Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulier

[eatsalad]

La pensée scientifique possède ses croyances, la fission nucléaire en est une. La pensée "magique" possède aussi ses croyances : l'âme, l'esprit, le corps.
...
Maintenant que se passe t'il si les croyants demandent des preuves des allégations avancées par les sceptiques par exemple sur la bomme nucléaire. Puisque la charge de la preuve appartient au sceptique, lorsque le croyant qui demande à voir et faire ses propres tests, interpelle le sceptique afin qu'il puisse prouver l'effet de l'arme nucléaire par une explosion, ce dernier prend la fuite et fournit un lien internet
...
Le croyant ne veut pas de video ni de référence livresque, il veut voir la démonstration par l'explosion d'une bombe nucléaire. Alors oui ou non pouvez-vous en faire la démonstration? Oui ou non?
Or, la réponse est bien entendu ...non. Donc vous ne pouvez rien prouvez du tout. Comme c'est étrange de se retrouver dans la même configuration que les croyants. Quel effet ça fait?

Avez-vous entendu parler d'hiroshima et de nagasaki?
Le gouvernement et l'état-major des armées américaines ayant décidé d'écourter la guerre contre les japonais, ca a fait un gros boum pour le plus grand malheur de la population civile, je crois que ceux-ci s'en souviennent..

Ce n'est pas fini, pour vous motivez le croyant vous propose 10 fois le prix Randi...allez et si vous n'êtes pas intéressé par l'argent ,faites le au moins pour l'amour de la connaissance !

Ce qui est intéressant de noter c'est que vous ne pouvez pas mieux faire qu'un croyant. De surcroît, pourquoi la bombe nucléaire? Parce que ça implique de faire preuve de responsabilité, cette fameuse éthique que vous fuyez à vive allure, il est impensable de faire explosé une bombe comme ça juste pour satisfaire la curiosité de quelques-uns. Et bien de la même façon il est impensable de faire la démonstration de pouvoirs psi pour la même fausse raison. Et l'histoire de l'argent ou de la charge de la preuve sont des arguments qui ne tiennent plus.

Vous voulez dire que votre pouvoir psi a les effets dévastateurs d'une bombe nucléaire! Wooooaaa vous êtes vraiment trop fort! tete meme plus fort que superman!
Mais quand meme pas plus fort que mon papa...

Non mais ca vous arrive d'être un peu sérieux?

[voyageur]

Avez-vous entendu parler d'hiroshima et de nagasaki?

C'est ça votre preuve? Si j'ai entenu parler de quoi? des miracles de Jésus Christ, ou de je ne sais quel autre envoyé de Dieu...à moins que vous parliez des innombrables miracles attribuables aux saints. Et alors tout ça sont sensé être des preuves??

je crois que ceux-ci s'en souviennent

Tout comme ceux qui se souviennent d'avoir été enlevé par des zitis.... le témoignage ne constitue pas une preuve, vous vous rappelez?

Voyez comme quoi la pensée magique surpasse et de loin la pensée scientifique. Vos réponses sont précisément les mêmes que celles que vous reprochez aux croyants.

Vous voulez dire que votre pouvoir psi a les effets dévastateurs d'une bombe nucléaire!

Alors vous nous la faites quand la démonstration?

Vous vous appuyez sur des choses que vous considérez comme acquises, les croyants aussi. Vous ne pouvez pas le prouvez, les croyants non plus. 1 partout la balle au centre dans le camp de la spiritualité (gnose, alchimie, mystique), seule réelle alternative.

[Denis]

Salut Babel,

En guise de manifestation de bonne foi, je présume candidement de la tienne et j'accepte ton invitation de monter en mode Redico.

On a 7 propositions au dossier, toutes de toi.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 7 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxxxxxx

B1 : Le redico est un piège à con.
Babel : 100% | Denis : 95%*
* J'admets avoir délibérément (et humoristiquement), ici, pris l'expression au pied de la lettre. J'aurais fait de même avec "attrape-nigaud" ou avec "trappe à souris". Dans le sens de "ruse grossière", j'aurais évalué beaucoup plus bas. Voir prochain D4.

B2 : Dans son principe même, le redico est incapable de prendre en compte la polysémie des mots.
Babel : 100% | Denis : 20%*
* Il le fait mieux, plus chirurgicalement, que le style libre.

B3 : Au redico, Mireille a l'impression de parler à une machine.
Babel : 100% | Denis : 95%

B4 : Le redico est un exercice humiliant pour les personnes ne partageant pas la logique de Denis.
Babel : 100% | Denis : 50%

B5 : Bien qu'il s'en défende (Caractéristique 18), le redico est conçu pour prouver la supériorité de la logique d'un joueur sur un autre.
Babel : 100% | Denis : 10%*
* Je devine que le lien aurait dû mener là. Voir prochain D1.

