Forum Sceptique

Salut yquemener,

Tu dis :

Si tu trouves que ça vire au pavé, ok, allons à l'essentiel. Je ne réponds qu'à deux parts.

C'est normal (et pratiquement inévitable), en style libre, de ne pas tout commenter ligne-par-ligne. Voir Caractéristique 7. Je ne te reproche donc pas de faire, comme moi, ce qui est normal et pratiquement inévitable.

Mise en situation: nous sommes deux agent de police scientifique, avec les mêmes outils et moyens, mais je me pose le handicap de ne jamais faire appel à cette notion de race. On nous donne du sperme à analyser. On déduit d'un séquençage (parce qu'on est bien équipés) que c'est un homme (quelle surprise!) à peau blanche, aux yeux bleus, cheveux blond, portant une combinaison d'allèles typiques de la population islandaise. Je transmets cette description à la police en ajoutant qu'il y a une forte probabilité qu'il s'agisse d'un citoyen Islandais ou d'un descendant proche.

Tes analystes sont plus performants que les miens puisqu'ils parviennent à se rendre jusqu'au sous-sous-sous cluster de niveau 3~4 (l'islandais, dans ton exemple). Si les miens étaient aussi performants que les tiens, ils arriveraient peut-être à préciser que le suspect est 70% Hehe et 30% Zinza (Réf.). On pourrait alors informer la police qu'il y a une forte probabilité qu'il s'agisse d'un citoyen Tanzanien ou d'un descendant proche.

Quelle prédiction aux bases biologiques peut-on faire dans ce domaine en utilisant le concept de race que l'on ne pourrait pas faire en s'en passant ?

On peut certainement s'en passer. Suffit de le remplacer par un autre concept (peuple? ethnie? cluster ou sous-cluster géno-phénotypique?). Ça permet de penser et dire à peu près la même chose, mais avec d'autres mots.

Dans un même ordre d'idées, on peut certainement utiliser l'expression "personne de petite taille" pour désigner un nain, si on considère que le mot "nain" est trop crû ou trop chargé de mauvaises ondes.

Peux-tu enfin énoncer les clusters que tu as en tête ? Tu as une classification de l'humanité en 4 catégories...

Je ne tiens pas mordicus au nombre 4. Loin de là. Je considère simplement que les méga-clusters flous commodément nommés jaune, noir et blanc sont des réalités objectives. Je laisse la cartographie fine aux géno-phénotypistes compétents.

Tu dis aussi :

Cajypart: plein de poutous à toi aussi.

Tu fais comme tu veux, mais sois prudent avec les poutous : quand les choses ne vont pas à son goût, il mord.

Encore un mot, pour Wooden :

Wooden a écrit :La tendance des sociétés à aller vers l’égalité de tous devant la Loi est justifiée parce qu’il est un meilleur principe de gouvernance que tout les autres, sans exception. Les avantages qu’il apporte sursoient les inconvénients réels qu’il véhicule, inhérents à la nature humaine pour qui la perfection n’existe pas.

On est en accord fort là-dessus. J'en déduis qu'on est aussi d'accord sur D7 :

• D7 : Il est correct que les droits des individus soient conditionnés au cluster géno-phénotypique auxquels ils "appartiennent".
  Denis : 1%* | Yquemener : 0%**
  * Ça serait odieux. Mon bémol de 1% porte sur des exceptions comme celles relatives aux droits de chasse et pêche spéciaux reconnus aux amérindiens.
  ** Je suis pour qu'un amérindien ait le droit d'apporter son enfant adopté à la chasse

Tant mieux car, si on n'était pas d'accord, ça nous ferait un gros noeud à détordre.

Denis

A ce stade de la discussion, je m'aperçois que :

1- finalement, la différence entre "racisme" et "racialisme" m'apparait de plus en plus ténue, voire quasi captieuse, dans une méthode largement utilisées par les zozos (pour faire un parallèle, du genre : "vous parlez de "pouvoir psy", je ne parle que de possibilités inexplorées de la mécanique quantique, rien à voire avec les billevesées dont VOUS, vous parlez"). Ce qui participe à forger mon opinion relative au "zozotisme" du racisme.

