Forum Sceptique

Il ne faut pas croire que les individus changent et s'adaptent sous la pression de l'environnement... C'est la population qui évolue, pas l'individu (je l'ai écrit 100 fois ici).

Je vais résumer :

Si on tue tous les éléphants à grandes défenses et qu'on épargne ceux qui n'en ont pas (certains naissent naturellement avec des défenses plus ou moins longues comme il y a des roux, des frisées ou des grands...chez les humains, pas les éléphants !) Alors on augmente la proportion de "sans défenses" dans la population. Les "sans défenses" vont donc avoir une descendance nombreuse alors que les "fort dentés" vont progressivement être plus rares...

Au final, en quelque générations on aura une population presque exclusivement dépourvue de défenses...

aucun animal n'a "changé pour s'adapter".... c'est la proportion de différents caractère qui a changé dans la population sous l'effet de la sélection (ici artificielle de la chasse).

Mireille a écrit :Selon ce que je comprends pour survivre ils s’adaptent et naissent sans défense

Imagine un scénario futuriste dans lequel un gouvernement tyrannique impose la mise à mort des individus aux yeux bleus. Pense-tu que les bébés vont décider de naitre avec les yeux d'une autre couleur pour ne pas être tués?

Ils ne peuvent pas le faire.

Ce qui se passera plutôt est que les individus aux yeux bleus vont être tués et ne pourront pas se reproduire donc ne pourront pas transmettre les gènes qui font que les yeux sont bleus. Comme ces gènes sont cachés chez les gens qui ont les yeux foncés, il va quand même naitre de temps à autres des enfants aux yeux bleus. Si le processus est maintenu assez longtemps ces gènes vont disparaitre totalement de la population soumise à cette loi sanguinaire. Cette population n'aura plus personne avec les yeux bleus.

Le processus est similaire chez les éléphants: les braconniers tuent principalement les animaux qui possèdent les gènes permettant d'avoir de longues défenses. Ces animaux ne peuvent donc transmettre ces gènes, ce qui favorise les animaux qui ont des gènes pour de courtes défenses. Mais si les courtes défenses deviennent la seule source d'ivoire, il y a des chances pour que tous les éléphants y passent...

Comme le (re)dit pépéjul: les individus n'évoluent pas, ce sont les populations qui évoluent en demeurant adaptées aux conditions environnementales dans lesquelles elles vivent. Certains animaux - particulièrement l'humain - ont des capacités comportementales d'adaptation mais qui demeurent limitées et ne sont pas transmises génétiquement à la descendance.

la nature n’auraient eût qu’à faire de même et les protéger pour l’hiver plutôt, non ?

La nature ne protège personne, ne tue personne, ne prévoit pas l'avenir. La nature est une image, un raccourci langagier qui désigne un ensemble complexes d'êtres vivants et d'interactions entre ses êtres (en plus de l'inanimé mais je fais simple).

Jean-François

Pepejul a écrit :Il ne faut pas croire que les individus changent et s'adaptent sous la pression de l'environnement...

D'ailleurs, rien que sur ce forum, on en a de beaux exemples du genre qui ne change pas sous la pression de l'environnement (Quebec-Patrie, Julien99 ...)

Mireille, à mon arrivée sur ce forum, moi aussi j'avais encore une fausse conception de ce qu'était « l'évolution » et « la sélection naturelle ». C'est à force de lire plusieurs discussions et intervenants que j'ai fini par saisir. Avant, comme plusieurs personnes, je pensais que les êtres vivants « s'adaptaient » et qu'ils « se modifiaient », peu à peu et de génération en génération, pour tirer parti de leur environnement ou pour mieux se protéger, etc. Et j'avoue que quand on voit ça comme ça, il est difficile de ne pas se dire : « mais qu'est-ce qui les pousse à se modifier? Qu'est-ce qui "ordonne" le changement à l'intérieur d'eux? », etc. On est donc porté à concevoir les changements de particularité des formes de vie comme une réponse directe (et donc ==> intelligente) aux contraintes de l'environnement.

Il y a manifestement un problème qui concerne la façon dont cela nous est enseigné à la petite école et un autre avec les tournures de phrase et les expressions qui sont utilisées dans la plupart des documentaires qui passent à la TV. Parce qu'aujourd'huis encore, lorsque j'en visionne un, j'ai souvent la fâcheuse impression qu'on nous explique que les formes de vie « s'adaptent » alors qu'en fait, il n'en est rien. Les derniers exemples de Pepe et JF devraient te faire allumer. Moi j'avais déjà tenté de t'expliquer avec l'image d'une passoire ou d'un tamis qui ne laisse passer que les objets assez petits pour passer par les trous alors que ceux qui sont trop gros ne passent pas, mais tu n'avais pas allumé.

