Forum Sceptique

Talisker a écrit :Aucunes des libertés dites "fondamentales" ne sont des libertés totales

La "liberté" n'existe pas...sinon elle serait totale.

carlito a écrit :

Talisker a écrit :Aucunes des libertés dites "fondamentales" ne sont des libertés totales

La "liberté" n'existe pas...sinon elle serait totale.

Trop facile ça.
Va le dire à un prisonnier.

Le concept de liberté n'implique pas que cette liberté soit sans limites.

Bon, déjà qu'une chose soit claire, Dieudonné je m'en fous. Il a pour moi la profondeur d'un Bigard aussi je ne connais pas ses déclarations ni ses sketchs, donc je ne peux pas commenter sur ça en particulier.

Talisker a écrit :Yquemener, tu as un problème avec l'article 24 de la loi du 29 Juillet 1881.

Oui, j'ai quelques problèmes avec ça. Tel qu'il est formulé, et selon la façon dont on comprend le "directement", il n'est pas très nocif mais je ne me sentirais pas moins en sécurité si cet article n'existait pas. Si tu peux convaincre une personne de commettre un crime juste en lui parlant (pas en le payant, en lui promettant un paiement ou en le soumettant à un chantage, auquel cas tu deviendrais un commanditaire) c'est quand même la personne qui t'obéit qui prend la décision. Si tu lui donnes les informations qui permettent de commettre le crime (l'adresse de la personne notamment) tu es complice. Mais ça devrait s'arrêter là.

Pour tout dire, d'habitude je ferme ma gueule. Je suis pour une liberté d'expression à l'américaine, mais les lois françaises, décidées démocratiquement ne me gênaient pas trop. Les incitations à la haine n'aident à mon sens jamais le débat et si je trouve qu'il pourrait être intéressant de voir des gens tenter de défendre le régime nazi, je peux tout à fait vivre sans leurs arguments.

Mais là, désolé, on parle de groupes récents, de conflits actuels et d'idéologies qui recrutent jusqu'en France. On des gens qui disent que la religion musulmane implique de tuer tous les infidèles qui se trouvent dans le territoire du califat et de l'autre on a des gens qui disent qu'au nom de la sécurité il faut virer tous les musulmans de France. On ne peut pas juste se mettre au milieu et jeter un voile pudique des deux côtés en prétendant qu'ils vont disparaître si on leur interdit de parler.

Alors en effet, si l'article que tu cite ne sert qu'à condamner les prédicateurs qui disent à des simples d'esprit "Va tuer cet écrivain, Dieu l'ordonne!", ça ne me gène pas des masses. On n'est pas dans le discours politique. Mais si il sert à empêcher des discours du genre "vous savez, ces mecs qu'on décrit comme des méchants, en fait ils ont un peu raison" non, là c'est de la censure politique.

On m'a vendu la France comme étant un pays libre. Et moi bêtement j'ai cru que ça voulait dire qu'on a le droit de critiquer les décisions, qu'on a le droit de ne pas être d'accord sur les gens qu'on désigne en ennemi. Un type qui rappelle que les talibans étaient nos alliés contre l'URSS, un type qui trouve que le Hamas mène une politique de résistance légitime, même maladroits ou avec un second degré bancal, ils ont une place dans l'arène politique et ils ne doivent pas être interdits.

Alors oui, qu'ils viennent ici, les supporters du terrorisme religieux, et je serai le premier à les traiter de barbares et à démolir les quelques arguments bancals qu'ils ont surement, mais que sais-je ? Y a peut être un argument valide ? Y a peut être à défaut des excuses écoutables. L'EI semble peuplée de jeunes dont la vie a été totalement hypothéquée par la guerre en Irak. Il ne me semble pas légitime d'imposer l'opinion selon laquelle ce sont des monstres auxquels on ne peut que répondre par une violence totale. J'ai peur vu le climat actuel que de dire qu'ils méritent autre chose que la mort ne devienne bientôt une apologie du terrorisme.

yquemener a écrit :Un type qui rappelle que les talibans étaient nos alliés contre l'URSS, un type qui trouve que le Hamas mène une politique de résistance légitime, même maladroits ou avec un second degré bancal, ils ont une place dans l'arène politique et ils ne doivent pas être interdits.

Je suis d'accord. La justice aussi. Elle ne lui reproche pas ses prises d'opinions politiques.

yquemener a écrit :Il ne me semble pas légitime d'imposer l'opinion selon laquelle ce sont des monstres auxquels on ne peut que répondre par une violence totale.

Hein? Punir quelqu'un qui fait l'apologie d'un meutrier n'équivaut pas à imposer l'opinion que le meurtrier en question est un monstre et qu'il faut le tuer, tu dis n'importe quoi là.

yquemener a écrit :J'ai peur vu le climat actuel que de dire qu'ils méritent autre chose que la mort ne devienne bientôt une apologie du terrorisme.

Cette peur est complètement irraisonnée au regard de l'évolution de la loi en France.

Très bien, qu'est ce que tu penses de ça alors ?

"Ces types qui décapitent des américains, ils donnent aux musulmans mal intégrés en France, humiliés par l'Etat dans les banlieues, un bout de fierté. Ils leur disent 'Tu vois, au nom de la religion de tes parents, on tue des américains, des européens, on assume, on se venge de générations de vexations. Et on leur fait peur. C'est le début du respect' et ils leur fournissent une fierté culturelle qu'on n'a pas su leur transmettre."

Apologie du terrorisme ou pas ?

"C'est normal de tirer des roquettes sur Israël. C'est le seul moyen que Gaza a contre l'indifférence."