2- on pourrait, à la limite (à l’extrême limite...) parler de "racisme" en ce qui consiste en un rejet "instinctif" (hum...), "viscéral" de l'autre présentant certaine caractéristiques VISIBLES et somme toute anodines (couleur de peau, yeux bridés...) comme étant "inférieur" (quand bien même l'on parlerai de caractéristiques "positives", comme, cité plus haut : "les noirs ont le sens du rythme"). C'est le racisme dit "primaire", tel que je l'ai évoqué à propos de mon pilier de bistrot et de ses incohérences, voire même celui d'un Zemmour "tordant" les statistiques tant qu'il peut pour que cela "colle" à son désir d'un monde où l'arabe est un voleur (j’exagère un peu, mais pas loin...). Là encore, pour autant que la méthode d'argumentation employée est caractéristique de la méthode "zozo", là encore, il me semble que ce racisme là se doit d'être classer dans la "zozoterie".

3- on pourrait, à la limite (à l’extrême limite, là aussi...), parler de "racialisme" à propos d'une recherche scientifique OU pseudo-scientifique (là est la question qui apparait dans la plupart des derniers messages échangés) de PREUVES démontrant L'EXISTENCE réelle et avérée de races humaines. Cependant, même dans ce cas, ne faut il pas appliquer l'excellent principe : "le doute, faute de preuve", qui est la devise du forum ? ne doit-on pas AVANT TOUT vérifier l'existence d'un phénomène avant de s'interroger sur ses effets ? Il me semble, à vous lire, que la démonstration de l'existence de races humaines est loin, loin d'être acquise, et que la définition "scientifique" de larace humaine est rien moins que floue. Que la question que pose les sceptiques est "où met-on le curseur pour déterminer si untel ou unetelle est de telle ou telle race ?", et que les tenants du racialisme bougent sans arrêt leur curseurs suivant leur besoin, s'apparentant là encore aux contorsions bien connues des zozos pour faire rentrer à tout prix leur grosse théorie dans la petite boite des faits avérés et rajoutant encore et encore des "si" alors "si".

En l'état actuel de la discussion, je penche de plus en plus pour une classification "zozoterie" du racisme (quasi similaire, en fait, au racialisme).

Si l'est un point sur lequel j'ai changé d'avis, j'en ai bien peur, c'est celui-ci :

Pipit a écrit :
Je ne DOUTE pas un INSTANT, mais pas UN SEUL INSTANT, que Denis ne soit pas un raciste, que les choses soient ABSOLUMENT CLAIRES à ce sujet

Je suis dorénavant loin d'être aussi absolument catégorique en ce qui concerne cette opinion.

Ne dites pas de mal de Denis: C'est le seul véritable sceptique ici. Les autres sont des acteurs davantage préoccupés par leur image, leur réputation et le "qu’en-dira-t-on'. Vous ne mesurez pas la chance que vous avez d'avoir un type pareil parmi vous.

Je ne dis pas de mal de Denis, j'ai le plus profond respect pour lui. Cela n'empêche pas qu'à la lecture de ses propos, je doute dorénavant de MON avis le concernant quand à sa position sur le racisme.

HerbeDeProvence a écrit :Ne dites pas de mal de Denis: C'est le seul véritable sceptique ici. Les autres sont des acteurs davantage préoccupés par leur image, leur réputation et le "qu’en-dira-t-on'. Vous ne mesurez pas la chance que vous avez d'avoir un type pareil parmi vous.

Oh comme c'est mignon !

Denis a écrit : Tu fais comme tu veux, mais sois prudent avec les poutous : quand les choses ne vont pas à son goût, il mord.

Voudriez-vous un traitement particulier?
Ce qui est sûr, c'est que les choses vont comme je l'avais prévu:
"Nul doute que tu préféreras le mode redico où il t'est possible de faire passer des évaluations personnelles pour des faits."

@yquemener

Ce n'était pas une attaque contre ton argumentaire, tu soulèves des points pertinents, mais une alerte à ton attention. Denis profite de ta tendance à considérer toute opinion comme respectable pour faire passer son discours comme respectable, par le biais du redico, outil de manipulation absolument odieux où les faits sont mis sur le même plan que les opinions par de simples artifices de formulation. Sans parler des évaluations, totalement bidonnables pour influencer l'interlocuteur.
Le style libre a lui aussi ses défauts mais il n'a pas la prétention d'être toujours objectif.
Redico=zozoterie

Wooden Ali a écrit :La tendance des sociétés à aller vers l’égalité de tous devant la Loi est justifiée parce qu’il est un meilleur principe de gouvernance que tout les autres, sans exception. Les avantages qu’il apporte sursoient les inconvénients réels qu’il véhicule, inhérents à la nature humaine pour qui la perfection n’existe pas.

