radiations cosmique, des gammas ou de la toxicité des UV capables d'altérer le coeur cellulaire, ou encore à l'abri de l'éventuelle toxicité de certains milieux.

Les cellules primitives elles-mêmes, avant de devenir des systèmes métaboliques autonomes, se présentaient comme des espaces cloisonnés, protégés par une membrane lipidique (grasse). Cela permettait ainsi, à l'abri du monde extérieur hostile, de préserver des éléments chimiques et d'en maintenir, au moins pendant un certain temps, leurs combinaisons dans un équilibre dynamique interne : l'homéostasie. Ces petites cloisons cellulaires n'étaient pas hermétiques, n'obéissaient pas à un principe sinon celui des contingences, des contraintes environnementales et bien évidemment, ne pouvaient se soustraire aux pressions physicochimiques formatrices de l'univers. La première de ces "pressions" est certainement celle de la thermodynamique : C'est pour cela que les sources volcaniques sous-marines sont des milieux où abondent les organismes unicellulaires. L'être vivant le plus simple, le plus archaïque, nôtre ancêtre à tous, est un enfant de la thermodynamique.

L'univers lui-même est un enfant de la thermodynamique. la thermodynamique est cet état d'impulsion qui donne naissance à l'expansion des systèmes et dans une seconde phase, à leur auto-organisation.

Non seulement elle est préexistante, mais le principe et continuellement sous-jacent, sinon aucune évolution n'aurait été possible.

L'évolution d'un système est un succès dans le cas où celle-ci possède un devenir dans le milieu qui lui permet d'exister.
Ce qui est sous-jacent, ce sont les propriétés des corps de la physique qui, fondamentalement, n'existent que par interaction.
Un système quel qu'il soit n'existe qu'en raison de la permissivité de ses éléments constitutifs et formateurs.

Si les éléments en question ne possèdent pas de propriétés permettant entre eux des échanges, des interactions, et des réactions, alors le système lui-même qui les voit évoluer, ne peut pas exister. Or il se trouve que ce qui fonde la physique des corps peut se décrire par des forces interactionnelles, de liaison.

C'est à dire que quand nous parlons d'une particule telle que le gluon, il ne s'agit que d'une interaction, une fluctuation du vide dont la réalité virtuelle, l'instant d'existence infime, ne relève que d'un état de liaison. Ce qui fait que tous les autres particules qui ont évolué à partir de cette particule-mère, possèdent, ont hérité de cette même propriété qui se décrit comme un transfert d'informations (charge, masse, fréquence, vélocité) dans l'espace.

L'évolution est une permissivité. Les systèmes peuvent se dissiper pour disparaître ou former d'autres systèmes plus complexes en synthétisant ou produisant de nouvelles organisations. Il n'y a pas d'ordre donné : Il y a un certain ordre que nous voyons comme tel en raison de l'intelligibilité du système.
L'univers n'est pas intelligent puisque l'intelligence est une faculté de cognition propre aux êtres vivants qui possèdent un métabolisme assez complexe pour développer des facultés de cognition. Ces facultés de cognition se sont développées par nécessité, par auto-organisation, par les échanges sensibles dont les systèmes métaboliques ont besoin pour subsister, principalement pour localiser les sources de nutrition. Plus un être vivant traite de l'information, plus il nécessite d'un système cognitif développé.

Comment voulez-vous qu'un écosystème se mette en place sans des lois bien précises qui le régulent?

Par homéostasie. Les écosystèmes sont formés par les mêmes êtres vivants que les êtres vivants qui vivent dans ces écosystèmes.
Cet équilibre est une fatalité. L'air que nous respirons est produite par des êtres vivants, des cynaobactéries, du phytoplancton, des plantes, des eucaryotes comme nous. Toutes les ressources qui nous permettent d'exister sont produites par des êtres vivants, les mêmes qui sont à l'origine de nôtre existence.