Apologie du terrorisme ou pas ?

"L'attentat du WTC, il se comprend. Les américains font leur tambouille au Moyen-Orient sans se soucier des désirs ni du bien-être des populations locales et soutiennent les pires des dictatures. Ils ont mérité de se prendre un rappel dans la tronche."

Apologie du terrorisme ou pas ?

Et si j'explique pourquoi je pense que Breivik est le seul attentat terroriste de ces dernières années qui a été intelligemment conçu en fonction des objectifs politique de son auteur ?

Apologie du terrorisme ou pas ?

Et si je dis que Ben Laden méritait de mourir.

Apologie du meurtre ou pas ?

Techniquement, oui pour tous, sauf le quatrième, car là tu n'es pas en train de justifier son action.

Dans les faits la justice ne s'attaque que rarement aux personnes qui tiennent ce genre de discours, mais plus l'auditoire est grand, plus il y a de chance qu'elle intervienne. De surcroît des phrases comme celles que tu as écrit, dite oralement, à la volée, à qui veut bien l'entendre, ne sont pas répressibles par la loi.

"[...]qualifiée crime ou délit ceux qui, soit par des discours, cris ou menaces proférés dans des lieux ou réunions publics[...]"

Il faudrait encore qu'elles soient prononcées dans un contexte public. Chez toi, tu peux dire ce que tu veux à qui tu veux (sauf si tu te filmes et que tu mets ça sur Youtube).

Tu penses que c'est une dictature de la pensée? Ridicule. Dans la plupart des cas tu peux dire exactement les mêmes choses et ne pas être poursuivi, en rajoutant deux mots: "je pense que Ben Laden méritait de mourir" vs "Ben Laden méritait de mourir"

La justice française est loin d'être parfaite, mais dire qu'elle muselle la presse ou les opinions, à mon avis, c'est risible. Je trouve qu'il y a trop de pseudo-polémiques sur la liberté d'expression en France. Dans d'autres pays il ne pourrait même pas y avoir ces polémiques... ni même de forums pour en parler.

Pire, la plupart de ces phrases ne sont pas seulement une apologie du terrorisme mais aussi une incitation à la haine. Si elles étaient proférés sur l'espace public, il serait juste (du point de vue de la loi) qu'elles soient sanctionnées.
La plupart du temps elles ne le sont pas, tout simplement parce que il y a beaucoup trop de racistes et d'extrémistes pour les poursuivre tous.

Le vrai problème, si y en a un, c'est dans le choix des procédures intentées par la justice. C'est bien de condamner ceux qui ont scandé "Morts aux Juifs!" à Paris, mais il faudrait aussi interdire la LDJ.

yquemener a écrit :Mais si il sert à empêcher des discours du genre "vous savez, ces mecs qu'on décrit comme des méchants, en fait ils ont un peu raison" non, là c'est de la censure politique.

Je crois que si on est pas d'accord, c'est parce que tu n'as pas vu la vidéo!
Dieudonné a l'habitude d'être à la limite de ce qui est permis de dire ou non. Je pense qu'il connaît très bien la loi. Si aujourd'hui on lui fait un nouveau procès, je suis presque sûr qu'il a prévu le coup. Peut-être que c'est pour éloigner la mémoire des autres enquêtes contre lui (moins glorieux pour sa personne "l'organisation frauduleuse d'insolvabilité", ou le "blanchiment et abus de biens sociaux"), ou peut-être que c'est juste un nouveau coup de pub. Je doute très fortement qu'il ait pu dire ce qu'il a dit sur Folley sans se rendre compte qu'il allait être poursuivi par la justice. Je doute aussi qu'il aille en prison pour ça en fin de compte, il a de l'argent et c'est un "humoriste". Son pari c'est que les gens le voit comme un martyr.

yquemener a écrit :On m'a vendu la France comme étant un pays libre.

Et ce qui t'as fait changer d'avis, c'est cette enquête préliminaire à l'encontre de Dieudonné?

yquemener a écrit :Et moi bêtement j'ai cru que ça voulait dire qu'on a le droit de critiquer les décisions, qu'on a le droit de ne pas être d'accord sur les gens qu'on désigne en ennemi.

Je voudrais bien savoir qui sont les "ennemis" de la France selon toi... la ô combien répressive et sanglante loi française sur la liberté d'expression est-elle en tête de peloton?
Perso, je ne connais pas d'ennemis à la France.

yquemener a écrit :Alors oui, qu'ils viennent ici, les supporters du terrorisme religieux, et je serai le premier à les traiter de barbares et à démolir les quelques arguments bancals qu'ils ont surement, mais que sais-je ? Y a peut être un argument valide ? Y a peut être à défaut des excuses écoutables. L'EI semble peuplée de jeunes dont la vie a été totalement hypothéquée par la guerre en Irak.

S'il peut y avoir des circonstances atténuantes pour un meutre, je pense pas qu'il peut y avoir des excuses. Que la vie de beaucoup de jeunes ait été "hypothéquée" par la guerre en Irak, soit, mais cela ne pourra jamais justifier l'exécution arbitraire d'un innocent. Dire le contraire, en France, est illégal. On peut discuter de si c'est bien ou pas, mais pour l'instant tu n'as pas fourni d'argument valables contre (l'histoire de la pente glissante vers la censure totale est bidon pour moi).

Sinon je veux préciser quelque chose par rapport à mes derniers commentaires. Le contexte est essentiel lorsque la justice décide si il y a oui ou non apologie d'un crime volontaire (discussion publique/privée, âge de la personne, etc). Dans le cas de Dieudonné je pense qu'il y a suffisament de contexte pour dire qu'est c'est effectivement l'apologie du terrorisme, et non pas un argumentaire politique constructif.