Ce ne sont que les diverses contraintes de l'environnement qui font que certains individus d'un groupe (qui possèdent des particularités leur permettant de mieux survivre à ces contraintes) perdurent et que d'autres finissent par ne plus être assez nombreux pour poursuivre à se multiplier. C'est tout, il n'y a absolument rien de complexe ou de mystérieux là-dedans et les exemples de Pepe et JF sont très clairs. Le problème, c'est qu'à terme, on dit que le groupe s'est « adapté » et qu'il y a eu « sélection naturelle ». C'est juste une histoire de mots et d'expressions qui fait le 3/4 de la population interprète mal et a une conception erronée concernant tout ceci.

Jean-Francois a écrit :Imagine un scénario futuriste dans lequel un gouvernement tyrannique impose la mise à mort des individus aux yeux bleus. Pense-tu que les bébés vont décider de naitre avec les yeux d'une autre couleur pour ne pas être tués?

Ils ne peuvent pas le faire.

Ce qui se passera plutôt est que les individus aux yeux bleus vont être tués et ne pourront pas se reproduire donc ne pourront pas transmettre les gènes qui font que les yeux sont bleus. Comme ces gènes sont cachés chez les gens qui ont les yeux foncés, il va quand même naitre de temps à autres des enfants aux yeux bleus. Si le processus est maintenu assez longtemps ces gènes vont disparaitre totalement de la population soumise à cette loi sanguinaire. Cette population n'aura plus personne avec les yeux bleus.

Excellente analogie, mais tu oublies la partie la plus intéressante pour démontrer l'erreur que plusieurs font...

« Quelques siècles plus tard, on enseignera aux enfants de cette population aux yeux bleus que l'espèce humaine s'est donc adaptée et que le groupe a changé, peu à peu, de génération en génération, jusqu'à ce que tous possèdent des yeux bleus. Et, quelque part au fond de sa campagne natale, une p'tite dame prénommée Mireille ne saisira pas très bien (et avec raison, à cause des mots et expressions utilisés) et interprètera ceci comme si l'organisme de chaque individu avait peu à peu (réagis intelligemment et donc) provoqué un réel changement interne pour modifier la couleur de leurs yeux, de génération en génération. »

Ce qu'il faut saisir quand on parle de « changement », « d'évolution » ou de « sélection », c'est que ce n'est que la constitution du groupe — en tant que groupe — qui change et uniquement par rapport à ce qui constituait le groupe (ses membres), avant. Les membres du groupe, individuellement, ne changent pas au cours de leur vie. Il n'y a donc pas de changement graduel au sein d'un même individu, mais seulement au sein d'un groupe qui finit nécessairement par se composer d'individus dont les particularités correspondent à ce qui est requis par certaines contraintes externes (comme ici, dans l'exemple de JF, la contrainte imposée par le tyran).

Eureka! Fiat Lux! Mireille???

Salut Mireille,

Même si tu n'as pas eu le temps de lire et analyser toutes les réponses qui t'ont été faites, pourrais-tu répondre à mes deux questions ? Surtout à la deuxième en fait, parce que j'ai du mal à comprendre ce que tu as voulu dire.

Merci
Cogite

Dash... tu essaies d'allumer Mireille ?

Bonjour Cogite,

Cogite Stibon a écrit :Salut Mireille,

Même si tu n'as pas eu le temps de lire et analyser toutes les réponses qui t'ont été faites, pourrais-tu répondre à mes deux questions ? Surtout à la deuxième en fait, parce que j'ai du mal à comprendre ce que tu as voulu dire.

Merci
Cogite

C'est clair pour moi maintenant, Cogite, que ce n'est pas la nature qui a enlevé les défenses des animaux pour les protéger, mais que ceux qui n'en avaient pas se sont reproduits en plus grand nombre parce qu'ils n'ont pas été chassés autant que ceux qui en avaient. Merci Dash, Pépé et J.-F. pour vos explications.

J'ai une question à te poser n'empêche, est-ce qu'on peut observer un animal en ce moment qui est en mutation.

Mireille a écrit :J'ai une question à te poser n'empêche, est-ce qu'on peut observer un animal en ce moment qui est en mutation.