Vu que tout est eucaryotique, tout est donc fatalement en équilibre, possède des liens prodonds, une nature commune, celle de la biomasse.

L'équilibre naturel c'est aussi le hasard?

Penser le contraire serait une rupture avec la réalité.

Dash a écrit :

Tania a écrit :...

Tu ne te rends pas compte que tu ne fais que remplacer le concept de « hasard » dans ton esprit par des trucs (concepts) comme : « à tâtons » ou « ...conditions sont favorables ».
Si c'était une loi, pourquoi devrait elle attendre, et donc dépendre que ces trucs « tâtoneux » et « favorables » se mettent en place pour pouvoir s'exécuter, se manifester? Pourquoi dépendrait-elle de ses trucs hasardeux?

Précision: La vie avance à tâtons lorsqu'elle est déjà en place. Telle les racines d'un arbre, elle se faufile, contourne les obstacles.

Pour le reste j'y ai répondu. La vie N'ATTEND PAS les conditions favorables, elle émerge LÁ oú les conditions sont favorables. Il n'y a aucune séparation, Tout est UN: l'Esprit, l'énergie et la matière ne sont que des aspects différents de la même substance. Donc, si Dieu il y a, il est Á LA FOIS ces trois états. Sans dualité il n'y a pas d'Unité possible et réciproquement.

Dash a écrit : ... Mireille commet dailleurs la même erreur en croyant que les plantes sont « intelligentes ». Vous n'avez pas encore saisi que le cerveau humain est une « machine » à créer du sens. ....

Tout dépend ce qu'on attend par intelligence. Les plantes possèdent une conscience rudimentaire, mais elle en possède une. Si elle pouvait parler elle ne dirait pas J'ai soif ou J'ai froid, elle dirait seulement "soif", "froid".

Un état mental ou un organisme est conscient lorsque le sujet qui expérimente cet état ressent ou éprouve quelque chose.
L'évolution de la conscience débute donc depuis le tout début de l'apparition de la vie et tend à retourner vers la conscience pure absolue en passant par le végétal, l'animal et l'homme. Il est logique que l'homme soit encore loin d'être la fin de ce processus évolutif. On parle ensuite de super-homme...

Tania

Tania a écrit :Tout dépend ce qu'on attend par intelligence. Les plantes possèdent une conscience rudimentaire, mais elle en possède une. Si elle pouvait parler elle ne dirait pas J'ai soif ou J'ai froid, elle dirait seulement "soif", "froid".

Un état mental ou un organisme est conscient lorsque le sujet qui expérimente cet état ressent ou éprouve quelque chose.
L'évolution de la conscience débute donc depuis le tout début de l'apparition de la vie et tend à retourner vers la conscience pure absolue en passant par le végétal, l'animal et l'homme. Il est logique que l'homme soit encore loin d'être la fin de ce processus évolutif. On parle ensuite de super-homme...

Tania

Un ami m'a présenté les choses ainsi : "tu es un bout de conscience sans forme qui essaie de s'apprendre à travers la forme"....

Milou a écrit : Un ami m'a présenté les choses ainsi : "tu es un bout de conscience sans forme qui essaie de s'apprendre à travers la forme"....

C'était avant ou après l'apéro ?

après un joint...

Evidemment, c'est une formule quelque peu maladroite, mais l'idée est bien là....
La conscience s'incarne dans la matière pour vivre des expériences.

Tania a écrit :Tout dépend ce qu'on attend par intelligence. Les plantes possèdent une conscience rudimentaire, mais elle en possède une. Si elle pouvait parler elle ne dirait pas J'ai soif ou J'ai froid, elle dirait seulement "soif", "froid".
Tania

C'est un collector ca ! non ?

Tania a écrit :Les plantes possèdent une conscience rudimentaire, mais elle en possède une. Si elle pouvait parler elle ne dirait pas J'ai soif ou J'ai froid, elle dirait seulement "soif", "froid".

