Forum Sceptique

Ptoufle a écrit : Mireille, tu ne réponds pas à la question ici. Je pourrais dire autant : "on finit par savoir que l'existence de l'âme est impossible". D'où provient la doctrine dont tu parles ? quels en sont les fondements ?

La doctrine ou plutôt le concept est le suivant:
Il y a le corps, identifié par sa géométrie (la face des choses) qui pour s'animer (mouvement vital) a besoin l'âme telle que décrite dans le lien plus haut à travers deux méditées, l'une harmonique, l'autre arithmétique.
Le concept se ferme sur lui-même, et ne peut sortir de ses propres limites.
Ps. En temps que théorie cosmologique ou plutôt cosmogonique, on la retrouve chez Kirchner, Du Bartas, Kepler, etc...
Figures du ciel.( bnf- le seuil, 1998 ) , s'est fait l'écho (entre autres) de cette vision.

mathias a écrit :

Ptoufle a écrit : Mireille, tu ne réponds pas à la question ici. Je pourrais dire autant : "on finit par savoir que l'existence de l'âme est impossible". D'où provient la doctrine dont tu parles ? quels en sont les fondements ?

La doctrine ou plutôt le concept est le suivant:
Il y a le corps, identifié par sa géométrie (la face des choses) qui pour s'animer (mouvement vital) a besoin l'âme telle que décrite dans le lien plus haut à travers deux méditées, l'une harmonique, l'autre arithmétique.
Le concept se ferme sur lui-même, et ne peut sortir de ses propres limites.
Ps. En temps que théorie cosmologique ou plutôt cosmogonique, on la retrouve chez Kirchner, Du Bartas, Kepler, etc...
Figures du ciel.( bnf- le seuil, 1998 ) , s'est fait l'écho (entre autres) de cette vision.

Je me moque de la description de la doctrine, ce que je demande, c'est sur quoi elle repose, hormis un postulat produit ex nihilo. Une observation, un raisonnement communément admis, quelque chose. Les noms cités ne font que reproduire une idée surgit d'une tradition, ou d'un folklore religieux. Mais d'ou vient cette tradition, cette croyance ?

Ptoufle a écrit : Je me moque de la description de la doctrine, ce que je demande, c'est sur quoi elle repose, hormis un postulat produit ex nihilo. Une observation, un raisonnement communément admis, quelque chose. Les noms cités ne font que reproduire une idée surgit d'une tradition, ou d'un folklore religieux. Mais d'ou vient cette tradition, cette croyance ?

Il conviendrait d'essayer de comprendre ce que l'on tente de vous expliquer, puis ensuite émettre des questions, des réserves.

Matthias,
En quoi ta contribution réponds à ma question ? il convient d'être plus explicite ou de mieux saisir ma question...

Ptoufle a écrit :Matthias,
En quoi ta contribution réponds à ma question ? il convient d'être plus explicite ou de mieux saisir ma question...

J'ai expliqué le fondement de cette doctrine ou concept.

mathias a écrit :

Ptoufle a écrit :Matthias,
En quoi ta contribution réponds à ma question ? il convient d'être plus explicite ou de mieux saisir ma question...

J'ai expliqué le fondement de cette doctrine ou concept.

Ce n'est pas une explication, mais une définition de l'âme par certains courant de pensées. Ce n'est pas ce que je demande. Je demande pourquoi on fait appel à ce concept. Pour s'animer, un automate n'a pas besoin d'âme. Si c'est la seule réponse apportée, il faut reconnaître que l'âme n'est basée que sur du vent, et qu'il est aussi utile de l'étudier que de savoir si le monstre spaghetti volant a 3 ou 4 boulettes de viande.

Mireille a écrit :

Jean-Francois a écrit :Je ne vois aucune raison sérieuse pour penser le contraire. On peut bien entendu envisager qu'il y a "autre chose" mais, à cause de l'absence d'arbitrage par des faits indépendants des idées, cela restera subjectif, arbitraire et potentiellement nocif*. Et, cela ne conduit qu'à des profession de foi, pas à des progrès réels dans nos connaissances.