Sur le plan évolutif, on ne parle pas d'un "animal en mutation" car ce ne sont pas les individus eux-même qui évoluent mais les populations. (Un animal en mutation, ce serait plutôt quelque chose comme un animal qui a un cancer. C'est rarement bon signe.)

Tout individu possède des mutations (i.e., des changements génétiques) par rapport à ses parents. De ce point de vue toutes les espèces ou populations sont perpétuellement "en mutation". Sauf que la majeure parties de ces mutations n'entraine pas de différence notables chez les individus par rapport au reste de leurs congénères, une autre partie peut en affaiblir (des défenses moins longues sont un désavantage chez les éléphants quand il n'y a pas prédation par l'humain) voire être létales (causant une mort précoce). Une partie des mutations peut s'avérer positive mais cela dépend beaucoup de l'environnement. Un exemple d'étude de l'influence des mutations sur la divergence de population est épinoches de mer/d'eau douce*.

Ce n'est qu'un exemple parmi de nombreux autres.

Jean-François

* J'en parle indirectement dans une critique d'un texte créationniste assez nul (pléonasme?). Complément d'information sur le sujet.

Aucun individu ne "mute" spontanément (l'épigénétique est cependant moins radicale à ce sujet) mais il y a dérive génétique possible lors de la multiplication cellulaire.

Un exemple : A chaque division cellulaire il se peut que des erreurs de copie" de l'ADN de départ se produisent. D'abord sans conséquences, leur accumulation peut entrainer un changement visible. Chez les très vieux arbres par exemple, vu que la croissance est apicale ("par le bout") Les cellules du bourgeon terminal peut avoir un patrimoine génétique très différent d'une branche à l'autre ou avec des cellules du tronc...

un vieil arbre est donc en constante "mutation" mais cela ne répond pas à une pression environnementale particulière...

Bonjour Pépé et Jean-François,

En gros, je vous suis, mais il va falloir que je lise sur le sujet pour être sûre de bien comprendre. En suivant tes liens, ce matin, sur le forum Jean-François, j'ai vu la magnifique tortue sans carapace, très très belle animal. En parlant de tortue, au printemps dernier, j'en ai vu une sortir de la vase d'un ruisseau en arrière de chez-moi.

Je voudrais revenir sur ce que disait Dash, quand on manque de connaissances élémentaires, comme les vôtres en biologie, on croit, je ne sais pas vraiment pourquoi, que les changements suivent une sorte de ligne évolutive et dans cette perspective l'idée que tout a été crée par hasard ne tient pas debout. En fait, comme je l'ai déjà entendu ici : On pêche par ignorance. Je suis un peu choquée ce matin pas après vous, mais de voir jusqu'à quel point on est disons très inconscients de comment la nature s'est construite.

Jean-Francois a écrit :Tout individu possède des mutations (i.e., des changements génétiques) par rapport à ses parents. De ce point de vue toutes les espèces ou populations sont perpétuellement "en mutation". Sauf que la majeure parties de ces mutations n'entraine pas de différence notables chez les individus par rapport au reste de leurs congénères, une autre partie peut en affaiblir

Là, je m'excuse de te demander cette question, peut-être que je devrais attendre d'avoir un peu lu sur le sujet, mais l'homme en fin de compte, est-ce qu'il est venu au monde par une sorte de mélanges de singes qui ont fait des bébés et peut-être aussi par une sorte de dérive génétique comme en parlait Pépé. En fait, l'homme est-il une sorte de mutant ?

L'homme est un singe (il appartient à la famille des singes) l'ancêtre commun de l'homme et du bonobo, a vécu dans un temps proche comparé à l'ancêtre commun de l'homme et de la seiche.

L'homme n'est pas le résultat d'une orgie simiesque mais de l'evolution d'une population très ancienne qui a dérivé génétiquement dans plusieurs directions dont l'homme, le bonobo, l'orang-outan etc..

Mireille a écrit :En suivant tes liens, ce matin, sur le forum Jean-François, j'ai vu la magnifique tortue sans carapace, très très belle animal

Attention, les tortues sans carapace (je suppose que tu parles de celles qui ne possèdent pas de dossière) ne sont connues que par des fossiles. Les reconstructions imagées peuvent être trompeuses.