La famille de James Folley a du apprécier, Dieudonné leur dit: "Détendez-vous ! Vous commencez à accéder à la civilisation ! C'est pour votre bien, pour que doucement vous appreniez des choses que vous ne comprenez pas encore."
Quelle ordure ce mec.

Bis repetita: Je ne sais pas où en est Dieudonné, ce qu'il a dit, fait, ce qu'on lui reproche et où en sont ses affaires judiciaires. Et je m'en fous totalement. Si on pouvait arrêter de parler de ce mauvais comique ce serait bien, merci.

Non, la chose qui m'a surprise c'est que je pensais que la censure d'opinions, c'était une valeur très à droite partagée en gros par les fachos, les catholiques coincés et qu'on passait également ça aux descendants de victimes de la Shoah. Mais lorsque cette candidate du FN a fait une blague (stupide et raciste) sur Taubira et qu'elle a été condamnée à de la prison, j'ai été surpris autant de la décision de justice que des réactions de tout le spectre politique disant que c'est normal de la prison ferme pour une candidate à une élection politique à cause de simples propos.

Talisker a écrit :Pire, la plupart de ces phrases ne sont pas seulement une apologie du terrorisme mais aussi une incitation à la haine. Si elles étaient proférés sur l'espace public, il serait juste (du point de vue de la loi) qu'elles soient sanctionnées.

Oui, c'est bien mon propos! Je trouve que ces phrases expriment des opinions politiques défendables (et contre-argumentables) intéressantes et qu'elles devraient être exprimables sur la voie publique. Les interdire c'est amputer le discours public d'opinions intéressantes.

Et sur la dernière phrase, je pense que tu n'as pas bien compris. Je déclare que Ben Laden (qui a été tué) méritait de mourir. C'est une apologie d'un assassinat avec préméditation fait de façon totalement extra-judiciaire. Pourquoi ça ne devrait pas être aussi interdit que de déclarer que le journaliste américain tué méritait de mourir ? Qui juge de la moralité d'un assassinat ?

Talisker a écrit :Le vrai problème, si y en a un, c'est dans le choix des procédures intentées par la justice. C'est bien de condamner ceux qui ont scandé "Morts aux Juifs!" à Paris, mais il faudrait aussi interdire la LDJ.

Quel est le but exactement ? En leur interdisant de dire ce qu'ils pensent ils vont arrêter de le penser peut être ? Allons plus loin, imposons leur par la force de signer un papier disant "j'aime les juifs/musulmans". Ça devrait résoudre tous les problèmes.

yquemener a écrit :S'il peut y avoir des circonstances atténuantes pour un meutre, je pense pas qu'il peut y avoir des excuses.

Oui mais ça, désolé, c'est ton opinion. On a le droit d'en avoir d'autres. La loi n'interdit pas à un loufoque de crier sur les toits que la terre est plate alors qu'on sait que c'est faux, pourquoi devrait-elle imposer des opinions sur des questions philosophiques ?

yquemener a écrit :Que la vie de beaucoup de jeunes ait été "hypothéquée" par la guerre en Irak, soit, mais cela ne pourra jamais justifier l'exécution arbitraire d'un innocent. Dire le contraire, en France, est illégal. On peut discuter de si c'est bien ou pas, mais pour l'instant tu n'as pas fourni d'argument valables contre (l'histoire de la pente glissante vers la censure totale est bidon pour moi).

Réalise ce que tu dis. Tu dis que si on arrête un membre de l'EI responsable d'un meurtre, il sera illégal pour son avocat de plaider des circonstances atténuantes. Heureusement que tu as tort et qu'il est parfaitement légale de faire cela. Mais le fait que de plus en plus de gens en France soit de ton opinion m'effraie réellement.

yquemener a écrit :Sinon je veux préciser quelque chose par rapport à mes derniers commentaires. Le contexte est essentiel lorsque la justice décide si il y a oui ou non apologie d'un crime volontaire (discussion publique/privée, âge de la personne, etc).

Autrement dit, c'est le domaine de l'arbitraire, de l'habitude et du jugement à la tête du client. Exactement le genre de chose que l'on ne souhaite pas que la justice soit.

Salut yquemener,

Quelques commentaires, sur des détails de ton gros bouquet d'idées.

Tu dis :

Mais lorsque cette candidate du FN a fait une blague (stupide et raciste) sur Taubira et qu'elle a été condamnée à de la prison, j'ai été surpris autant de la décision de justice que des réactions de tout le spectre politique disant que c'est normal de la prison ferme pour une candidate à une élection politique à cause de simples propos.

Moi aussi, cette affaire m'avait un peu écoeuré. Presque autant que les fatwas lancées contre Rushdie et les caricaturistes de Mahomet.

Et puis, caricaturer un personnage public en animal, ça remonte à la nuit des temps et plusieurs gros canons (par exemple, Obama ici) en inspirent beaucoup. Je trouve ça très mineur, comme délit, encore moins grave que négliger de payer un parcomètre.

Tu dis aussi :

Les interdire c'est amputer le discours public d'opinions intéressantes.

Sur ça, on est pas mal d'accord. La censure me pue au nez. Je l'ai souvent déclaré sur le forum, par exemple :

[url=https://forum-sceptique.com/fermer-un-site-pour-cause-de-diffamation-t8114-25.html#p239155]ici[/url] Denis a écrit :Vous aurez du mal à trouver de plus chauds partisans de la liberté d'expression que les sceptiques. La raison en est fort simple : plus grande est la liberté d'expression et plus les bonnes idées ont de chances de finir par l'emporter sur les mauvaises.