En quelle langue ? Est-ce interprétable au tambour ? *



* Référence: "Des Tuiles et Des Hommes", Lemoine, Randall, ed. Labiche, 1955

Les plantes possèdent une conscience rudimentaire, mais elle en possède une. Si elle pouvait parler elle ne dirait pas J'ai soif ou J'ai froid, elle dirait seulement "soif", "froid".

Le langage des fleurs, en quelque sorte.

Il m'en manquait une de Tania dans le florilège de la pensée zozo dont est ornée ma signature. C'est effectivement un "collector" mais qui ne se démarque pas de sa production intellectuelle habituelle.

eatsalad a écrit :

Tania a écrit :Tout dépend ce qu'on attend par intelligence. Les plantes possèdent une conscience rudimentaire, mais elle en possède une. Si elle pouvait parler elle ne dirait pas J'ai soif ou J'ai froid, elle dirait seulement "soif", "froid"

C'est un collector ca ! non ?

Pas plus pas moins que son "principe de vie" et autres "machins universels" parfaitement invérifiables qui lui servent à fantasmer en mode gourouifiant. D'ailleurs, faudrait demander aux grains de poussière ce qu'ils en pensent... mais peut-être ne diraient-ils que "oif" ou "ro"

Jean-François

dedale a écrit :

Tania a écrit :Non, je suis désolée Dedale, mais c'est ainsi que VOUS vous percevez la réalité. Vous inversez le processus de l'apparition de la vie.

Je vous souhaite bonne chance pour le démontrer.

Démontrer quoi? Qu'on ne met pas la charrue avant les boeufs? Vous avez besoin qu'une évidence soit démontrée?

Tout réduire à de l'énergie et de la matière qui changeraient cycliquement d'état n'est de toute évidence pas suffisant. Sans l'élément "information", je ne vois pas comment un univers pourrait se former, s'équilibrer (lois et propriétés de la matière) et permettre l'apparition de la vie (lois).

Pour en revenir un peu à l'épigénétique, voici une petite retranscription qui devrait vous intéresser (traduit de l'Italien par moi-même et avec possibilité d'erreurs):

...Regardez tout le "savoir" instinctif que connaissent ne serait-ce que de vulgaires insectes. Par exemple, la larve lignivore cerambyx miles, né sans vue, sans ouïe, sans odorat, avec à peine un peu de goût et de touché, ce rudiment de sensibilité qui ne peut rien acquérir de particulier dans un tronc d'arbre, ce pauvre tube digestif possède un "savoir" (sous la forme d'information) immensément supérieur à son organisation et ses moyens et se comporte avec une rationalité et une prescience stupéfiante. Il se prépare à l'avance une voie de sortie dans le tronc, qu'il ne pourrait perforer à l'état d'insecte parfait, il se prépare près de la sortie une cavité pour sa maturation nymphale, il s'enferme à l'intérieur avec le corps dirigé vers la sortie, parce que sans cette précaution l'insecte adulte ne pourrait plus se plier pour sortir. Voyez la quantité d'informations qu'il possède et sa capacité à anticiper les phases de son développement. Ce vers porte dans son ADN (l'auteur a écrit "psychisme") le souvenir de toutes les expériences vécues même comme insecte parfait.

...Donc, le cumul et la conservation d'informations est incontestable. La présence d'informations directives est encore plus évidente dans le phénomène de l'histolyse de l'insecte. Nous sommes là en présence d'un "savoir" encore plus profond, celui qui sait créer un organisme neuf de celui qui est détruit. Dans ce phénomène adviennent des métamorphoses profondes révélant la présence d'informations, dans un mode encore plus évident que dans le processus de la réparation d'organes. A l'état de chrysalide il advient à certains insectes (lépidoptères), enfermés dans leur involucre protecteur, un phénomène mystérieux par lequel les organes et les tissus se désagrègent, perdant leurs caractères distinctifs et la précédente structure cellulaire, dans une pâte uniforme, amorphe, dans laquelle on ne peut retracer la survivance de l'organisation détruite. A cette espèce de dématérialisation organique succède une nouvelle reconstruction, vraie histogenèse, dans laquelle un organisme nouveau resurgit à tel point différent dans sa constitution organique, qu'on pourrait ne pas le considérer lié au précédent par un rapport direct de dérivation.