Je voudrais revenir sur ce que disait Dash, quand on manque de connaissances élémentaires, comme les vôtres en biologie, on croit, je ne sais pas vraiment pourquoi, que les changements suivent une sorte de ligne évolutive et dans cette perspective l'idée que tout a été crée par hasard ne tient pas debout

Le problème provient de multiples facteurs et dont certains proviennent des biologistes qui ne font pas toujours attention à la manière dont ils présentent les choses. Quand on s'adresse à des non-biologistes, il est plus facile de décrire l'évolution comme un processus linéaire que de prendre le temps de bien préciser, à chaque fois, que le processus en est un de diversification "en buisson". Il est plus facile de s'en tenir à un truc comme ça que de respecter le fait que l'évolution de l'humain moderne n'est certainement pas aussi linéaire (que nombre d'espèces apparentées se sont diversifiées à partir d'un tronc commun, et ont disparues).

D'autres facteurs tiennent au fait qu'on a tendance à faire dans l'anthropocentrisme: la plupart des gens considèrent l'humain moderne comme le pinacle de l'évolution (ou de la création) alors que ce n'est qu'une espèce parmi des millions, et même pas la plus récente.

Je suis un peu choquée ce matin pas après vous, mais de voir jusqu'à quel point on est disons très inconscients de comment la nature s'est construite

Et quand on va dans le détails (les plans d'organisation des êtres, les tissus, les os, les comportements, etc.), la richesse du vivant apparait encore plus incroyable... et l'évolution plus indubitable car cette diversité prêche pour le "bricolage" et non le "dessein". C'est d'ailleurs pourquoi un Religion création ne peut tenir compte des détails de la réalité biologique (en fait, il n'approfondit jamais de faits biologiques): la superficialité et l'ignorance sont nécessaires pour le maintien de ses croyances bibliques.

Là, je m'excuse de te demander cette question, peut-être que je devrais attendre d'avoir un peu lu sur le sujet, mais l'homme en fin de compte, est-ce qu'il est venu au monde par une sorte de mélanges de singes qui ont fait des bébés et peut-être aussi par une sorte de dérive génétique comme en parlait Pépé. En fait, l'homme est-il une sorte de mutant ?

L'humain est forcément une sorte de mutant par rapport à ces ancêtres disparus. Mais ces mutations ne se sont pas faites du jour au lendemain. C'est assez bien expliqué dans cette vidéo. La seule chose que je reprocherais à celle-ci est la représentation linéaire: l'évolution se produit par des changements dans les populations, avec certains individus ayant certains traits et d'autres non, si des traits deviennent prédominants dans une portion de population cela peut conduire à une forme d'isolement de cette sous-population et la diriger dans une direction évolutive différente de celle d'une autre sous-population (comme les populations bleue et rouge sur cette figure*). Dans le cas de l'humain moderne, on pense qu'il a pu se métisser pendant un temps avec les néandertaliens même si les deux sont considérés comme des espèces séparées sur la base de critères morphologiques et génétiques. (Si on regarde la diversité morphologique humaine**, on s'aperçoit qu'il y aurait de la place pour la spéciation (l'apparition d'espèces isolées sur le plan de la reproduction à partir de l'espèce actuelle) mais une telle spéciation ne se ferait pas en mille ans, et une tendance à la spéciation serait fortement contrebalancée par les nombreuses interactions entre les populations.)

Sinon, l'humain ayant toutes les caractéristiques d'autres primates en plus des siennes propres il est classé dans le groupe qui comprend les "singes".

Jean-François

* tirée d'ici.
** Sur le plan génétique, la divergence est peu importante (nettement moins que pour d'autres espèces de primates proches de l'humain).

Mireille je te propose une piste pour comprendre l'évolution humaine : la néoténie

Pepejul a écrit :Mireille je te propose une piste pour comprendre l'évolution humaine : la néoténie

... et un roman pour délirer un peu autour du concept : Jouvence d'Aldous Huxley

Salut Mireille,

Mireille a écrit :C'est clair pour moi maintenant, Cogite, que ce n'est pas la nature qui a enlevé les défenses des animaux pour les protéger, mais que ceux qui n'en avaient pas se sont reproduits en plus grand nombre parce qu'ils n'ont pas été chassés autant que ceux qui en avaient.

Tu n'es pas loin, mais c'est un tout petit plus compliqué que ça (mais juste un tout petit peu).