B6 : Le redico flatte l'ego du joueur qui estime l'avoir emporté sur son adversaire.
Babel : 100% | Denis : 75%*
* OK, mais pas plus qu'estimer avoir gagné une partie d'échecs ou estimer avoir gagné une partie de tennis.

B7 : Le redico a tout du rite d'initiation, du bizutage, sceptique.
Babel : 100% | Denis : 5%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Babel et Denis : E-M = 50.0% (7/7) ; 2 D , 1 d , 1 O , 1 a , 2 A .
Code D sur B5, B7.
Code d sur B2.
Code O sur B4.

Notre écart-moyen d'exactement 50.0% est-il une synchronicité chargée d'un sens occulte?

2)
Je n'ai pas tenu compte de la proposition de Dany, qui n'est probablement pas dans la partie. Si tu tiens à cette proposition, je te propose de la copier-coller et d'en faire une proposition en B (même si, entre le Da1 de Dany et ton B1, la nuance est fine).

3)
Pour le titre de cette partie, la moins mauvaise idée qui me vient tourne autour de "Les avantages et les inconvénients du Redico" (sous-entendu, comparé à un débat en style libre). Il y a d'ailleurs déjà eu quelques parties sur ce thème.

Évidemment, la Loi 15 et la Caractéristique 15 restent en vigueur et si l'un de nous souhaite élargir le débat (la gnose? la métaphysique? la mystique?), rien ne l'en empêche.

Les parties multithématiques sont plus la norme que l'exception. C'est pourquoi je ne suis pas pressé de fixer un titre.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D1 (Réf. B5) : L'objectif principal du Redico est de cartographier le plus finement possible (par approximations successives convergentes) la "frontière étrange" (entre le "pays de l'accord" et celui du désaccord) où nos opinions se détachent.
Babel : ?% | Denis : 97%* | Quivoudra : ?%
* L'acronyme REDICO signifie REcherche des DIscontinuités entre les COnclusions (ou entre les COnvictions). "Détordre des idées folles" est un objectif secondaire trop rarement atteint pour être le principal.

D2 : Le véritable gagnant d'un échange d'idées est celui qui a le plus appris.
Babel : ?% | Denis : 95%* | Quivoudra : ?%
* Un proverbe de go dit : « Quand je perds, j'apprends, et quand je gagne, j'enseigne ».

D3 (Réf. B6) : Gagner une partie d'échecs, de go ou de tennis flatte l'ego.
Babel : ?% | Denis : 75% | Quivoudra : ?%

D4 (Réf. B1) : Proposer de monter en mode Redico, c'est proposer de débattre avec un échiquier sous les pièces et des dents aux engrenages cognitifs.
Babel : ?% | Denis : 99%* | Quivoudra : ?%
* Considérer que c'est une "ruse grossière" relève de la paranoïa.

D5 : Dans un contexte d'enseignement (avec rapport maître/élève admis par tous), le style libre est plus commode que le Redico.
Babel : ?% | Denis : ~100%* | Quivoudra : ?%
* Pareil pour, à table, demander qu'on nous passe le sel.

D6 : Dans un débat d'idées (où les protagonistes ont des avis différents), on n'est pas dans un contexte d'enseignement à sens unique (avec rapport maître/élève admis par tous).
Babel : ?% | Denis : ~100% | Quivoudra : ?%

D7 (Réf. B2) : Le Redico permet mieux que le style libre de débrouiller, au besoin, la polysémie des mots.
Babel : ?% | Denis : 80%* | Quivoudra : ?%
* Ça s'y fait mieux, plus chirurgicalement, qu'en style libre.

D8 : Les mérites du Redico ne doivent pas être évalués dans l'absolu, mais plutôt relativement aux mérites d'un débat en style libre.
Babel : ?% | Denis : 100% | Quivoudra : ?%

D9 (Réf. Caractéristique 7) : En Redico, chacun est pratiquement obligé de tenir compte de ce que dit l’autre. En style libre, on choisit, on évite, on zigonne.
Babel : ?% | Denis : 99% | Quivoudra : ?%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Bon. Je m'arrête là.

Souhaitons nous une belle grosse longue partie bien mutuellement détordante.

Étant donné que 3~4 têtes valent généralement mieux que deux, je me suis permis d'ajouter Quivoudra à la ligne d'évaluation. Évidemment, cette invitation ne vise que ceux qui sont réellement intéressés à débattre sérieusement et de bonne foi.

À toi la balle.

Denis

P.S. Si notre partie lève, il conviendra de la transporter dans la rubrique réservée au Redico.

[Mr.DFG]

Sapristi… En terme de connerie, vous n’y allez pas avec le dos de la main !