...L'information directive (psychisme directif, selon l'auteur) du dynamisme physiologique, tout comme dans la réparation organique immédiatement active dans le complexe chimique de la vie, émerge ici dans toute son indépendance de la forme et en démontre sa totale domination, parce qu'il s'en détache, la dématérialise et la reconstruit diversement sans aucune continuité physiologique, en dépassant toutes les potentialités constructives de l'organisme.

...Au concept absurde de fonctions, effet d'une nature spécifique de cellules et tissus, et à une localisation fonctionnelle aux étroites dépendances d'une spécialisation dans la structure des organes et des fonctions, il est nécessaire de substituer le concept d'un indépendant et supérieur "psychisme directif" (circulation d'informations), duquel les formes ne sont que les manifestations; celui-ci les modèle, en dirigeant l'intime incessant métabolisme et, quand ce dernier doit affronter d'un saut les majeures distances d'une métamorphose profonde qui implique des solutions pour une continuité de développement physiologique, alors l'information (le "psychisme", selon les termes de l'auteur), reste le seul fil conducteur du phénomène qui demeure unique et continuel, malgré que d'une manière inexpliquée il semble brisé.

Il n'y a pas, donc, une substance organique qui, selon la diverse conformation et structure cellulaire atteinte par évolution, donne lieu à des fonctions spécifiques, laquelle cause soit traçable seulement dans la spécialisation du matériel organique, mais il y a un "psychisme directif" (circulation d'informations) qui modèle le plasma, de manière à ce que celui-ci puisse exprimer la fonction selon l'impulsion reçue. La solution des plus profonds problèmes biologiques est seulement dans cette ultra physiologie du "Psychisme" (ou circulation d'informations).

Puisque certain(e)s veulent des révélations scientifiques depuis une "source" supposée, celle-ci en est une. Ces "révélations" (tout est affirmé, rien n'est au conditionnel), qui sont presque un cours sur les principes de l'épigénétique mais en d'autres termes, ont été obtenues par écriture automatique il y a plus de 50 ans...

dedale a écrit :

Cette dernière se développe certes par opportunité, je l'ai écrit aussi, mais elle est préexistante à tout processus métabolique et évolutif.

La notion de vie se réfère à la présence d'êtres vivants. Quand il n'y a pas d'êtres vivants, alors il n'y a pas de vie.
La vie n'est pas "préexistante", elle émerge si les conditions le permettent.

D'accord, en somme la vie c'est la vie... ELLE n'est pas préexistante, mais ELLE émerge si les conditions le permettent... Et comment quelque chose de non existant peut émerger?

Donc, comme dirait La Palisse, quand il n'y a pas d'êtres vivants, alors il n'y a pas de vie, mais lorsque la vie émerge de la non-vie ça ne veut pas dire qu'elle est préexistante... En fait ce n'est pas la vie matérielle qui est préexistante, mais le principe immatériel de la vie, peut-être sous la seule forme d'informations, comme on l'a vu plus haut.

Emerger, Wiki:
"Passer d’un milieu inférieur à un milieu supérieur".

dedale a écrit : Il n'existe qu'un éventail restreint de conditions dans lesquelles la vie peut émerger. L'univers est hostile à la vie : Les radiations cosmiques tuent les combinaisons moléculaires qui permettent l'apparition de systèmes métaboliques. Pour que la vie apparaisse, il faut donc un milieu à l'abri de ces nombreuses agressions, à l'abri des radiations cosmique, des gammas ou de la toxicité des UV capables d'altérer le coeur cellulaire, ou encore à l'abri de l'éventuelle toxicité de certains milieux.