Je n'aime pas, mais pas du tout ton potentiellement nocif, ça me fait peur. Tu vois sûrement des choses que je ne vois pas. Peux-tu me donner un exemple, en dehors des idéologies religieuses, de ce qui serait nocif pour notre esprit et celui des autres à croire en la télépathie ou en la synchronicité des événements, par exemple

Les idéologies religieuses offrent les meilleurs exemples*. Si tu en veux pour la télépathie, voici quelqu'un qui refusait des traitements pour privilégier les petites voix dans sa tête. Évidemment, croire en la télépathie ne conduira pas forcément à des déraillements mais cela conduit à une suggestibilité accrue. C'est un point de crédulité qui offre prise aux fantasmes, surtout si quelqu'un cherche à en profiter.Si quelqu'un cherche à provoquer une forme de chasse aux sorcières, par exemple en prétendant que telle vieille isolée est une sorcière qui influence les gens par la pensée, cette personne trouvera de l'écoute auprès de ceux qui croient en la télépathie (et qui oublieront que cette vieille est plus misérable qu'autrement).

Pareil pour les "synchronicités", rechercher les coïncidences et leur donner un sens qu'elles ne possèdent pas peut être plus ludique qu'autre chose. Mais accorder de l'importance à ce genre de fantasmes érode les capacités critiques. Là encore, cela offre prise à la suggestibilité.

Mireille a écrit :Deux choses, pour ce qui est de Jean-François, c'est désolant que vous ne vous entendiez pas, ça m'aurait permis à moi et à d'autres de pouvoir voir un débat intéressant puisque votre pensée est en parfaite opposition, si je peux dire

Non seulement ce que tu dis est passablement illogique (comment pourrions-nous nous entendre puisque nos pensées sont en opposition), mais c'est assez naïf. Religion création est un fondamentaliste religieux qui, plutôt que de défendre son créationnisme avec des arguments positifs (i.e., en faveur de son créationnisme) et en acceptant que son modèle est religieux avant tout, passe son temps à créer des épouvantails de la science et à diaboliser l'évolution. Comme si radoter "l'évolution c'est pas bon" devait conduire un jour à conclure "donc le créationnisme est vrai et le Dieu de Défiscience existe".

Comme il tient essentiellement à se prononcer sur ce qu'il connait très mal (il ne lit absolument pas de littérature scientifique, il s'illusionne que dire "untel a dit, un unautretel a dit" est avancer des faits empiriques), son discours est plutôt hypocrite à la longue. Évidemment, ayant une formation scientifique avancée, et de bonnes notions de biologie, je suis assez bien placé pour constater les nombreuses déformations de faits, voire franches conneries qu'il émet.

Note que ce n'est pas qu'il soit religieux que je trouve déplorable. Non, ce qui est déplorable c'est qu'il pense qu'aller jusqu'à mentir est faire "oeuvre de dieu"*. Mais, même là, je peux le comprendre: la vision du monde qu'il défend est archaïque et s'érode lentement dans l'esprit des gens (même aux USA). Il n'a pas beaucoup de possibilités pour "vendre" son modèle quasi-folklorique (l'arche de Noé, sérieusement ).

Jean-François

* Si tu veux un aperçu des dérives assez malsaines auxquelles peut mener un fondamentalisme religieux proche de celui de Défisicence création, regarde ce documentaire. Lui-même n'approuve peut-être pas ce genre de dérives mais c'est une réalité de groupes fondamentalistes qui partagent une foi semblable à la sienne.

Ptoufle a écrit :Si c'est la seule réponse apportée, il faut reconnaître que l'âme n'est basée que sur du vent, et qu'il est aussi utile de l'étudier que de savoir si le monstre spaghetti volant a 3 ou 4 boulettes de viande.

Je suis d'accord avec Ptoufle et c'est pourquoi je disais à Mireille que discuter des pensées et de leur provenance était plus intéressant parce qu'au moins on parlait de quelque chose de manifeste, mais discuter de « l'âme », c'est comme discuter des « petites licornes roses ». Ce sont des trucs irréfutables sortis d'ex nihilo. C'est une perte de temps dans la mesure où l'on peut tous en dire ce qu'on voudra.

Ptoufle a écrit :

mathias a écrit :

Ptoufle a écrit :Matthias,
En quoi ta contribution réponds à ma question ? il convient d'être plus explicite ou de mieux saisir ma question...

J'ai expliqué le fondement de cette doctrine ou concept.