C’est incroyable à chaque relecture je dois m’éloigner de mon clavier sinon je crois que je vais le lancer à travers mon écran tellement vos idioties sont pénibles à lire.

La pensée scientifique possède ses croyances, la fission nucléaire en est une. La pensée "magique" possède aussi ses croyances : l'âme, l'esprit, le corps.

Je n’ai honnêtement pas envie de me répéter inutilement. Il m’apparaît clair que vous êtes soit A) un Troll, B) un Imbécile, C) ne sachez pas lire ou D) de mauvaise foi.

Je vais essayer de me mettre au niveau de B) pour que vous puissiez comprendre :

La science dit que le crayon tombe à cause de la gravité. Si le crayon tombe, c’est que la gravité est vraie. Si le crayon ne tombe pas, la gravité est fausse et est jeté à la poubelle. Il n’y a pas de place à la croyance dans cette explication. Le crayon tombe ou non. Le résultat, la gravité existe ou non.

C’est pas compliqué il me semble… Je suis pas mal certain que mon cousin de 5 ans est capable de comprendre ça. Par contre, vu votre niveau, je m’attends déjà à un réponse idiote… C’est déprimant.

… si les croyants demandent des preuves des allégations avancées par les sceptiques par exemple sur la bomme nucléaire. Puisque la charge de la preuve appartient au sceptique, lorsque le croyant qui demande à voir et faire ses propres tests, interpelle le sceptique afin qu'il puisse prouver l'effet de l'arme nucléaire par une explosion, ce dernier prend la fuite et fournit un lien internet .

Le croyant ne veut pas de video ni de référence livresque, il veut voir la démonstration par l'explosion d'une bombe nucléaire. Alors oui ou non pouvez-vous en faire la démonstration? Oui ou non?

[…]

Ce qui est intéressant de noter c'est que vous ne pouvez pas mieux faire qu'un croyant. De surcroît, pourquoi la bombe nucléaire? Parce que ça implique de faire preuve de responsabilité, cette fameuse éthique que vous fuyez à vive allure, il est impensable de faire explosé une bombe comme ça juste pour satisfaire la curiosité de quelques-uns. Et bien de la même façon il est impensable de faire la démonstration de pouvoirs psi pour la même fausse raison. Et l'histoire de l'argent ou de la charge de la preuve sont des arguments qui ne tiennent plus.

Voilà le segment qui me fait perdre foi en l’humanité…

Le lien Internet devait justement à servir à répondre à la charge de la preuve. La science a accumulé depuis 1939 un lot titanesque de données sur les mécanismes et les effets de la bombe nucléaire. Et ce de plusieurs sources différentes et tous se valident entre elles, malgré les différents tests effectués.

Quels sont les mécanismes et données apportés par la psy, la recherche de l’âme et toutes ces croyances. Rien.
Déjà votre comparaison en plus d’être ridicule, prouve que vous n’avez aucune idée de quoi vous parlez. Ensuite, cette idée qu’il s’agit d’une démonstration de la preuve équivalente est d’autant plus stupide.

Pour prouver que la science est exacte, il faudrait faire exploser une arme atomique, parce que vous n’êtes pas convaincu des preuves apportées. Mais dites-moi, quel gouvernement accepterait de faire exploser une bombe atomique sur son territoire ? Vous ne trouvez pas étrange qu’il n’y ait pas de volontaire… peut-être parce que certains pays ont déjà payés (et payent encore) la facture de ces tests; je ne fais que pensé à Tchernobyl, Fukushima, Hiroshima, Nagasaki, l’Atoll Bikini dans le Pacifique pour ne nommer que ceux-ci.

À présent quel sont les risques de prouver la psy, sinon de faire avancer la science (ou le mysticisme) ? La quantité de remèdes miracles pour sauver des vies, débarrer le plein potentiel du cerveau et ne plus avoir à ce farcir des textes de votre calibre. Le rêve.

La bonne conclusion est alors l'évolution et le créationnisme sont faux, mais la vraie spiritualité est seule réelle.

Bravo, vous avez encore superbement évité le point que j’essaie de faire. Voici à quoi corresponds votre réponse :

Si Marie a cinq dollars et Mathieu trente dollars, alors Arthur est riche.

Prouver que A et B sont faux ne démontre pas que C est vrai. Bref, vous n’avez toujours pas fait la preuve… Tandis que A (l’évolution) fournit des preuves. Par contre, vous méritez un F pour votre copie.

[Red Pill]

Zozo - "Tout le monde a une âme magique qui survit après la mort."

Zézé - "Il n'y a aucune preuve là dessus, alors j'en doute."

Zozo - "Bon, bon. Tu sais tout toi bien sûr."