Qu'en savez-vous de ce qui se passe au niveau macrocosmique? Il est clair que de milliards de systèmes solaires sont nécessaires pour que la vie apparaisse. Croire que la vie est le seul privilège de notre planète me parait plutôt naïf.

dedale a écrit : Les cellules primitives elles-mêmes, avant de devenir des systèmes métaboliques autonomes, se présentaient comme des espaces cloisonnés, protégés par une membrane lipidique (grasse). Cela permettait ainsi, à l'abri du monde extérieur hostile, de préserver des éléments chimiques et d'en maintenir, au moins pendant un certain temps, leurs combinaisons dans un équilibre dynamique interne : l'homéostasie. Ces petites cloisons cellulaires n'étaient pas hermétiques, n'obéissaient pas à un principe sinon celui des contingences, des contraintes environnementales et bien évidemment, ne pouvaient se soustraire aux pressions physicochimiques formatrices de l'univers. La première de ces "pressions" est certainement celle de la thermodynamique : C'est pour cela que les sources volcaniques sous-marines sont des milieux où abondent les organismes unicellulaires. L'être vivant le plus simple, le plus archaïque, nôtre ancêtre à tous, est un enfant de la thermodynamique.

Oui, mais là vous ne faites que confirmer ce que je vous dis: la vie s'impose! Elle est capable de créer des carapaces protectrices. Le tardigrade est quasiment immortel, il supporte des températures allant de -270 °C à +150°.

dedale a écrit :

Non seulement elle est préexistante, mais le principe et continuellement sous-jacent, sinon aucune évolution n'aurait été possible.

...L'univers n'est pas intelligent puisque l'intelligence est une faculté de cognition propre aux êtres vivants qui possèdent un métabolisme assez complexe pour développer des facultés de cognition.

L'univers n'est pas intelligent mais répond à des lois intelligentes. Ce n'est pas différent du comportement de la larve lignivore dont il est question plus haut. Il y a de l'information quelque part, même si vous l'appelez "propriétés de la matière".

dedale a écrit :

Comment voulez-vous qu'un écosystème se mette en place sans des lois bien précises qui le régulent?

Par homéostasie. Les écosystèmes sont formés par les mêmes êtres vivants que les êtres vivants qui vivent dans ces écosystèmes.

Cet équilibre est une fatalité.

L'équilibre naturel c'est aussi le hasard?

Penser le contraire serait une rupture avec la réalité.

D'un côté l'équilibre est une fatalité, de l'autre c'est le hasard... C'est pas clair et peu convaincant... (tout comme ce que je vous écris, je suppose... ).

Tania

Jean-Francois a écrit :

eatsalad a écrit :

Tania a écrit :Tout dépend ce qu'on attend par intelligence. Les plantes possèdent une conscience rudimentaire, mais elle en possède une. Si elle pouvait parler elle ne dirait pas J'ai soif ou J'ai froid, elle dirait seulement "soif", "froid"

C'est un collector ca ! non ?

Pas plus pas moins que son "principe de vie" et autres "machins universels" parfaitement invérifiables qui lui servent à fantasmer en mode gourouifiant. D'ailleurs, faudrait demander aux grains de poussière ce qu'ils en pensent... mais peut-être ne diraient-ils que "oif" ou "ro"

Jean-François

Si elles pouvaient parler...

On parle de la vie, à partir de quand peut-on dire qu'un organisme est vivant? Et à partir de quand peut-on dire qu'il est conscient? Il existe une frontière précise?

Avant d’être conscient de soi et du monde qui nous entoure on n’est conscient de rien ? Si vous jetez de l’eau bouillante sur un animal, il a besoin de quelle conscience pour éprouver de la douleur ? De quelle conscience a besoin un chien pour être triste ou joyeux ?