Ce n'est pas une explication, mais une définition de l'âme par certains courant de pensées. Ce n'est pas ce que je demande. Je demande pourquoi on fait appel à ce concept. Pour s'animer, un automate n'a pas besoin d'âme. Si c'est la seule réponse apportée, il faut reconnaître que l'âme n'est basée que sur du vent, et qu'il est aussi utile de l'étudier que de savoir si le monstre spaghetti volant a 3 ou 4 boulettes de viande.

Un automate , pour bouger, a besoin d'une main pour comprimer son ressort., ensuite celui-ci subira le mouvement contraire, une extension.
Dans le concept d'animation, ces deux mouvements, l'un résultant de l'autre, semblaient avoir pour origine, le son. Ces deux mouvements formaient ce qui était considéré comme étant la vie, une pulsation entre ces deux états, l'un compressif, l'autre extensif.
Pourquoi avoir fait appel à ce concept?
Sans doute la nécessité de comprendre le mécanisme vital du règne animal.

Je te cite Jean-Françcois,

Non seulement ce que tu dis est passablement illogique (comment pourrions-nous nous entendre puisque nos pensées sont en opposition), mais c'est assez naïf.

Ce n’est ni naïf ni illogique, c’est le propre d’un débat qui ne considère que les idées en autant que les gens se respectent. J’aurais dû écrire à Science-Création : C'est désolant que vous ne puissiez considérer donc respecter l’expertise de Jean-François dans le domaine de la biologie, ça nous aurait permis de pouvoir voir un débat intéressant puisque votre pensée est en parfaite opposition avec la sienne.

Autrement dit, comme sur le Redico on aurait pu arriver à voir sur quelles idées ou principes s’est construite sa croyance en partant, comme je lui ai offert, d’un unique fait, celui de son choix. Est-ce que c’est mieux dit comme ça ?

Merci d’avoir fait suite dans la discussion, c’est important que je vois l’implication ou l'influence de nos croyances sur les autres, je vais lire plus soigneusement ton commentaire et les autres aussi en rentrant de travailler ce soir.

Dash a écrit :

Ptoufle a écrit :Si c'est la seule réponse apportée, il faut reconnaître que l'âme n'est basée que sur du vent, et qu'il est aussi utile de l'étudier que de savoir si le monstre spaghetti volant a 3 ou 4 boulettes de viande.

Je suis d'accord avec Ptoufle et c'est pourquoi je disais à Mireille que discuter des pensées et de leur provenance était plus intéressant parce qu'au moins on parlait de quelque chose de manifeste, mais discuter de « l'âme », c'est comme discuter des « petites licornes roses ». Ce sont des trucs irréfutables sortis d'ex nihilo. C'est une perte de temps dans la mesure où l'on peut tous en dire ce qu'on voudra.

Non pas dutout aller à l'origine des choses est primordial pour comprendre justement pourquoi on est croyant. Tu te trompes là. Il faut que je retourne au travail.

Dash a écrit :C'est une perte de temps dans la mesure où l'on peut tous en dire ce qu'on voudra.

“One aspect of the paranormal versus real science should not go unremarked. As in other forms of obscurantist pursuit, such as religion, it is so easy to make time-wasting speculations. The paranormal is effectively unconstrained whimsicality. Original suggestions in real science emerge only after detailed study and the lengthy and often subtle process of testing whether current concepts are adequate. Only if all this hard work fails is a scientist justified in edging forward human understanding with a novel and possibly revolutionary idea. Real science is desperately hard work; the paranormal is almost entirely the fruit of armchair fantasizing. Real science is a regal application of the full power of human intellect; the paranormal is a prostitution of the brain. Worst of all, it wastes time and distorts the public’s vision of the scientific endeavour.” (P.W. Atkins (1995) Science as truth. History of the human sciences 8:97-102.)
(traduction perso: "Un aspect de la comparaison paranormal c. véritable science ne devrait pas être négligé. Comme pour d'autres formes de recherche obscurantiste, comme la religion, il y est très facile de faire des spéculations qui font perdre du temps. Le paranormal est dans les faits une capricieuse absence de contrainte. Pour la science véritable, les suggestions originales émergent seulement après des études détaillées et un processus de vérification, lent et souvent subtil, visant à déterminer si les concepts actuels sont adéquats. C'est seulement si ce travail ardu échoue qu'un scientifique est admis à proposer une idée nouvelle et potentiellement révolutionnaire qui élargira les connaissances humaines. La véritable science est un travail désespérément difficile; le paranormal est presque entièrement le produit de fantasmes pantouflards. La science véritable est une application régalienne de la pleine puissance de l'intellect humain; le paranormal est une prostitution du cerveau. Pire que tout, il fait perdre du temps et déforme la vision qu'à le public de la démarche scientifique.")