Zézé - "Non. Ce que je dis c'est que tu ne sais pas tout toi non plus."

.........

[eatsalad]

......

[Wooden Ali]

Il m’apparaît clair que vous êtes soit A) un Troll, B) un Imbécile, C) ne sachez pas lire ou D) de mauvaise foi.

Aucune option n'exclut une autre. Accepter tout le package semble être une option réaliste.

Rien n'est plus triste qu'un pauvre type qui se prend pour le seul être humain digne de ce nom.




correction : orthographe

[richard]

Mais dites-moi, quel gouvernement accepterait de faire exploser une bombe atomique sur son territoire ?

L'URSS, les USA, la France, entre autres.

[Florence]

Il m’apparaît clair que vous êtes soit A) un Troll, B) un Imbécile, C) ne sachez pas lire ou D) de mauvaise foi.

N'oubliez pas E) un Masochiste aimant se ridiculiser en public et F) All Of The Above .

[eatsalad]

Mais dites-moi, quel gouvernement accepterait de faire exploser une bombe atomique sur son territoire ?

L'URSS, les USA, la France, entre autres.

bonjour Richard,

rassurez moi vous faites quand même la différence entre des essais nucléaires et une attaque par bombe atomique?

[richard]

rassurez-moi vous faites quand même la différence entre des essais nucléaires et une attaque par bombe atomique?

bonjour eatsalad! pour répondre à ta question une petite différence mais Mr.DFG parlait "d'explosion de bombe atomique" pas "d'attaque par bombe atomique": "Un essai nucléaire désigne l'explosion d'une bombe nucléaire à des fins expérimentales." (wiki)

[eatsalad]

rassurez-moi vous faites quand même la différence entre des essais nucléaires et une attaque par bombe atomique?

bonjour eatsalad! pour répondre à ta question une petite différence mais Mr.DFG parlait "d'explosion de bombe atomique" pas "d'attaque par bombe atomique": "Un essai nucléaire désigne l'explosion d'une bombe nucléaire à des fins expérimentales." (wiki)

C'est ce que je me suis dit, c'est pour ca que j'ai précisé "attaque par bombe atomique", ok dans ce cas la mais c'est chercher un peu la bébète la quand meme

[voyageur]

Il m’apparaît clair que vous êtes soit A) un Troll, B) un Imbécile, C) ne sachez pas lire ou D) de mauvaise foi.

Soit...un génie en avance sur son temps comme souvent hélas!

Le crayon tombe ou non. Le résultat, la gravité existe ou non.

On ne parle pas de gravité là à ce que je sache. Avant l'observation de Newton on ignorait qu'un objet en l'air tombait, et oui mais bien sûr!

La science a accumulé depuis 1939 un lot titanesque de données sur les mécanismes et les effets de la bombe nucléaire. Et ce de plusieurs sources différentes et tous se valident entre elles, malgré les différents tests effectués.

Les courants religieux aussi ; je pense aux yogas sutras qui décrivent l'ensemble des pouvoirs psi accessibles à l'humain. Des textes sur des actes de foi, mis en image d'ailleurs, ça ne manque pas. Est-ce pour autant une preuve à laquelle le sceptique adhère? Non, pourquoi? Parce qu'il lui faut la vérifier selon un protocole expérimental. Tu arrives à suivre?

Maintenant le croyant demande à faire la même chose que le sceptique, il veut vérifier l'effet de l'explosion d'une bombe atomique et observer le fameux champignon. Alors en tant que sceptik-truc vous devriez adhérer avec l'idée que le croyant veuille aussi vérifier les fait par lui-même.

Mais dites-moi, quel gouvernement accepterait de faire exploser une bombe atomique sur son territoire ?

Non mon coco, ceci est MA question justement. Bien essayé de la retourner, mais c'est à vous que le croyant pose la question à laquelle vous n'avez toujours pas répondu ni vous ni vos amis fuyards qui préfèrent jouer au dénigrement.

Alors je repose la question (voyez le sceptik-truc adore aussi dire à son interlocuteur que c'est un fuyard qui ne répond jamais à la question) est-ce que oui ou non vous pouvez faire cette démonstration??

La réponse est non. Et contre une grosse somme d'argent? LA réponse est toujours non. Et pour l'amour de la science? LA réponse est définitivement non.
Donc quand un mystique refuse de faire cette démonstration psi, d'un l'argument de l'argent est un non sens, deux celui de faire avancer la connaissance aussi. Exactement comme dans la configuration demandant l'explosion d'une bombe atomique, parce qu'il y a aussi des conséquences non négligeables, même si le zézé ne les perçoit pas.

Le but de l'exercice était de démonter (ce qui fut fort facile) que vos propres arguments ne tiennent pas la route. Le prix Randi c'est comme si un croyant demandait à un zézé une explosion nucléaire.