Je devine qu'on est encore d'accord. Si pas en code A, au moins en code a.

Tu dis aussi :

Je déclare que Ben Laden (qui a été tué) méritait de mourir. C'est une apologie d'un assassinat avec préméditation fait de façon totalement extra-judiciaire. Pourquoi ça ne devrait pas être aussi interdit que de déclarer que le journaliste américain tué méritait de mourir ? Qui juge de la moralité d'un assassinat ?

Pour faire une réponse courte, je dis candidement MOI, au meilleur de mon jugement, compte tenu des informations dont je dispose sur le cas.

Toi, comment t'y prends-tu pour évaluer les responsabilités criminelles?

Allons plus loin, imposons leur par la force de signer un papier disant "j'aime les juifs/musulmans". Ça devrait résoudre tous les problèmes.

Là, je ne vais pas aussi loin que toi. Tu devrais y repenser à tête reposée.

La loi n'interdit pas à un loufoque de crier sur les toits que la terre est plate alors qu'on sait que c'est faux, pourquoi devrait-elle imposer des opinions sur des questions philosophiques ?

Crier sur les toits? Ou chanter de l'opéra à 3h du matin, sur les toits. Il y a certainement des lois contre ça et je les approuve.

Par contre, sur la libre expression des opinions philosophiques, on n'a rien à se détordre mutuellement.

Autrement dit, c'est le domaine de l'arbitraire, de l'habitude et du jugement à la tête du client. Exactement le genre de chose que l'on ne souhaite pas que la justice soit.

Préfères-tu une justice où tous les cas de figure auraient été prévus jusqu'au bout du bout du bout de toutes les nuances des nuances des nuances, et où le juge n'aurait aucune marge de manoeuvre? Et rien à juger~interpréter?

Pas moi. Plus précisément, pas beaucoup.

Denis

yquemener a écrit :Non, la chose qui m'a surprise c'est que je pensais que la censure d'opinions, c'était une valeur très à droite partagée en gros par les fachos, les catholiques coincés et qu'on passait également ça aux descendants de victimes de la Shoah.

Il y a, je te trouve et dans les pays francophones, une sorte de culte à le sensibilité, où chacun revendique le droit de ne pas être choqué comme si ça allait de soi. Ça donne lieu régulièrement à des situations absurdes où en vient à être choqué plus par l'expression d'une opinion que par les faits eux-mêmes, d'où le fait qu'autant de personnes de droite comme de gauche soient en faveur de la censure. En plus d'être une attitude intellectuellement paresseuse et antidémocratique, ça donne surtout un bon prétexte aux extrémistes pour jouer les victimes tout en adoptant des discours toujours plus sophistiqués.

Si la censure se limitait à des cas particuliers, je dirais que le mal se limiterait à n'être qu'une entorse à la démocratie, mais quand il s'agit de s'en prendre à une proportion non négligeable de la société, la censure devient une véritable casserole d'huile sur le feu.

Denis a écrit :Pour faire une réponse courte, je dis candidement MOI, au meilleur de mon jugement, compte tenu des informations dont je dispose sur le cas.

Sauf que justement, ce que TOI tu juges est peut être différent de ce que le juge va décider. C'est pour ça qu'on essaye d'écrire au maximum les règles, que tu ne puisses pas dire au verdict "je pensais pas que vous verriez les choses comme ça."

Préfères-tu une justice où tous les cas de figure auraient été prévus jusqu'au bout du bout du bout de toutes les nuances des nuances des nuances, et où le juge n'aurait aucune marge de manoeuvre? Et rien à juger~interpréter?

Oui. C'est la garantie de l'égalité devant la justice. Les juges sont là pour interpréter et nuancer ce qui n'est pas exprimé par les textes de lois car ils sont imparfaits et qu'on ne pas absolument tout prévoir, mais c'est le principe de la république: l'assemblée décide des régles et les juges les appliquent. Il est important d'avoir la garantie que la légalité d'un acte ne dépend du juge sur lequel on tombe.

Greem: Oui c'est une certaine paresse, mais je pense qu'il y a aussi une certaine peur d'avoir tort. Je pense que quelqu'un qui a confiance en ses opinions et ses positions n'a pas peur de les défendre face à la contradiction. Au contraire même: voir si des arguments peuvent entamer une position permet de la renforcer.

yquemener a écrit : On m'a vendu la France comme étant un pays libre. Et moi bêtement j'ai cru que ça voulait dire qu'on a le droit de critiquer les décisions, qu'on a le droit de ne pas être d'accord sur les gens qu'on désigne en ennemi. Un type qui rappelle que les talibans étaient nos alliés contre l'URSS, un type qui trouve que le Hamas mène une politique de résistance légitime, même maladroits ou avec un second degré bancal, ils ont une place dans l'arène politique et ils ne doivent pas être interdits.

Je crois pas qu'il soit interdit de soutenir le hamas sinon on l'aurait remarquer.

Votre vision de la diplomatie internationale est un peu trop 'entière' pour être réaliste ! nos ennemis d'aojourd'hui sont nos amis de demain, les situations politiques evoluant les relation diplomatiques aussi!