Ne pensez-vous pas qu’avant de dire « je pense donc je suis », il convient de dire « je ressens, donc je suis » ? Le discernement vient d’un ressenti suite à une réflexion ; cette dernière n’est rien en elle-même. Il existe des millions de personnes qui n’arrivent pas à mettre les mots sur ce qu’elles ressentent, pourquoi n’en serait-il pas de même pour les animaux dit d’intelligence inférieure ? Ce n’est pas vous qui affirmiez que la réponse est dans notre cerveau avant même qu’elle arrive à notre conscience et qu’elle se traduise en paroles ?

Vous pouvez fanfaronner, vous qui ne juriez que par l'évolution qui s'étale sur des millions d'années en sélectionnant des mutations qui étaient censées apporter un avantage (croyance naïve, il convient de le souligner), vous n'avez pas trop eu mal après la claque des découvertes récentes sur l'épigénétique? (Ce n'est pas qu'il n'y ait pas de mutations, mais elles sont largement conditionnées par l'influence de l'environnement, c'est cela la grande nuance).

Mais non, pas du tout, vous ne pouvez pas avoir mal, vous ne ressentez rien, vous n’êtes qu’une machine à réfléchir, vous n’êtes même pas conscient de ce que vous êtes et vous vous permettriez de critiquer la conscience des animaux voire, pourquoi pas, d’une plante !
Je vous rappelle que ce que j'ai écrit plus haut était: "Un état mental ou un organisme est conscient lorsque le sujet qui expérimente cet état ressent ou éprouve quelque chose".

Voici ce qu'en dit Wiki:
Le terme de conscience peut être distingué en plusieurs catégories...

Pluralité de manifestations:

Outre les deux sens principaux déjà vus, le concept de conscience a de nombreux sens ou manifestations que l’on peut s’efforcer de distinguer, bien que dans certains cas, ces différences soient surtout des différences de degrés :

La conscience comme sensation : tout être doué de sensibilité, voire un système automatique, peut être dit, dans une certaine mesure, « conscient » de son environnement, puisqu'il répond à des stimuli ; c'est ce qu'on désigne sous le nom de « conscience du monde ».

Tania

Tania a écrit :D'accord, en somme la vie c'est la vie... ELLE n'est pas préexistante, mais ELLE émerge si les conditions le permettent... Et comment quelque chose de non existant peut émerger?

La vie n'émerge pas forcément. Comment pourrait-elle pré-exister si les conditions ne lui permettent pas d'émerger?
Je veux dire : Quels sont les faits qui conduisent à penser qu'elle préexiste alors que la plus forte probabilité est qu'elle n'émerge pas?

Donc, comme dirait La Palisse, quand il n'y a pas d'êtres vivants, alors il n'y a pas de vie, mais lorsque la vie émerge de la non-vie ça ne veut pas dire qu'elle est préexistante... En fait ce n'est pas la vie matérielle qui est préexistante, mais le principe immatériel de la vie, peut-être sous la seule forme d'informations, comme on l'a vu plus haut.

"Sous forme d'information" n'a strictement aucun rapport avec "immatériel". Toute information relève de propriétés de la physique.
Si vous voulez dire que la vie procède de causes antérieures qui ont pour origine des interactions fondamentales régissant des systèmes élémentaires, la réponse est oui.

C'est le sens de la notion de système émergent : des conditions particulières, des contingences, permettent à un système d'émerger, mais il n'est pas préexistant : Ce système prend naissance et se forme seulement si les conditions d'une part et les ressources d'autre part, le permettent. Mais il ne se formera pas forcément.

Qu'en savez-vous de ce qui se passe au niveau macrocosmique? Il est clair que de milliards de systèmes solaires sont nécessaires pour que la vie apparaisse. Croire que la vie est le seul privilège de notre planète me parait plutôt naïf.