Parmi les éléphants, il n'y a pas que des éléphants à grande défense et des éléphants sans défense. Il y a, dans la population des éléphants adultes, toutes sortes de tailles de défense, allant de "pas de défense du tout" à "défenses gigantesques", en passant "toute petites défenses", "petites défenses", "défenses moyennes", "grandes défenses", etc.
La taille des défenses d'un éléphant est donc ce que l'on appelle un caractère variable. C'est la première des trois bases de l'évolution : au sein de chaque espèce, il existe de très nombreux caractères variables.

Le deuxième point est qu'un éléphant aura plus des défenses d'une taille proche de celle de ses parents que d'une taille très éloignée. Cela ne veut pas dire qu'un éléphant a toute petites défenses ou sans défenses du tout n'aura jamais d'enfant avec de très grandes défenses, juste que cela ne se produit vraiment pas souvent. La taille des défenses est donc un caractère transmissible (de parents à enfants). C'est la deuxième base de l'évolution : au sein de chaque espèce, il existe de très nombreux caractères transmissibles

Enfin, les braconniers vont plus s'attaquer aux éléphants à grande défenses qu'aux éléphants à petites défenses, et ne s'attaqueront pas aux éléphants sans défense. Du coup, plus un éléphant a de grandes défenses, moins il a de chance de survivre assez pour faire des petits. La taille des défenses est donc un caractère qui, dans l'environnement actuel des éléphants (existence des braconniers), a un impact sur les chances de reproduction de l'éléphant. C'est la troisième base de l'évolution : au sein de chaque espèce, et dans un environnement donné, il existe de très nombreux caractères variables qui influent sur les chance de reproduction des individus.

Le résultat de tout cela est que, comme les éléphants à petites défenses ou sans défenses du tout ont plus de chance d'avoir des petits, et que ces petits ont plus de chances d'avoir à leur tour d'avoir des défenses petites ou pas de défense, alors, au fil des générations, la proportion d'éléphants ayant des petites défenses ou pas de défense du tout va augmenter. Et au final, au bout de beaucoup de génération, peut-être supplanter complètement les éléphants à grande ou moyenne défense.

C'est ainsi que fonctionne l'évolution en général : Quand une population possède des caractères variables et transmissibles qui, dans l'environnement de cette population, influe sur les chances de reproduction des individus, alors de génération en génération, les individus possédant les formes les plus favorables du caractères vont devenir de plus en plus nombreux.

Si une espèce se trouve longtemps séparée en deux populations vivant dans des environnements différents, alors, de génération en génération, les individus de ces deux espèces vont devenir de plus en plus dissemblables, au point qu'ils finiront par ne plus pouvoir se reproduire entre eux. On aura alors obtenus deux espèces différentes.

Mireille a écrit :J'ai une question à te poser n'empêche, est-ce qu'on peut observer un animal en ce moment qui est en mutation.

Chaque individu diffère de ses parents par de multiples différences. Parmi ces multiples différences, il y a plein de toutes petites mutations. Donc, un animal n'est pas en train de muter, les mutations se produisent lors de la reproduction. Mais parfois, une toute petite mutation à l'échelle moléculaire (le changement d'un seul gène) peut avoir des répercussions très grandes à l'échelle du corps (la duplication d'un membre, par exemple).

Mireille a écrit :Je voudrais revenir sur ce que disait Dash, quand on manque de connaissances élémentaires, comme les vôtres en biologie, on croit, je ne sais pas vraiment pourquoi, que les changements suivent une sorte de ligne évolutive et dans cette perspective l'idée que tout a été crée par hasard ne tient pas debout. En fait, comme je l'ai déjà entendu ici : On pêche par ignorance. Je suis un peu choquée ce matin pas après vous, mais de voir jusqu'à quel point on est disons très inconscients de comment la nature s'est construite.

Je suis un peu comme Dash - j'avais des idées complètement fausses sur l'évolution, alors que j'ai une bonne culture scientifique, avant que je ne m'y intéresse sérieusement il y a quelques années. Et c'est le cas d'énormément de monde. Il est rare de voir une présentation grand public de l'évolution qui n'évoque pas la cette linéarité.

Pepejul a écrit :Mireille je te propose une piste pour comprendre l'évolution humaine : la néoténie

T'es pas sérieux, là. Tu vas l'embrouiller complètement, il faut déjà qu'elle assimile les bases.

Juste un petit bonjour en passant ,Cogite, là je l'ai vu ton message, mais il n'est pas entré dans mon courriel, qu'importe. Je vais te lire avec plaisir, aujourd'hui.