Ce n'est parce qu'un gouvernement à soutenu les talibans à un moment qu'on va faire de ces fanatiques nos amis pour la vie.

yquemener a écrit :Alors oui, qu'ils viennent ici, les supporters du terrorisme religieux, et je serai le premier à les traiter de barbares et à démolir les quelques arguments bancals qu'ils ont surement, mais que sais-je ? Y a peut être un argument valide ? Y a peut être à défaut des excuses écoutables. L'EI semble peuplée de jeunes dont la vie a été totalement hypothéquée par la guerre en Irak. Il ne me semble pas légitime d'imposer l'opinion selon laquelle ce sont des monstres auxquels on ne peut que répondre par une violence totale. J'ai peur vu le climat actuel que de dire qu'ils méritent autre chose que la mort ne devienne bientôt une apologie du terrorisme.

Ils seraient pacifiques la question se poserait en ce sens, mais bon c'est pas le cas, l'EIL a une structure plus proche de reseau mafia que d'un club de boy scout, ils se sont armés dans le sang, en luttant contre les autres opposants de Bachar El Assad, et ce sont eux qui ont gagné et qui ont maintenant les armes ques les occidentaux ont livrés !
Ca apprendra a nos gouvernement à vouloir faire la pluie et le beau temps chez les autres, une leçon à méditer qui va certainement tombé dans l'oubli en attendant le prochain conflit ou l'on va se fourrer ! On a voulu shooter Bacher maintenant on se bat contre ceux qu'on a armé.

yquemener a écrit :Bis repetita: Je ne sais pas où en est Dieudonné, ce qu'il a dit, fait, ce qu'on lui reproche et où en sont ses affaires judiciaires. Et je m'en fous totalement. Si on pouvait arrêter de parler de ce mauvais comique ce serait bien, merci.

Je m'excuse moi alors, effectivement je focalisais peut-être trop sur lui.

yquemener a écrit :Mais lorsque cette candidate du FN a fait une blague (stupide et raciste) sur Taubira et qu'elle a été condamnée à de la prison, j'ai été surpris autant de la décision de justice que des réactions de tout le spectre politique disant que c'est normal de la prison ferme pour une candidate à une élection politique à cause de simples propos.

Donc là c'est pas vraiment le principe de la loi qui te dérange, c'est la peine? Moi aussi je trouve que neuf mois ferme dans ce cas là, c'est trop.

Talisker a écrit :Pire, la plupart de ces phrases ne sont pas seulement une apologie du terrorisme mais aussi une incitation à la haine. Si elles étaient proférés sur l'espace public, il serait juste (du point de vue de la loi) qu'elles soient sanctionnées.

yquemener a écrit :Oui, c'est bien mon propos! Je trouve que ces phrases expriment des opinions politiques défendables (et contre-argumentables) intéressantes et qu'elles devraient être exprimables sur la voie publique. Les interdire c'est amputer le discours public d'opinions intéressantes.

Comme j'ai dit, si on veut défendre ces opinions là, c'est tout à fait possible, il faut juste savoir choisir ses mots (ce qu'à souligné très justement Greem).

yquemener a écrit :Et sur la dernière phrase, je pense que tu n'as pas bien compris. Je déclare que Ben Laden (qui a été tué) méritait de mourir. C'est une apologie d'un assassinat avec préméditation fait de façon totalement extra-judiciaire. Pourquoi ça ne devrait pas être aussi interdit que de déclarer que le journaliste américain tué méritait de mourir ? Qui juge de la moralité d'un assassinat ?

J'avais compris. Oui, c'est l'apologie d'une atteinte volontaire à la vie. C'est interdit. Le problème n'est donc pas la loi, mais l'application de la loi (la justice n'ira probablement pas poursuivre le mec qui a dit ça vs le mec qui affirme que c'était bien de tuer James Foley, mais en théorie elle devrait si quelqu'un portait plainte).

Talisker a écrit :Le vrai problème, si y en a un, c'est dans le choix des procédures intentées par la justice. C'est bien de condamner ceux qui ont scandé "Morts aux Juifs!" à Paris, mais il faudrait aussi interdire la LDJ.

yquemener a écrit :Quel est le but exactement ? En leur interdisant de dire ce qu'ils pensent ils vont arrêter de le penser peut être ?

Parce que c'est une organisation extrémiste violente qui n'apporte rien de bon. Peut-être que ça alertera des gens et qu'ils seront plus informés sur ce que la LDJ représente. Elle est considérée comme une organisation terroriste par les Etats-Unis (votre modèle de liberté d'expression), soit dit en passant.

yquemener a écrit :Réalise ce que tu dis. Tu dis que si on arrête un membre de l'EI responsable d'un meurtre, il sera illégal pour son avocat de plaider des circonstances atténuantes.

J'ai jamais dit ça.

yquemener a écrit :Mais le fait que de plus en plus de gens en France soit de ton opinion m'effraie réellement.

Lis-moi bien avant de flipper!

yquemener a écrit :Autrement dit, c'est le domaine de l'arbitraire, de l'habitude et du jugement à la tête du client. Exactement le genre de chose que l'on ne souhaite pas que la justice soit.

Je te donne deux exemples de contexte pris en compte par la justice et applicables à tous, tu parles de jugement à la tête du client...
Si on avait pris au premier degré tout les textes de Desproges par exemple, il aurait pu être traduit en justice pour injures racistes, alors qu'en fait il se moquait du racisme dans ses sketchs. C'est ça, le contexte. Impossible de rendre justice sans faire d'interprétations. Et pourquoi penser que les juges sont forcément incompétents d'ailleurs? C'est de la paranoïa pour moi.

Greem a écrit :En plus d'être une attitude intellectuellement paresseuse et antidémocratique, ça donne surtout un bon prétexte aux extrémistes pour jouer les victimes tout en adoptant des discours toujours plus sophistiqués.