Attention tout de même à ce que cette égalité devant la loi ne devienne pas une légitimation de l'ordre social. Ce n'est pas une "égalité des chances" (notez l'absurdité de cette expression...).
Associée à des notions vaseuses telles que le "mérite" ou "le libre-arbitre", celle-ci peut devenir l'alliée du conservatisme et du non-interventionnisme social.

Denis a écrit :Tant mieux car, si on n'était pas d'accord, ça nous ferait un gros noeud à détordre.

Si la notion que tu défends se réduit à pouvoir connaitre avec une bonne approximation la généalogie d'un inconnu rendant plus facile l'activité policière, OK. Il n'y a pas de problème. Mais ce n'était pas la pierre d'achoppement de notre discussion qui était de considérer une classification humaine figée dans le présent permettant d'en dégager des caractéristiques utilisables socialement ou politiquement. Des études ont été faites sur les noirs américains montrant que leurs caractéristiques génétiques s'étalaient de façon continue entre celles des africains de l'Ouest et des européens. Pas vraiment un scoop. La couleur de la peau devient alors le seul facteur vraiment discriminant pour les faire entrer de force dans un cluster facile à comprendre par les électeurs. Une belle avancée pour la Science !

L'approche généalogique des populations me parait autrement "scientifique". Elle rend compte de l'histoire de l'humanité, des migrations et des métissages (qu'on peut recouper avec la généalogie des langues). C'est un apport certain à la connaissance de son histoire. Au contraire, la classification telle que tu la préconises n'est qu'une photo très floue d'un paysage incertain et qui dépendrait, de plus, fortement du photographe (selon les auteurs on aurait, 3, 4 ou 5 races, certains raffinent même pour en trouver 7, rien que chez les européens). C'est l'équivalent grossier de la classification des espèces qui s'arrêterait là : elle est parfaitement satisfaisante pour un créationniste alors qu'elle n'est qu'un outil transitoire pour un évolutionniste.

Reste la plus grosse objection : la plus grande part de la variabilité génétique est située à l’intérieur des groupes géographiques, et non entre ceux-ci. Si on veut étudier la répartition inné/acquis, il vaut mieux le faire à l'intérieur d'un cluster qu'entre eux, par exemple. Alors à quoi sert (à part de perdre son temps ou avoir une autre petite idée derrière la tête) de dire qu'il y a 3, 4, 5, 50... races humaines.

Peut etre que le mot "race" n'a pas lieu d'etre concérnant l'étre humain

Hey Denis,
du coup, pour éviter les pavés, pourquoi laisser dormir le redico?

Denis a écrit :Tes analystes sont plus performants que les miens puisqu'ils parviennent à se rendre jusqu'au sous-sous-sous cluster de niveau 3~4 (l'islandais, dans ton exemple).

Le problème avec cette thèse, c'est que si tu as réussi à obtenir assez d'informations génétiques pour déterminer la couleur de peau, tu as assez d'infos génétiques pour faire la différence entre un Islandais et un Irlandais. Si tu n'en est pas capable, alors tu ne peux pas savoir si le type en question est blanc comme un Viking ou noir comme un Congolais. Pour déterminer génétiquement la couleur de la peau, il te faut un séquençage capable d'identifier l'allèle d'une série de gènes et additionner leurs effets.

Homme/Femme ça se fait avec des tests simples. La parenté entre deux individus également, ainsi que la trisomie. La couleur de peau (parce que pour l'instant c'est le seul critère que tu as donné pour tes clusters) ça ne se voit qu'au niveau le plus précis d'analyse.

On peut certainement s'en passer. Suffit de le remplacer par un autre concept (peuple? ethnie? cluster ou sous-cluster géno-phénotypique?). Ça permet de penser et dire à peu près la même chose, mais avec d'autres mots.