Je veux te demander quelque chose, accepterais-tu de m'aider à monter un protocole d'expérience sur la précognition ou de participer même si tu veux, pas là, mais pour bientôt, je te le dirai quand je serai prête. Je veux savoir si la précognition pourrait être une capacité du cerveau à s'être placer hors du temps (ça fait un peu science-fiction mon truc) avant que quoi que ce soit passe par notre réflexion. Exemple, tu es très nerveux en te levant, parce que toute la journée ça ne tournera pas rond. Au lieu de penser que tu es nerveux parce que la journée va mal, je prétend que tu es nerveux parce que quelque chose en toi savait avant que tu réfléchisses ou vivent quoi que ce soit que tout irait mal. Je prétends encore plus de choses, mais là je vais y aller une étape à la fois. Tu vois, je pense à l'envers.

Si tu m'a lu Cogite, oublie ce que je t'ai demandé ci-haut. On continuera de discuter tranquillement sur ce sujet, ça me détend en fin de compte plus que toute ma gymnastique pour essayer de faire entrer un divan par un trou de serrure. je te reviens dès que j'aurai terminé de te lire, aujourd'hui ou demain.

OK à bientôt

Bonjour Cogite,

Cogite Stibon a écrit : C'est la première des trois bases de l'évolution : au sein de chaque espèce, il existe de très nombreux caractères variables.

Suite à ce que tu me disais, ici, j'ai fait une petite recherche à savoir ce que pouvait représenter les caractères variables pour un être humain. J'ai lu des choses pas mal intéressantes et aussi de très drôles comme par exemple les caractéristiques attribués par Carl Von Linné en 1758 sur la variété des hommes, je les cite à partir de la page Hominidés, pour nous amuser :

- les Americanus : rouge, colérique et droit
- les Europeus : blanc, sanguin et musculaire
- les Asiaticus : jaune pâle, mélancolique et rigide
- les Afer : noir, flegmatique et décontracté
Il distinguait également deux autres variétés fantaisistes : les monstrosus (êtres velus) et ferus (les enfants sauvages).

J'ai aussi appris entres autres que nous avions toujours une vison très archaïques qui avaient définis les races par la couleur de la peau, soit noire, jaune, rouge ou blanc, ce qui avait contribué à ce que j'ai lu à la naissance du racisme. Tu vas peut-être rire de moi, mais juste le fait de comprendre ou de réaliser que cette histoire de couleur de peau n'est en fait que l'histoire d'une pigmentation qui gradue dépendant d'où tu te trouves sur la planète me ramène au fait qu'à la base nous sommes tous pareilles. Enfin, je pense que je viens du même coup de découvrir que j'avais un petit côté raciste

J'ai lu aussi à partir de cet article qu'à une certaine époque les Noirs étaient considérés comme étant les intermédaires entre le singe et l'homme. Je cite une autre partie à partir de ce site : http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a ... -24021.php sur cette classification : (... après les représentations classiques de cette époque, l'homme descendait du singe (on montrait en général un chimpanzé), et le « Noir », l'Africain, était l'intermédiaire entre le singe et l'homme, c'est-à-dire, pour les « scientifiques » d'alors, l'Européen (voir la figure 2).

Dans cet ordre d'idées, la première erreur est de faire apparaître l'évolution en présentant trois figures contemporaines. L'homme, ainsi que le singe actuel, sont issus d'une longue évolution, et ne ressemblent en aucun cas à ce qu'ils étaient par le passé. L'homme ne descend pas du singe, il partage des ancêtres communs avec les autres primates. En outre, les anthropologues biaisaient volontairement les représentations des crânes : ils faisaient apparaître l'Africain très prognathe (bas du visage avancé), ce qui est faux. Certaines classifications sont même fondées sur l'idée que les humains de chaque région du monde descendaient de primates autochtones. Ensuite, les classifications ont essayé de s'enrichir d'une analyse anthropomorphique et toutes ont utilisé comme premier critère la couleur de la peau. Le plus souvent, les « données scientifiques » qui alimentaient ces classifications provenaient d'expéditions coloniales. Les théories défendues servaient à justifier l'oppression de « l'autre ». L'autre peuple, l'autre culture, l'autre continent, étaient caricaturés par les oppresseurs européens qui ne cherchaient à montrer que des êtres grotesques et monstrueux qu'ils exhibaient dans des zoos humains.