À présent quel sont les risques de prouver la psy, sinon de faire avancer la science (ou le mysticisme) ?

Nombreux à commencer par cette chasse aux sorcières, aux alchimistes, etc., il y a toujours eu cette peur qu'engendre l'homme possédant des pouvoirs paranormaux et les multiples interdictions depuis l'aube des temps. Il y a toujours eu des batailles de sorciers, comme il y a des rixes entre agents secrets que vous ne connaîtrez sans doute jamais mais qui sont bien réels.

Ensuite, cette idée qu’il s’agit d’une démonstration de la preuve équivalente est d’autant plus stupide.

Il ne vous reste que ce joker, invoquer donc l'esprit du biais. Le biais de l'ad récipro-machintruc.

Pris à votre propre jeu, la pensée magique dépasse aisément la pensée scientifique, et dire que je n'ai utilisé que vos propres arguments.

[eatsalad]

....

[Babel]

Salut Babel,
En guise de manifestation de bonne foi, je présume candidement de la tienne et j'accepte ton invitation de monter en mode Redico.
(...)

Bonjour Denis,

En toute logique, je ne peux pas répondre favorablement à ta proposition de redico puisque je critique justement l'essence même de ton jeu.

Je ne veux pas jouer à un jeu dont mon adversaire a lui-même défini les règles au préalable. Ces règles sont, de mon point de vue, castratrices et ne permettent pas de développer une pensée si ce n'est complexe, du moins nuancée.

Preuve en est, par exemple, de ton B2 :

B2 : Dans son principe même, le redico est incapable de prendre en compte la polysémie des mots.
Babel : 100% | Denis : 20%*
* Il le fait mieux, plus chirurgicalement, que le style libre.

Pour justifier ton 20%, tu as besoin d'utiliser le style libre que le jeu lui-même veut éviter. C'est un paradoxe.

C'est une boucle infinie en vérité parce qu'il me suffit de reprendre ta remarque ainsi :

B 8 : Le redico prend mieux en compte la polysémie des mots que le style libre.
Babel : 0% | Denis (en toute logique) : 80%

En quoi aurions-nous avancer sur la question autrement que de pointer un désaccord ? Cela ne "détord" rien pour reprendre tes termes. Si à B8 je réponds effectivement 0% et toi 80%, cela ne fait que prouver une constance logique et argumentative par rapport à B2. Rien de plus.

Ton redico ne s'adresse pas tant aux idées qu'aux possibles défauts de logique de ton interlocuteur. Interlocuteur d'ailleurs rapidement noyé sous une avalanche de propositions qui conduit invariablement à l'erreur.

Ton redico me fait plus penser à des tests psychotechniques qu'à une joute intellectuelle dont je suis pourtant friand.

C'est tout à ton honneur d'avoir tenté d'inventer un tel jeu mais j'estime ses règles contraires à une pensée complexe.

Les chiffres ne peuvent remplacer les nuances du langage et de la pensée. Que peut bien signifier une réponse à 65% contre une réponse à 70% ? A 95% contre 90% ? Les seules 100, 50 et 0% ont un sens, et encore...


J'aurais pu éventuellement accepter de venir sur ton terrain si, depuis que je suis présent sur le forum, tu étais venu sur le mien : à chaque fois que tu m'as interpellé, tu n'as que rarement dépassé quelques cinquante mots (c'est à la louche, je ne me suis pas amusé à compter). La plupart du temps en questionnant, rarement en argumentant.


Que tu te méfies du style libre je peux le comprendre et en partie le partager, mais tu sais aussi bien que moi que quelqu'un ayant du mal à clairement s'exprimer en quinze ou cinquante lignes ne s'exprimera pas mieux en une (cf ton redico avec Mireille, pardon Mireille). De fait, l'argument principal du redico, de mon point de vue, s'effondre.

Fondamentalement, j'aurais aimé jouer avec toi mais les règles proposées ne me satisfont pas. Dernier exemple avec B7 :

B7 : Le redico a tout du rite d'initiation, du bizutage, sceptique.
Babel : 100% | Denis : 5%

On a acté notre différence, certes, mais après ? Si tu n'argumentes pas ici, que tu mettes 5%, 11%, 23%, 37,5% ou 52,8% n'a à peu près aucun intérêt.

Le style libre a ses défauts bien entendu mais entre personnes honnêtes et de bonne foi, il est bien plus vivant que le redico. Je comprends qu'un esprit scientifique comme le tien préfère les chiffres aux subordonnées mais j'ai l'esprit littéraire et ne raisonne pas avec des nombres.

[Wooden Ali]

Pour justifier ton 20%, tu as besoin d'utiliser le style libre que le jeu lui-même veut éviter. C'est un paradoxe.