Pourquoi intellectuellement paresseuse? En quoi juger qu'il y a des opinions nocives pour la société est-il plus paresseux que de ne pas le faire? Concernant la deuxième partie de la phrase, je suis d'accord, c'est un peu le retour du bâton.

Greem a écrit :Si la censure se limitait à des cas particuliers [...]

Mais la censure se limite bien à des cas particuliers! La censure c'est bien l'exception, c'est pas la règle, on est d'accord?
Secret médical, respect de la vie privée, injures racistes, diffamation, apologie du terrorisme... Donc en fait, pour vous, c'est qu'il y aurait trop de cas particuliers? Lequel/lesquels enlever alors? Juste le dernier?
La plupart des pays européens condamnent l'apologie du terrorisme et les injures raciales, dire que la propension à la censure est une particularité française est faux.

Pour moi actuellement on a besoin de ces limites à la liberté d'expression, elles participent à créer une société plus juste et plus sécuritaire. Peut-être que dans le futur on aura plus besoin de ces lois, mais j'ai l'impression que c'est le contraire qui est en train de se passer.

C'est tout simplement un modèle de société.

Comparativement la société américaine est plus libertaire. On peut y détenir des armes à feu, la Scientologie est une religion, le KKK une association...
Est-ce que leur modèle est vraiment supérieur? Est-ce qu'ils sont vraiment plus libres que nous?

Toutes les libertés "fondamentales" sont en réalité limitées et encadrées par des lois, et elles ne pourraient pas exister sans ces lois. La liberté d'expression n'y fait pas défaut. Arrêter de dire que je suis pro-censure! C'est simpliste et réducteur. Je pense seulement que la censure est inévitable pour vivre en société, voire qu'elle est à la base de l'harmonie sociale.
Allez, je mets au défi quiconque de me trouver un pays qui ne pratique pas de censure.

Dans "la démocratie des crédules" Gérald Bronner explique que les opinions les plus extrêmes sont celles qui celles qui se propagent le plus sur internet. Pour moi, si on pouvait dire tout et n'importe quoi il y aurait un vrai risque de dérive, parce qu'il n'y aurait pas suffisament de gens motivés pour combattre les opinions des extrémistes sur la voie publique.

Salut Talisker,

Talisker a écrit :Je pense seulement que la censure est inévitable pour vivre en société, voire qu'elle est à la base de l'harmonie sociale.

Idem. À un niveau plus « fondamental », aucune harmonie n'est possible sans rapport de force. Qu'il y ait donc une certaine « pression de censure » envers la liberté d'expression, c'est souhaitable et nécessaire. L'important est que l'une ne devienne pas trop disproportionnée par rapport à l'autre.

Talisker a écrit :Pour moi, si on pouvait dire tout et n'importe quoi il y aurait un vrai risque de dérive, parce qu'il n'y aurait pas suffisament de gens motivés pour combattre les opinions des extrémistes sur la voie publique.

Bonne argument! La pensée simpliste (naturelle) et binaire étant beaucoup plus rependue que l'inverse, la quantité l'emportera toujours sur la qualité en ce domaine (réflexions, pensées, opinions). Et puisque « la majorité » est elle-même une pression qui a fortes incidences, à terme, sur nos lois et dirigeants (parce qu'elle définit ce qui est acceptable socialement), une « contrepartie » doit veillez à ce que ne se propage pas trop ce qui « au nom de la liberté » pourrait un jour déséquilibrer certains rapports de force qui permettent de maintenir une démocratie viable.

Salut Dash,

Dash a écrit :Salut Talisker,

Talisker a écrit :Je pense seulement que la censure est inévitable pour vivre en société, voire qu'elle est à la base de l'harmonie sociale.

Dash a écrit :Idem. À un niveau plus « fondamental », aucune harmonie n'est possible sans rapport de force. Qu'il y ait donc une certaine « pression de censure » envers la liberté d'expression, c'est souhaitable et nécessaire. L'important est que l'une ne devienne pas trop disproportionnée par rapport à l'autre.

Exactement! Merci, j'aurais pas réussi à l'expliquer aussi bien.
Maintenant est-ce que condamner l'apologie du terrorisme c'est en faire trop et limiter le débat politique? Moi, je ne trouve pas. Je veux bien changer d'avis si on me montre pourquoi.

En tout cas à mon avis critiquer la justice française et dire que nous vivons dans un régime autoritaire parce qu'on condamne (indirectement) les actions de l'EIIL, c'est l'hôpital qui se fout de la charité. Ca serait plus constructif de militer pour l'abrogation ou la modification de la loi qui nous dérange, plutôt que de partir dans un discours vaseux.

Talisker a écrit :Pourquoi intellectuellement paresseuse? En quoi juger qu'il y a des opinions nocives pour la société est-il plus paresseux que de ne pas le faire?

Si ces opinions sont nocives, ce dont elles ont besoin est d'un bon débat contradictoire afin d'être misent en pièce. En les censurant, on ne fait que dorer les apparences sans lutter contre ce qui est finalement le plus dangereux : à savoir l'idée elle même plus que son expression. C'est une attitude que je juge fondamentalement paresseuse parce que refuser le dialogue n'est qu'une façon pour se dédouaner d'avoir à apporter soi-même des arguments (ce qui donne souvent lieu au sophisme qu'on a pas encore nommé mais qui consiste à réfuter quelque chose sous prétexte que c'est illégal).

Talisker a écrit :La plupart des pays européens condamnent l'apologie du terrorisme et les injures raciales.