Ensuite, les classifications se sont multipliées, fondées sur de nouveaux caractères physiques aussi arbitraires. Certaines classifications présentèrent plus de 400 races différentes ! Ces tentatives n'ont conduit à aucun résultat cohérent, montrant que les races n'ont aucun fondement scientifique. Aujourd'hui, ces théories ont été abandonnées, surtout depuis que la biologie moléculaire a définitivement anéanti le concept de race.[/i]

Je n'ai pas accès à l'article au complet, mais je me demandais si c'était parce qu'on comprenait mieux comment la peau se colorait que le concept de race avait été anéanti ? Et, peut-être que je n'ai pas assez cherché, mais nous l'espèce humaine, quels sont nos défenses, parce que à ce que je comprends tous les animaux en ont, pourquoi pas nous ?

Je te remercie pour ton explication sur la mutation, je ne sais pas pourquoi je voyais ça beaucoup trop grossièrement.

Cogite Stibon a écrit :Si une espèce se trouve longtemps séparée en deux populations vivant dans des environnements différents, alors, de génération en génération, les individus de ces deux espèces vont devenir de plus en plus dissemblables, au point qu'ils finiront par ne plus pouvoir se reproduire entre eux. On aura alors obtenus deux espèces différentes.

Je ne suis pas sûr de comprendre ce bout là, il faut dire que je ne m'étais jamais posé la question à savoir comment une espèce vient au monde.

Tu chemines dans la bonne direction...

LEs mots-clefs qui vont t'aider à comprendre : Spéciation sympatrique et spéciation allopatrique... bonne lecture !

Salut Mireille,

Mireille a écrit :

Cogite Stibon a écrit :Si une espèce se trouve longtemps séparée en deux populations vivant dans des environnements différents, alors, de génération en génération, les individus de ces deux espèces vont devenir de plus en plus dissemblables, au point qu'ils finiront par ne plus pouvoir se reproduire entre eux. On aura alors obtenus deux espèces différentes.

Je ne suis pas sûr de comprendre ce bout là, il faut dire que je ne m'étais jamais posé la question à savoir comment une espèce vient au monde.

Reprends l'image de JF et de son dictateur sanguinaire, mais imagine deux dictateurs vivant à des endroits totalement opposés sur la planète. Ensuite, imagine que les caprices de l'un ne correspondent jamais aux caprices de l'autre et qu'ils sont tous deux tellement débiles et dérangés mentalement que leurs caprices concernent toute sorte de particularités anodines :

- couleur des yeux,

- force de la pilosité,

- grandeur et taille des individus

- l'un qui ne conserve que les gens qui naissent avec des handicaps, des difformités, alors que l'autre les proscrit totalement,

- Etc., etc.,

Après plusieurs (et plusieurs) générations, l'un des groupes se composera d'individus mesurant seulement (pas plus de) 1 mètre de haut, gros et très très poilus avec des difformités, alors que l'autre groupe se composera d'individu de plus de 1'85 mètre, aux yeux bleus, imberbes et plutôt sveltes. À ce stade, l'un et l'autre pourraient encore réussir à copuler ensemble (même si les chances d'en avoir envie sont pratiquement nulles ) et à engendrer~procréer, mais si tu rajoutes encore quelques (ou plusieurs) milliers d'années, arrivera forcement un point où ils seront tellement différents que même en étant forcé, ça n'engendrera rien (parce que l'un d'entre eux sera devenu une espèce de gros « raton laveur rampant » ).

Bon, c'est très simpliste et c'est juste pour faire capter l'idée générale, mais je suis sure que Cogite vas compléter et préciser.

Bonsoir,
Deux conseils de lecture :
- "Invitation à la science de l'écologie" de Paul Colinvaux, un petit livre (pas cher) qui amène les bases à l'aide d'exemples simples.
- "De l'extinction des espèces" de David M. Raup, un plus gros livre (plus cher) sur le rôle des extinctions dans l'évolution.

Et un moyen mnémotechnique (s'il n'a pas déjà été donné) pour mémoriser les clades* et leur ordre :
RECOFGE -> Règne Embranchement Classe Ordre Famille Genre Espèce
Exemples :
le chat
Animal Chordata Mammifère Carnivore Félidé Felis sylvestris
l'homme
Animal Chordata Mammifère Primate Hominidé Homo sapiens
la seiche commune
Animal Mollusque Céphalopode Sepiida Sepiidae Sepia officinalis
En couleur, ce que nous avons en commun, c'est à dire à quel moment se sont distinguées deux lignées qui évoluèrent vers des directions différentes
Un des membres ici (hallucigenia je crois) avait posté ceci, depuis je le garde précieusement en marque page, c'est pas mal pour visualiser le truc.