C'est le seul reproche que je fais au Redico (malheureusement il est rédhibitoire ).

Toute l'imprécision reprochée au langage vernaculaire est concentrée dans ce pourcentage dont la signification n'est manifestement pas la même pour tout le monde. Pour certains, croire avec une probabilité de 1% sera suffisant pour baser leur vie sur cette croyance (probabilité faible mais enjeu énorme), alors que pour d'autres, cette probabilité ne vaut même pas la peine d'en parler.

Qu'une même réponse entraine des conséquences si opposées met en évidence un défaut assez grave pour se cantonner au style libre.

Ce défaut peut probablement être minimisé en réduisant le nombre de degré d'évaluation et en détaillant les critères de choix de chaque niveau.

Mais finalement, cela en vaut il la peine ? Ce qui compte n'est pas ce qu'on dit mais ce qu'on en fait*. Et là, le Redico n'est pas plus explicite que le style libre.

*Il n'y a qu'à voir le comportement social et humain sur ce forum même, de ceux qui se targuent de "spiritualité". Il y a bien des marchandes de poissons sans leurs prétentions qui font mieux qu'eux.

[Denis]

Salut Babel,

C'est ton droit de ne pas souhaiter débattre chirurgicalement, avec un échiquier sous les pièces et des dents aux engrenages cognitifs.

Je ne le conteste pas.

Denis

[Babel]

Salut Babel,
C'est ton droit de ne pas souhaiter débattre chirurgicalement, avec un échiquier sous les pièces et des dents aux engrenages cognitifs.
Je ne le conteste pas.
Denis

Y'a intérêt !

Plus sérieusement, dommage que tu ne répondes pas un minimum à mes remarques sur ton jeu. Peut-être te les a-t-on déjà faites et que tu ne veux pas te répéter cela dit... Tu sous-entendais dans ton message que tu avais déjà fait des redicos sur le redico. Si tu retrouvais l'enfilade, je serais curieux de la lire.

[Tania]

Salut Babel,
C'est ton droit de ne pas souhaiter débattre chirurgicalement, avec un échiquier sous les pièces et des dents aux engrenages cognitifs.
Je ne le conteste pas.
Denis

Y'a intérêt !

Plus sérieusement, dommage que tu ne répondes pas un minimum à mes remarques sur ton jeu. Peut-être te les a-t-on déjà faites et que tu ne veux pas te répéter cela dit... Tu sous-entendais dans ton message que tu avais déjà fait des redicos sur le redico. Si tu retrouvais l'enfilade, je serais curieux de la lire.

Salut Babel,

Je traine ici depuis suffisamment longtemps pour pouvoir te dire que Denis n'a JAMAIS répondu aux objections concernant son redicon. Il ne sert qu'à évaluer des positions et ne détord absolument rien. Le seul moyen de détordre des idées c'est de les argumenter. En fait, lorsqu'une objection le dérange, Denis n'y répond pas. ça fait aussi partie de la tactique sceptique en général. Lorsqu'on leur démontre que l'intelligence intellectuelle n'a rien à voir avec le discernement, hop, y a plus personne à bord! C'est normal, ils ne peuvent tout de même pas avouer que seuls eux détiennent la vérité absolue.

Tu devrais aussi savoir que la logique sceptique matérialiste implique qu'aucune aptitude morale soit héréditaire (les gènes n'ayant pas la fonction de donner une aptitude morale). Ainsi, les vocations, les religieux, les saints, voire même les artistes, ça n'existe pas, ce n'est qu'une question d'apprentissage conscient ou inconscient depuis la naissance. Selon eux, n'importe qui peut devenir artiste peintre, musicien, poète, mathématicien, astronome, chirurgien, philosophe ou saint, ce n'est qu'une question d'étude. Voilà où ça mène le sectarisme matérialiste! Et dire que certain(e)s arrivent à se faire embobiner... (et ça va de pair avec le sentiment qu'ils ont d'être les seuls à détenir la vérité absolue; si ce n'est qu'une question d'étude, alors c'est celui qui a le plus étudié qui détient la vérité).

Bon, ce n'est qu'une petite parenthèse, il n'ont plus qu'à se déchainer pendant que moi je vais tranquillement faire bronzette.

Tanio

[Denis]

Salut Babel,

Tu dis :

dommage que tu ne répondes pas un minimum à mes remarques sur ton jeu.

J'aurais pu le faire, mais je me suis dit "à quoi bon?", et j'ai plutôt fait à peu près ce que tu venais de faire. Ce jeu-là (plutôt, cette absence de jeu) se joue à deux. C'est d'ailleurs pratiquement la norme dans un débat en style libre. Voir la proposition D9.