Non non, je parle bien de se passer du concept, pas du mot. Tu as été le premier à dire que "éthnie" était une chose différente car en grande partie culturelle. Le problème de ta notion de cluster géno-phénotypique est qu'elle est inutilisable si tu n'explique pas comment tu mélange phénotype et génotype dans sa définition.

Dans un même ordre d'idées, on peut certainement utiliser l'expression "personne de petite taille" pour désigner un nain, si on considère que le mot "nain" est trop crû ou trop chargé de mauvaises ondes.

C'est pas une question d'onde, c'est une question de définition. Tu n'as toujours pas donné ta définition de race ou de cluster phéno-génotypique. Le mot "race" est encore utilisé par les scientifiques malgré ses mauvaises ondes, mais uniquement en sciences humaines, parce que la découverte scientifique qui a été faite est que les clusters phénotypiques qu'on nommait les races ne correspondaient pas aux clusters génétiques que l'on peut établir au sein de la population humaine.

Le test scientifique pour déterminer la race d'un humain, c'est de prendre sa photo et de demander à un américain moyen si il pense que cette personne aime plutôt le rap, la techno ou la samba. C'est une construction purement sociale. Éthnie est le mot qu'on utilise plutôt aujourd'hui. En partie parce que en effet, y a des mauvaises ondes, mais aussi parce que "race" est chargé du présupposé qu'il s'agit d'une classification génétique, ce qui est une thèse abandonnée (la fameuse thèse racialiste).

Je ne tiens pas mordicus au nombre 4. Loin de là. Je considère simplement que les méga-clusters flous commodément nommés jaune, noir et blanc sont des réalités objectives. Je laisse la cartographie fine aux géno-phénotypistes compétents.

Ils ont une réalité objective: elle est sociale et culturelle. Les généticiens compétents te disent eux que ces méga-clusters n'ont pas de réalité génétique et que si on leur demande leur avis, blanc, beurs et jaunes font partie du même cluster, probablement rattaché à une partie des noirs, et que au sein des noirs, il y a plusieurs clusters. Donc bon, difficile d'être plus éloigné de la réalité sur ce coup là.

On peut en déduire que si tu t'intéresse réellement à chercher des différences de prédispositions génétiques à l'intelligence au sein des populations humaines, tu as peu de chances d'y arriver en utilisant ces catégories floues. Tes chances seront meilleures en te concentrant sur un cluster plus fin réellement inspiré de la génétique. Je serais assez surpris qu'aucune différence n'existe, mais pas particulièrement de voir que les différence entre les populations sont indépendantes de leurs distances phénotypiques.

Nicolas78 a écrit :Ya qu'une chose que je ne comprend pas dans l'argument sociale des différence de QI : pourquoi le QI des Juifs et des Asiatiques est t'il supérieur aux autres sachant que leurs situation sociale et leurs éducation n'est pas plus favorable ni plus rationnel que les Américains du Nord ou les Européens ?

Désolé d'arriver tardivement, mais j'ai une réponse à cette question :

Les juifs et les asiatiques, c'est bien connu, ne passent pas leurs soirées à jouer aux foot avec les copains, mais à réviser leurs cours (pour les plus intellectuels) ou à tenir le restau/magasin familiale (pour les plus manuels).

Voila ! et de rien !

Un juif asiatique est-il deux fois plus intelligent qu'un américain ?

Pepejul a écrit :Un juif asiatique est-il deux fois plus intelligent qu'un américain ?

ca dépend de quel quartier de new york il est originaire !

Et aussi ca dépend de quand date la conversion du juif asiatique, car c'est bien connu les asiatiques n'ont pas été élu par dieu, enfin pas dans la bible 1.0

Perso, pour ce qui est l'expression des gènes, j'avais cru comprendre qu'un meme 'oeuf', avec le même patrimoine genétique, dans des conditions physiologiques différentes donneraient deux choses différentes, que la part de l'environnement (macro et micro) est décisive.

De plus on a tendance à raisonner en terme d'individu plutot qu'en terme de population, ce qui fausse le débat, car on a du mal à mesurer toute la diversité qui foisonnne dans une population pourtant unie.

Un juif asiatique est-il deux fois plus intelligent qu'un américain ?

Difficile de répondre. Surtout s'il est américain !