Sauf qu'en pratique, ça n'est jamais – ou rarement - aussi évident que ça, justement parce que les extrémistes ont appris l'art du sous-entendu et de la mise en scène. Dieudonné par exemple n'a jamais fait ouvertement l'apologie du terrorisme puisque toute sa rhétorique consiste à faire des parallèles douteux entre ceux qu'ils qualifient de "négriers" ou de "sionistes" (les blancs et les juifs) et de ceux qu'il appel ses "frères" (les noirs et les musulmans) comme si la nature d'un acte dépendait de la couleur de peau ou de la religion de celui qui le commet.

Talisker a écrit :Mais la censure se limite bien à des cas particuliers! La censure c'est bien l'exception, c'est pas la règle, on est d'accord?

Malheureusement non, les Dieudonnistes ou les Lepenistes par exemple ne sont pas des cas particuliers. Au delà des principes, il faut se demander si cette censure est réellement efficace ? Quand je vois le résultat des élections en France, j'ai tendance à penser que non.

Talisker a écrit :En tout cas à mon avis critiquer la justice française et dire que nous vivons dans un régime autoritaire parce qu'on condamne (indirectement) les actions de l'EIIL, c'est l'hôpital qui se fout de la charité.

Attention au strawman...

Salut Greem,

Greem a écrit :Si ces opinions sont nocives, ce dont elles ont besoin est d'un bon débat contradictoire afin d'être misent en pièce. En les censurant, on ne fait que dorer les apparences sans lutter contre ce qui est finalement le plus dangereux : à savoir l'idée elle même plus que son expression.

Je suis d'accord, en théorie. En pratique par contre, qui va lire le compte-rendu de ce "bon débat contradictoire"? Peut-être une bonne partie des gens qui fréquentent les forums sceptiques, mais au final une partie infime de la population. Donc je pense que, en général, l'expression libre de l'idée nocive favorise son enracinement davantage que la sanction de son expression.

Greem a écrit :C'est une attitude que je juge fondamentalement paresseuse parce que refuser le dialogue n'est qu'une façon pour se dédouaner d'avoir à apporter soi-même des arguments (ce qui donne souvent lieu au sophisme qu'on a pas encore nommé mais qui consiste à réfuter quelque chose sous prétexte que c'est illégal).

Je comprend pas bien, dans ce cas rien ne peut être censuré, puisqu'il y a toujours matière à discuter. Je devrais avoir le droit de calomnier mes adversaires, ils ont qu'à pas être paresseux et se défendre? Je peux encourager les gens à tuer des noirs ou des asiatiques si j'ai des arguments? Encourager à tuer non? Et encourager à discriminer? Je veux pas travestir tes propos, j'ai juste du mal à comprendre où est la limite.

Je doute que condamner l'apologie du terrorisme équivaille à refuser le dialogue sur les différentes stragégies militaires ou la résistance armée... Aussi, quand une loi est adoptée, les arguments pour ou contre son introduction sont étudiés. La discussion a lieu. La loi n'est pas secrète quand même. On peut dire que cette loi sur la liberté de la presse est une mauvaise loi - mais tant qu'elle tient ca sera illégal de dire publiquement que l'execution d'innocents à des fins politiques, c'est OK.

Aussi il faudrait revoir la définition de censure, Wikipédia donne: "La censure est la limitation arbitraire ou doctrinale de la liberté d'expression de chacun. Elle passe par l'examen du détenteur d'un pouvoir (étatique ou religieux par exemple) sur des livres, journaux, bulletins d'informations, pièces de théâtre et films, etc. — et ce — avant d'en permettre la diffusion au public"
Condamner à postériori des propos jugés mauvais ce n'est pas de la censure à proprement parler. Sanctionner quelque chose ≠ interdire/censurer quelque chose!

Greem a écrit :Sauf qu'en pratique, ça n'est jamais – ou rarement - aussi évident que ça, justement parce que les extrémistes ont appris l'art du sous-entendu et de la mise en scène.

Tout les extrémistes ne sont pas aussi sophistiqués que tu le penses.

Greem a écrit :Dieudonné par exemple n'a jamais fait ouvertement l'apologie du terrorisme[...]

C'est ton avis ça, mais ne penses-tu pas qu'un juge est plus à même de trancher sur cette question?

Greem a écrit :Au delà des principes, il faut se demander si cette censure est réellement efficace ? Quand je vois le résultat des élections en France, j'ai tendance à penser que non.

Peut-être bien... moi je pense l'inverse. Je pense que sans ces lois les résultats seraient encore pires.

Greem a écrit :

Talisker a écrit : En tout cas à mon avis critiquer la justice française et dire que nous vivons dans un régime autoritaire parce qu'on condamne (indirectement) les actions de l'EIIL, c'est l'hôpital qui se fout de la charité.

Attention au strawman...

En effet. J'ai mal représenté l'opinion de Yquemener, mea culpa.

Yquemener a écrit : Les situations changent. Les résistants d'hier sont les terroristes d'aujourd'hui. Interdire de faire l'apologie du "terrorisme" ou plus généralement de l'ennemi militaire du moment, c'est s'interdire d'avoir une réflexion politique sur un conflit.