Tu dis aussi :

Tu sous-entendais dans ton message que tu avais déjà fait des redicos sur le redico. Si tu retrouvais l'enfilade, je serais curieux de la lire.

Je pense que les plus grosses parties portant explicitement sur le Redico sont celle-ci, tenue en 2010, avec Andjety, et celle-là (2007, avec Ptoufle).

Il y a aussi cette courte partie, à plusieurs joueurs, portant sur la redicophobie.

La meilleure façon de lire une partie de Redico, c'est d'aller directement à mes messages successifs qui commencent toujours par un tableau des dernières propositions de la partie, avec toutes les évaluations déjà déclarées. Surtout dans une partie à plusieurs joueurs, ça évite de relire plusieurs fois les mêmes propositions.

Le thème des avantages et inconvénients du Redico a aussi été souvent spontanément abordé dans d'autres parties portant "officiellement" sur autre chose. C'est une conséquence~manifestation de la Caractéristique 15. Bénie soit-elle.

Ouvrir une parenthèse sur un thème collatéral, ça arrive aussi souvent en Redico qu'en style libre.

Denis

[Denis]

Salut Tanio,

Tu dis :

Bon, ce n'est qu'une petite parenthèse, il n'ont plus qu'à se déchainer pendant que moi je vais tranquillement faire bronzette.

Pour te faire plaisir, je me déchaîne.

Mais c'est seulement pour te faire plaisir.

Denis

[Mireille]

Bonjour Babel,

Tu n’as pas à demander pardon, c’est vrai que j’ai des difficultés à faire des phrases qui soient bien structurées, mais je pense que j’arrive à me faire comprendre, c’est le plus important.

Concernant le Redico, je voulais te partager ce que ça m’apporte jusqu’à maintenant. Ca permet, entre autres, si on a l’humilité de ne pas se prendre pour ses idées, d’aller jusqu’à la racine de celle qu’on expose. Ce qui t’oblige à prendre du recul vis-à-vis toute idée que tu protèges contrairement en style libre ou tu suivras plutôt la vague de celles qui renforcent tes convictions. Il peut être utile d’aller à la base de ce qui a structuré nos idées et ce jeu le permet puisqu’il t’oblige en quelque sorte à faire le chemin inverse. Donc, si tu aimes les jeux d’esprit comme tu le mentionnais un peu plus haut, l’essayer, je le pense, pourrais te surprendre. Ce jeu te permet aussi de voir un peu à travers le mode de pensée de l’autre, ce qui est très intéressant aussi.

J'espère ne m'être pas trop mal exprimée.

Mireille

[Babel]

Bonjour Babel,

Tu n’as pas à demander pardon, c’est vrai que j’ai des difficultés à faire des phrases qui soient bien structurées, mais je pense que j’arrive à me faire comprendre, c’est le plus important.

Concernant le Redico, je voulais te partager ce que ça m’apporte jusqu’à maintenant. Ca permet, entre autres, si on a l’humilité de ne pas se prendre pour ses idées, d’aller jusqu’à la racine de celle qu’on expose. Ce qui t’oblige à prendre du recul vis-à-vis toute idée que tu protèges contrairement en style libre ou tu suivras plutôt la vague de celles qui renforcent tes convictions. Il peut être utile d’aller à la base de ce qui a structuré nos idées et ce jeu le permet puisqu’il t’oblige en quelque sorte à faire le chemin inverse. Donc, si tu aimes les jeux d’esprit comme tu le mentionnais un peu plus haut, l’essayer, je le pense, pourrais te surprendre. Ce jeu te permet aussi de voir un peu à travers le mode de pensée de l’autre, ce qui est très intéressant aussi.

J'espère ne m'être pas trop mal exprimée.

Mireille

Bonsoir Mireille,

Je crois que vous vous trompez du tout au tout en jouant à ce redico. Vous êtes prise dans une sorte de toile d'araignée dont vous ne pouvez pas vous sortir : l'ennui est que vous n'êtes pas consciente d'être prisonnière et déjà une proie qui se fait manger.

Vous êtes une irrationnelle acceptant d'entrer dans un jeu rationnel. Vous ne pouvez que tomber.

Denis le sait et vous êtes sa victime consentante. Ça me fait froid dans le dos.

Ça me fait froid dans le dos parce que vous n'avez pas les armes pour vous défendre.

Ça me fait froid dans le dos parce que vous semblez rechercher un ou des maîtres à penser même si vous vous en défendez.

J'espère me tromper et que ce redico vous apportera la lumière que vous attendez mais j'ai comme un doute...