Jean-François

Mireille a écrit :[...]aller à l'origine des choses est primordial pour comprendre justement pourquoi on est croyant.

On est complétement d'accord sur ce bout-là.
Par contre dès que tu nous exposes par quelle méthode tu essayes de te rendre à l'origine des choses, quels sont les raisonnements que tu fais, nous sommes nombreux à te faire remarquer que tu t'y prends très mal et que ça ne peut déboucher sur quelque chose d'utile.

Il y a plein de bonnes hypothèses sur "pourquoi on est croyant" qui sont débattues à notre époque.
Un des meilleurs bouquins que j'ai lu sur l'analyse des croyances est Et l'homme créa les dieux de Pascal Boyer (très certainement déjà cité plusieurs fois sur ce forum)

J'avais échappé un morceau important :

Un argument légitime ne doit pas être enfouit sous une tonne d’erreurs. Le but justement d’un débat est de faire ressortir, si il existe, cet argument légitime. Mais comme le dit Denis, ça demande pour ce faire, au minimum de l’honnêteté intellectuelle, ce que de toute façon un croyant qui dit suivre la parole de son Dieu, ne devait pas manquer.

mathias a écrit : Un automate , pour bouger, a besoin d'une main pour comprimer son ressort., ensuite celui-ci subira le mouvement contraire, une extension.

Un être vivant a besoin de nourriture et donc "d'une main qui lui donne". Ou bien c'est le concept d'autonomie de l'animé qui lui confère une âme ? Si un robot vient charger tout seul sa batterie, doit-on considérer qu'il a une âme ? D'ailleurs tous les êtres vivants n'ont pas d'âme suivant les différents courants de pensée...

mathias a écrit : Pourquoi avoir fait appel à ce concept?
Sans doute la nécessité de comprendre le mécanisme vital du règne animal.

Ou plutôt la nécessité de ne pas chercher à réellement comprendre mais de mettre une impasse à cette recherche. Comme on l'aurait fait pour la foudre, puisque manifestation d'un dieu, inutile d'en chercher les mécanismes.

Pour Mireille, (qui n'a pas répondu à ma question), il faut bien voir qu'ici aller à l'origine du concept d'âme nous montrerait que c'est une supposition purement gratuite qui s'est répandue probablement du fait de l'angoisse de chacun du retour au néant lors de la mort. Si aucune observation particulière n'a permis d'évoquer ce concept de manière pertinente, il est aussi vain de chercher à mesurer sa masse que de chercher Dieu dans les nuages.

Jean-Francois a écrit :

Dash a écrit :C'est une perte de temps dans la mesure où l'on peut tous en dire ce qu'on voudra.

“One aspect of the paranormal versus real science should not go unremarked. As in other forms of obscurantist pursuit, such as religion, it is so easy to make time-wasting speculations. The paranormal is effectively unconstrained whimsicality. Original suggestions in real science emerge only after detailed study and the lengthy and often subtle process of testing whether current concepts are adequate. Only if all this hard work fails is a scientist justified in edging forward human understanding with a novel and possibly revolutionary idea. Real science ..

Jean-François

Inutile d'agiter, comme à l'ordinaire,la croix, l'ail et le goupillon, le sujet concerne l'histoire de la science.

Bien que les proportions données par Platon soient exactes, et rapportées à ce qu'il nomme, l'Ame du monde, rien ne prouve , à ce jour, qu'elle soit réelle et démontrable.

Ptoufle a écrit :

mathias a écrit : Pourquoi avoir fait appel à ce concept?
Sans doute la nécessité de comprendre le mécanisme vital du règne animal.

Ou plutôt la nécessité de ne pas chercher à réellement comprendre mais de mettre une impasse à cette recherche. .