Si vous regardez bien un guide naturaliste (prenons une flore par exemple), les espèces sont classées en fonction de leur époque d'apparition, des plus anciennes au plus récentes. Grossièrement (ne me jetez pas de pierres) des fougères aux orchidées. D'ailleurs l'évolution conjointe des plantes et des insectes, l'invention de la fleur, tout ça tout ça, c'est fantastique ! Mais je m'égare...

* de façon simplifiée, maintenant les avancées dans les connaissances du vivant font que des sous-embranchements, sous-ordres etc sont ajoutés pour affiner les arbres phylogénétiques.

Mireille a écrit :Je ne suis pas sûr de comprendre ce bout là, il faut dire que je ne m'étais jamais posé la question à savoir comment une espèce vient au monde.

Un exemple, en France nous avons le chamois et l'isard , tous deux du genre Rupicapra, l'un vit dans les Alpes, l'autre dans les Pyrénées. Les deux espèces peuvent s'hybrider et les hybrides sont fertiles : le phénomène de spéciation est en cours et existe du fait de l'isolement géographique des deux populations.
Il y a eu une "lutte" entre spécialistes pour déterminer si il s'agissait bien de deux espèces distinctes ou d'une espèce type et d'une sous-espèce.
La notion d'espèce est difficile à appréhender car justement l'évolution est un mouvement permanent, pas possible de s'arrêter à des critères simples. Le classement du vivant fait de grand progrès depuis l'avènement de la génétique mais il n'est pas pour autant plus simple de savoir "jusqu'où on s'arrête" pour choisir que telle population constitue bien une population appartenant à une espèce distincte d'une autre (l'homme de Florès en est un exemple).

Je repense souvent au passage de "Vipère au poing" ou le père poursuit des recherches en amateur sur les mouches pour en distinguer une nouvelle espèce (avec des poils plus long sur l'abdomen) qu'il pourrait, summum de la gloire, baptiser de son nom.
Les luttes d'égo ont à une époque permis l'émergence d'une pléthore d'espèces et de sous espèces fantaisistes.
Maintenant c'est tout de même plus étayé mais on n'est pas à l'abri de surprises ! Je suis ravie de ne pas m'être consacrée aux lichens par exemple. C'est le grand chambard.

Dash a écrit :
Bon, c'est très simpliste et c'est juste pour faire capter l'idée générale, mais je suis sure que Cogite vas compléter et préciser.

Ce n'est pas juste simpliste, c'est vraiment peu ragoûtant ton histoire. Tu aurais pu prendre des petits oiseaux ou des papillons pas des gros poilus difformes. De toute façon, j'ai rien compris à ton truc, je ne vois pas pourquoi même si il serait petit, poilu, chauve difforme et que la femelle même si elle serait grande avec des cheveux jusqu'au genoux qu'il n'aurait pas pu faire de bébés ensemble.

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Bonjour Lau'jik,

lau'jik a écrit :D'ailleurs l'évolution conjointe des plantes et des insectes, l'invention de la fleur, tout ça tout ça, c'est fantastique ! Mais je m'égare...

J'avais déjà entendu parlé de la co-évolution, ce que j'avais vu c'était des petits oiseaux qui se nourrissaient de petites bestioles sur le corps d'animaux et ces animaux se laissaient faire parce que ça leur faisait du bien. Une merveilleuse collaboration, ça faisait pensé à quand on gratte la tête tout doucement de notre conjoint, ça les calme J'aimerais bien voir une émission ou lire là-dessus, ce dont vous parlez, ça m'avait beaucoup impressionné, si vous avez quelque chose à me suggérer ne vous gênez pas. Vous parliez de l'invention de la fleur, racontez-moi.

Pour le reste de votre message, et bien il me faudra le relire, je manque un peu de connaissance voyez-vous, ce qui ne me permet pas de suivre très bien tout ce que vous avez dit pour le moment.

Je regarderai ça pour vos suggestions de livres.

T'as loupé qu'après des milliers d'années il sera devenu une « amibe rempante ». Si tu piges pas qu'après un certain point, plus rien n'est compatible, bonne chance pour la suite!

Dash a écrit :T'as loupé qu'après des milliers d'années il sera devenu un "amibe rempante". Si tu piges pas qu'après un certain point, plus rien n'est compatible, bonne chance pour la suite!

Oui, c'est vrai, j'avais loupé ton milliers d'années.