Quelle enfilade de merde ! Il est impossible d'admettre que le classement par races, qui pose tant de problèmes pour définir des éléments qui devraient être simples, clairs et objectifs, si incertain et inutile n'est pas la base nécessaire permettant de hiérarchiser celles-ci. Certains racialistes l'admettent volontiers, d'autres ont un peu honte et préfère se retrancher derrière une froide vérité qu'ils clament scientifique. Heureusement, ils ne trompent pas grand monde sur leurs raisons profondes. On retrouve chez eux ce qui fait le charme et la bêtise de la zozoterie : mettre la conclusion avant les bœufs.

Il est sûr, Pepejul, que les amateurs de rugby sont en moyenne plus intelligents que les fans de football. Pas besoin de tests compliqués, l'évidence est là. Le problème est que je connais beaucoup d'amateurs de football d'un niveau intellectuel bien supérieur à une foultitude de fans de rugby. Alors que faire de cette belle observation ? Rien bien sûr, à moins de vouloir absolument me faire passer plus con que je ne le suis.
Apparemment, certains racialistes n'ont pas cette pudeur.

Wooden Ali a écrit :Alors que faire de cette belle observation ? Rien bien sûr, à moins de vouloir absolument me faire passer plus con que je ne le suis.
Apparemment, certains racialistes n'ont pas cette pudeur.

Exactement ! Admettre qu'il existe des crétins ne donne pas la solution de quoi en faire...
Ils existent et ont se droit. Et pis merde ! ça me rassure qu'il y ait plus con que moi...quelque part...même blanc

Il est sûr, Pepejul, que les amateurs de rugby sont en moyenne plus intelligents que les fans de football. Pas besoin de tests compliqués, l'évidence est là.

Mouai... ?

Mais l'exemple est vrai :
Par exemple, à par sur se site (+ ou - scientifique je le rappelle) les athées de mon entourage on un esprit critique et des connaissances moindres que les croyants.
Ils sont athée parce que c'est comme ça...mais ils savent pas discuter sur le sujet...ils croient en la théorie de l’évolution sans avoir lu un seul livre dessus (il connaissent Darwin de nom et suivent ce qu'on leurs a dit à l’école...)et sans savoir comment ça marche. L’autorité et la pression sociale est aussi présente chez un athée qu'un croyant.
Un athée dans un groupe de croyant sera possiblement intelligent...mais entouré de pleins d'athées, les gens qui le deviennent par défaut courent les rues...mais son incapable de reflechir sur le sujet. Ses gens devrait s'entourer de plus de croyants
L'inverse est donc tout aussi valable.

Même exemple en gros.

Les footballeurs européens roux orthodoxes sont-ils meilleurs au rugby que les norvégiens juifs noirs amateurs d’haltérophilie ?

Nicolas, le meilleur moyen de devenir (ou de rester) athée c'est encore de discuter avec des croyants....

MaisBienSur a écrit :

Wooden Ali a écrit :Alors que faire de cette belle observation ? Rien bien sûr, à moins de vouloir absolument me faire passer plus con que je ne le suis.
Apparemment, certains racialistes n'ont pas cette pudeur.

Exactement ! Admettre qu'il existe des crétins ne donne pas la solution de quoi en faire...
Ils existent et ont se droit. Et pis merde ! ça me rassure qu'il y ait plus con que moi...quelque part...même blanc

Pareil

Et ça me rassure que les gros QI me prennent pas pour une buse.
Généralement si ton QI est gros mais que tu pense les autres con...c'est que tes con, d'une manière ou d'une autre

Pepejul a écrit :Nicolas, le meilleur moyen de devenir (ou de rester) athée c'est encore de discuter avec des croyants....

Pas forcement, ça dépend de comment le croyant accepte et voie sa croyance. Certains sont trés critique, on du recul, connaissent leurs positions (croyance/savoir) etc...
Mais généralement oui c'est vrai.

Pepejul a écrit :Les footballeurs européens roux orthodoxes sont-ils meilleurs au rugby que les norvégiens juifs noirs amateurs d’haltérophilie ?