Les situations changent peut-être, mais décapiter un innocent restera toujours un crime (ou en tout cas devrait le rester selon moi). Il y a des morceaux de la video de cette décapitation dans la vidéo de Dieudonné, et il tourne ce fait divers en une mascarade. C'est indécent et c'est minimiser l'importance du crime (donc on peut concevoir ça comme l'apologie de ; les juges décideront). Sanctionner ce genre de chose, pour moi, c'est condamner ce crime indirectement.
Cette "censure" n'empêche pas d'avoir une réflexion et un débat politique sur ce conflit. Ceux qui soutiennent les jihadistes n'ont qu'à utiliser des arguments légaux. Les arguments illégaux sont de très mauvais arguments. Leur diffusion n'avantage personne.

Enfin, Greem, pour finir: tu dis que tu trouves la censure anti-démocratique. Est-ce que tu penses les lois devraient être adoptées suite au vote du plus grand nombre?

Bon je crois que j'ai déjà dit tout ce que je voulais dire sur ce sujet, j'arrêterais donc probablement là.
Malgré ce qui a été dit, je suis évidemment pour la liberté d'expression. Finalement ce avec quoi je ne suis pas d'accord c'est ça:

Denis a écrit :La raison en est fort simple : plus grande est la liberté d'expression et plus les bonnes idées ont de chances de finir par l'emporter sur les mauvaises.

Ca me semble loin d'être aussi évident que ça.

Et je trouve que qualifier de censure la sanction de certains propos, c'est abusif. La censure serait d'empêcher que ces propos soit diffusés à la base. Il y a une énorme différence.

Salut Talisker,

Tu dis :

Denis a écrit :La raison en est fort simple : plus grande est la liberté d'expression et plus les bonnes idées ont de chances de finir par l'emporter sur les mauvaises.

Ca me semble loin d'être aussi évident que ça.

Je parle de "plus de chances". Je parle de corrélation, pas d'implication stricte.

Aussi, je parle de "finir par l'emporter", pas d'avoir le dessus dès le début. Faut laisser le temps au temps...

Enfin, en contemplant cette carte,
j'ai l'impression que, en général, les bonnes idées ont plus de chances de finir par l'emporter sur les mauvaises dans les pays "blancs ou jaunes" que dans les pays "noirs ou rouges".

Pas toi?

Denis

Denis a écrit :[...]j'ai l'impression que, en général, les bonnes idées ont plus de chances de finir par l'emporter sur les mauvaises dans les pays "blancs ou jaunes" que dans les pays "noirs ou rouges".

Pas toi?

Hehe, on dirait oui.

Mais c'est le passage d'une couleur à l'autre qui nous intéresse: l'idée que je défends étant que donner des limites intelligentes à la liberté d'expression sécurise le maintien des "bonnes idées". Est-ce que les pays blancs ont moins de chance de "régresser" dans cette échelle (et les autres échelles du type) que les pays jaunes?

Laisser le temps au temps c'est bien, mais si il y a plus rapide? Moi je suis un mec pressé.

Salut Denis,

Denis a écrit :Aussi, je parle de "finir par l'emporter", pas d'avoir le dessus dès le début. Faut laisser le temps au temps...

En disant ça, c'est pratiquement comme si tu disait : « On peut dire que la nature est bien faite et que quoi qu'il arrive les gens devraient toujours faire confiance au temps »

Denis a écrit :plus grande est la liberté d'expression et plus les bonnes idées ont de chances de finir par l'emporter sur les mauvaises.

Heu, et ça aussi c'est une erreur. Plus grande est la liberté d'expression; plus grand est le nombre d'idées, point (de toute sorte). À la base, je ne vois pas en quoi des idées que l'on pourrait qualifier de « x » bénéficieraient plus du fait de pouvoir être émise et propagée; que des idées que l'on pourrait qualifier de « y ». Pour ce qui est des « idées scientifiques », il est évident que celles que l'on peut qualifier de « bonnes » finissent pas l'emporter (depuis qu'on est libres de les exprimer et les diffuser), parce qu'elles peuvent se vérifier objectivement par tous. ...Ce qui n'est pas du tout le cas de certaines autres « sortes d'idées » qui ne concerne pas du tout la science.

Bref, le temps ne garantit aucunement que les « bonnes idées » finissent par l'emporter (encore faudrait-il qualifier ce qu'est une « bonne idée »).

Salut Dash,

Tu dis :

Denis a écrit :Aussi, je parle de "finir par l'emporter", pas d'avoir le dessus dès le début. Faut laisser le temps au temps...

En disant ça, c'est pratiquement comme si tu disait : « On peut dire que la nature est bien faite et que quoi qu'il arrive les gens devraient toujours faire confiance au temps »

Non. Ce n'est pas "pratiquement comme". Je parle des idées, pas de la nature. En particulier, je parle des modélisations mentales de la réalité, plutôt que de la réalité elle-même. Ce sont les meilleurs modèles (les plus corrects) qui ont tendance à l'emporter sur les moins bons. On appelle ça le progrès (des connaissances).

Pour ce qui est des « idées scientifiques », il est évident que celles que l'on peut qualifier de « bonnes » finissent pas l'emporter (depuis qu'on est libres de les exprimer et les diffuser), parce qu'elles peuvent se vérifier objectivement par tous.

C'est surtout de ces idées-là dont je parle, celles qui modélisent la réalité et permettent de mieux la comprendre.

En tout cas, je serais aussi déçu qu'étonné si le géocentrisme (ou le fixisme) redevenait triomphant.

Bref, le temps ne garantit aucunement que les « bonnes idées » finissent par l'emporter (encore faudrait-il qualifier ce qu'est une « bonne idée »).

Qui parle de GARANTIE ?

Toi.

Moi, je parle d'augmenter les chances.

Et je prétends que la libre circulation des idées joue à l'avantage des bonnes idées, contre les mauvaises, surtout en science mais pas seulement.

Denis