J'en sais que nous avons aujourd'hui assez d'infos pour le penser. Nous observons des niches prébiotiques dans certaines nébuleuses mais pas d'éléments nous indiquant des phases métaboliques plus avancées.

La vie n'est pas une question de "privilège" mais de probabilités.

Oui, mais là vous ne faites que confirmer ce que je vous dis: la vie s'impose!

Je ne confirme absolument pas ce que vous dites. Tant que l'état d'émergence n'est pas assuré, la vie ne s'impose en rien - au contraire, tout l'univers lui est hostile, comme déjà expliqué plus haut.
Par contre, si elle émerge, alors c'est un phénomène que rien ne peut arrêter, qui n'a de cesse que de conquérir, d'évoluer, de se diversifier.

Elle est capable de créer des carapaces protectrices. Le tardigrade est quasiment immortel, il supporte des températures allant de -270 °C à +150°.

Le tardigrade possède les caractéristiques extrêmophiles des formes de vie primitives. Cependant, c'est un embranchement des invertébrés qui est apparu bien après l'émergence, l'apparition, estimée de la vie sur terre.

L'univers n'est pas intelligent mais répond à des lois intelligentes.

C'est de la mythologie. Quelle est l'intelligence des lois qui fond rouler les galets au fond des fleuves?
Quelle est l'intelligence des lois qui provoquent les séismes ou font tourner les galaxies?

C'est nous et seulement nous, les humains, qui voyons des lois permettant de structurer nos modèles de pensée.
Il n'y a que des interactions rendues intelligibles par nos langages structurés, et globalisées par les propriétés élémentaires de la matière.

Vous ne faites toujours pas cette distinction nécessaire entre la pensée et l'objet de la pensée. Ca vous éviterait de rester dans l'anthropocentrisme qui carctérise toutes les vieilles philosophies.

Ce n'est pas différent du comportement de la larve lignivore dont il est question plus haut. Il y a de l'information quelque part, même si vous l'appelez "propriétés de la matière".

Tout est information. L'être est information.

Bien que cette information ne paraisse pas physique à nôtre niveau, elle l'est - et elle l'est sous forme d'onde élémentaire.
Tout ce qui existe est une onde élémentaire qui se propage dans toutes les directions. Un peu comme un signal qui dit "j'existe".

Tous les systèmes sont organisés en fonction des propriétés de l'onde élémentaire, n'existent qu'en fonction de cette onde, et tout ce qui en émerge est enfant de cette onde, hérite des mêmes particularités : Des propriétés de liaison (magnétiques) qui engendrent les interactions auto-organisatrices, et des propriété d'excitabilité (électriques) qui font que tous les systèmes réagissent, sont sensibles à des impulsions et transferts d'énergie.

Ensuite, sur le plan général, tout le reste n'est qu'une question de fréquence, de longueur d'onde, de tenseurs gravitationnels, de densité.
Et à un certain degré d'organisation et de complexité apparaissent des systèmes d'auto-traitement de l'information pour lesquels l'information ne peut être qu'intelligible, sinon à quoi serviraient ces systèmes?

Nôtre intelligence s'est développée en fonction de l'information à traiter : L'univers est intelligible.
Sinon on est dans le mythe de l'intelligent design..

D'un côté l'équilibre est une fatalité, de l'autre c'est le hasard... C'est pas clair et peu convaincant... (tout comme ce que je vous écris, je suppose... ).

C'est simplement une question de savoir situer la fatalité dans son contexte et le hasard dans le sien.
Vous faites l'erreur de penser que, s'il y a hasard, il n'y a rien d'autre : le hasard fait partie des contingences, c'est un facteur qui intervient lorsque certaines probabilités ou même possibilités existent, et qu'elles se traduisent par des variations.

Et l'équilibre induit par le système n'exclue en rien des variations. La théorie de l'évolution est là pour le démontrer.