Beuacoup moins bon au pack mais meilleur en trois-quart à mon avis, mais c'est purement spéculatif

Cajypart a écrit :Ce n'était pas une attaque contre ton argumentaire, tu soulèves des points pertinents, mais une alerte à ton attention. Denis profite de ta tendance à considérer toute opinion comme respectable pour faire passer son discours comme respectable, par le biais du redico, outil de manipulation absolument odieux où les faits sont mis sur le même plan que les opinions par de simples artifices de formulation. Sans parler des évaluations, totalement bidonnables pour influencer l'interlocuteur.
Le style libre a lui aussi ses défauts mais il n'a pas la prétention d'être toujours objectif.
Redico=zozoterie

C'est là qu'on diverge. Je trouve que le redico est un outil très intéressant, la seule faiblesse que je lui trouve c'est qu'un des interlocuteurs peut quand même décider de ne pas obéir aux trop nombreuses règles qu'il comporte. Cependant, s'il y en a bien un qui aura du mal à les esquiver, c'est Denis! Du coup, déterminer la validité du racialisme ou faire changer Denis d'avis m'intéresse moins que d'explorer les limites de ce jeu.

D'autant plus que le racialisme est un sujet difficile. Si je suis d'accord avec Denis sur un point, c'est que la plupart des gens qui ont une opinion à ce sujet l'ont pour une mauvaise raison. Les racialistes souvent parce qu'ils veulent une justification à un racisme pré-existant et les anti-racistes sont souvent anti-racialistes parce qu'ils pensent que leur position ne tient qu'en l'absence de différence génétique entre les populations. Je pense pour ma part qu'une fois qu'on a rejeté les thèses du darwinisme social (auquel Darwin s'opposait d'ailleurs), il ne reste qu'une question scientifique dépassionnée.

Le fait (car je pense que c'est un fait scientifiquement bien établi) qu'il n'existe qu'une seule espèce et aucune sous-espèce humaine permet une argumentation de plus, en montrant que le racisme n'est même pas conforme au Darwinisme social, mais c'est un peu comme se moquer de l'astrologie en leur faisant remarquer que leurs constellations sont complètement décalées: c'est un problème de cohérence interne mais c'est loin d'être le seul ou le plus fort des arguments à leur opposer.

Nicolas78 a écrit :Par exemple, à par sur se site (+ ou - scientifique je le rappelle) les athées de mon entourage on un esprit critique et des connaissances moindres que les croyants.Ils sont athée parce que c'est comme ça...mais ils savent pas discuter sur le sujet...ils croient en la théorie de l’évolution sans avoir lu un seul livre dessus (il connaissent Darwin de nom et suivent ce qu'on leurs a dit à l’école...)et sans savoir comment ça marche.

considérez-vous que la théorie de l'évolution pour un athée est l'équivalent de la bible pour un chrétien ?

Nicolas78 a écrit : L’autorité et la pression sociale est aussi présente chez un athée qu'un croyant.

Oui surement l'autorité religieuse en moins et la peur d'un jugement dernier en moins.

Nicolas78 a écrit : Un athée dans un groupe de croyant sera possiblement intelligent...mais entouré de pleins d'athées, les gens qui le deviennent par défaut courent les rues...mais son incapable de reflechir sur le sujet. Ses gens devrait s'entourer de plus de croyants
L'inverse est donc tout aussi valable.
Même exemple en gros.

pas trop compris

considérez-vous que la théorie de l'évolution pour un athée est l'équivalent de la bible pour un chrétien ?

Si on décide d'y adhéré sans comprendre, juste par autorité ou pression sociale, oui. Car si on peux faire ça avec le vrai alors avec le faux aussi.
"Remettre en question" la théorie de l’évolution en s'informant et en cherchant et plus productif que de dire "c'est comme ça"...sans un discours...on fini par plier sous le poids des faits.

La "dynamique mentale" (pardon) qui fait adhéré à un sujet sans approfondir et probablement identique aussi.
Ses athées la non généralement (dans mon entourage) pas d'avis critique (mais autoritaire ou scolaire) et ne savent pas entamer un débat.
Ils sont athée par default, sans avis critique...je trouve ça nul et inintéressant. Pareil pour une leçons (autorité) scolaire...on peux dire oui a Darwin sans l'avoir lu...ni même comprendre.
Est-ce appréciable ?

Oui surement l'autorité religieuse en moins et la peur d'un jugement dernier en moins.

La peur oui ! Ok
L'autorité non, si je vous dit une verité devez vous l'accepter sans comprendre pourquoi ?

pas trop compris

L'esprit critique se nourrit du "combat" "contre" ses influences sociales (ou personnel aussi mais moindre).