[Denis]

Salut Babel,

À Mireille, tu dis :

Je crois que vous vous trompez du tout au tout en jouant à ce redico. Vous êtes prise dans une sorte de toile d'araignée dont vous ne pouvez pas vous sortir : l'ennui est que vous n'êtes pas consciente d'être prisonnière et déjà une proie qui se fait manger.

Vous êtes une irrationnelle acceptant d'entrer dans un jeu rationnel. Vous ne pouvez que tomber.

Denis le sait et vous êtes sa victime consentante. Ça me fait froid dans le dos.

Ça me fait froid dans le dos parce que vous n'avez pas les armes pour vous défendre.

Tu fais de la projection.

Tout le monde n'a pas tes réflexes défensifs frileux.

Denis

[dedale]

Hello,

C'est quoi que cette larve a mémorisé?:

Regardez tout le "savoir" instinctif que connaissent ne serait-ce que de vulgaires insectes. Par exemple, la larve lignivore cerambyx miles, né sans vue, sans ouïe, sans odorat, avec à peine un peu de goût et de touché, ce rudiment de sensibilité qui ne peut rien acquérir de particulier dans un tronc d'arbre, ce pauvre tube digestif possède un "savoir" (sous la forme d'information) immensément supérieur à son organisation et ses moyens et se comporte avec une rationalité et une prescience stupéfiante. Il se prépare à l'avance une voie de sortie dans le tronc, qu'il ne pourrait perforer à l'état d'insecte parfait, il se prépare près de la sortie une cavité pour sa maturation nymphale, il s'enferme à l'intérieur avec le corps dirigé vers la sortie, parce que sans cette précaution l'insecte adulte ne pourrait plus se plier pour sortir. Voyez la quantité d'informations qu'il possède et sa capacité à anticiper les phases de son développement. Ce ver porte dans son ADN (l'auteur a écrit "psychisme") le souvenir de toutes les expériences vécues même comme insecte parfait.

C'est un peu dommage d'interpréter des informations scientifiques selon un point de vue qui ne l'est pas.

Vous semblez penser que cette larve est une sorte de petit automate contrôlé par une volonté divine qui insuffle aux êtres vivants des capacités extraordinaires.

Tous les êtres vivants obéissent à des stratégies de reproduction. Dans la naturologie ce sont ces stratégies qui déterminent les espèces. Les larves sont particulièrement représentatives de ces stratégies qui se sont développées au cours des ères, puisque ce sont des bébés. Et la survie des bébés dépend entièrement du succès de telles stratégies. Et c'est justement parce que cette espèce s'est adaptée avec succès, qu'il en résulte cette stratégie.

La larve ne possède aucune prescience, aucune anticipation, aucun savoir, et encore moins de "psychisme" ou de "souvenir des expériences passées". Elle obéit seulement à une stratégie gagnante pour son espèce, une longue adaptation de son métabolisme à des contraintes précises, à un conditionnement spécifique lui permettant de survivre en un certain milieu. Ces larves ne sont pas de simples "tubes digestifs", elles ont les facultés nécessaires pour se resituer, pour se développer, localiser les ressources suffisantes à leur voracité. La stratégie fait qu'elles éclosent dans un garde-manger-pouponnière, humide, hermétique, à l'abri de la lumière, et d'autres agressions extérieures.

Sauf que vous ne remontez jamais à la cause des causes. Quelle est la cause du phénomène?

A la "cause des causes?" Je pense que vous cherchez midi à 14h.

J'ai connu des scientifiques sur des forums qui affirmaient exactement l'inverse (physiciens et astrophysiciens). Ils disaient qu'au début de leurs études, lorsqu'ils n'avaient encore qu'une connaissance scientifique limitée, ils étaient plutôt athées; ensuite, au fur et à mesure qu'ils ont avancé dans leurs connaissances, ils sont devenus progressivement croyants.
Étrange, non?

Non ce n'est pas étrange, c'est un mythe.
De ce que je connais des fameux scientifiques devenus croyants, beaucoup sont des créationnistes qui nous racontent n'importe quoi pourvu que ça mousse.
Par exemple, on a des "physiciens" qui ne comprennent pas la complexité de la matière, dans le sens où pour être ainsi organisée, alors c'est forcément l'oeuvre de dieu.

Dans ces cas là, la croyance ne répond à rien. Il faut simplement reprendre la physique à 0, car bien souvent les croyants se jettent aveuglément sur la mécanique quantique sans savoir à quoi et comment ça s'applique concrètement. Ils ont donc une interprétation légèrement tronquée , n'ayant à leur compte que les théories parfois fumeuses qui abondent dans le sens d'une philosophie supposée transcendante.

Evidemment, quand on leur explique, on se fait traiter de matérialiste. Ils aiment bien se réfugier derrière ces termes.
Le créationnisme scientifique et tout ce genre de bataclan, c'est une bonne grosse foire aux miracles.