L'on cherche avec les outils à sa portée et de son époque.
Ex. Sans l'imagerie médicale, comment diagnostiquer correctement ?

mathias a écrit :L'on cherche avec les outils à sa portée et de son époque.
Ex. Sans l'imagerie médicale, comment diagnostiquer correctement ?

Sans imagerie médicale, on pouvait trouver des causes post mortem et donc éviter l'invocation de concepts gratuits. Mais tu as raison en un sens : à l'époque, la boite à outil ne contenait pas la méthode scientifique et moult raisonnements ont fini par des sophismes.
Maintenant que la méthode scientifique a fait ses preuves, il convient donc de faire table rase des hypothèses gratuites issues du folklore plutôt que de s'occuper à chercher les lutins, licornes, dragons, âme, dieu ou ectoplasmes en tous genres.

Mireille a écrit :Ce n’est ni naïf ni illogique, c’est le propre d’un débat qui ne considère que les idées en autant que les gens se respectent

Je respecte Religion création en tant qu'être humain et je respecte son droit à avoir des idées religieuses. Par contre, je ne respecte pas ces idées elles-mêmes car elles sont profondément tordues et obscurantistes*.

Est-ce que c’est mieux dit comme ça ?

À peine, mais ça reste naïf: sur quelle(s) base(s) voudrais-tu que nous articulions un véritable débat?

Jean-François

* Cela dit, sans doute parce qu'il se force (et on l'en remercie), il est quand même moins pire qu'un Julien. Les messages de ce dernier atteignaient régulièrement un niveau de fanatisme compulsif avec perte totale de point de repères dans la réalité.

Ptoufle a écrit : Maintenant que la méthode scientifique a fait ses preuves, il convient donc de faire table rase des hypothèses gratuites issues du folklore plutôt que de s'occuper à chercher les lutins, licornes, dragons, âme, dieu ou ectoplasmes en tous genres.

Vous vous référez avec force à la méthode. Hors la méthode de vérification, sans cheminement bon ou mauvais, sans appui historique, ne peut en aucun cas accoucher d'un concept. Je dirai même qu'un concept faux est utile comme point de controverse et de construction intellectuelle nouvelle. Se bâtir en opposition, est une manière de se créer.

Un article du numero 444 , pour la science a attiré mon attention :
"Des frites sous hautes tensions":
"L'application de puissantes impulsions de champ électrique à des pommes de terre facilité la découpe des frites et améliore la cuisson"
Passionnant, non ?
Mon cerveau est en ébullition après lecture, et le votre sans doute, le sera t'il ?

Mireille a écrit : Autrement dit, comme sur le Redico on aurait pu arriver à voir sur quelles idées ou principes s’est construite sa croyance en partant, comme je lui ai offert, d’un unique fait, celui de son choix.

Sauf que le plus souvent, les croyances d'ordre religieuse comme celles de Défiscience Création ne se construisent pas (en tout cas pas comme vous l'entendez) elles s'imposent par un bon gros lavage de cerveau qui commence dès le plus jeune âge. Je le vois assez tristement avec mes cousins qui vivent en petit cercle fermé depuis toujours et qui n'ont jamais entendu autre son de cloche que celle de leur église. Tout ce qu'il font est conditionné par la religion : Leurs amis sont évidement évangéliques, leur école privée est évangélique, la musique qu'ils écoutent est évangélique, les voyages qu'ils font sont organisés par leur église évangélique, etc.

Parfois, il n'y a pas de cheminement intellectuel, juste de l'endoctrinement et de l'obscurantisme.

Dash a écrit :

Mireille a écrit :on a un coeur, des émotions, une âme qui vibre, merde Dash,..

Ben j'avoue qu'il m'est déjà arrivé, il y a quelques années, de verser une larme lorsque j'ai vue un enfant se faire frapper par une voiture devant moi. Je pense que j'ai eu ce que tu appelles une « émotion » à ce moment, mais je n'en suis pas certain. (LOL, c'est une joke! J'aurais voulu voir ta tête, pendant une fraction de seconde, lorsque tu as lu ceci mouhahahaha :P )

Tu sais gros bêta que j'y ai presque cru Je te reviens ce weekend. Bonne soirée Dash !

Bonjour Ptoufle,

La doctrine autour de l’existence de l’âme a selon ce que j’ai trouvé toujours existée, elle a prit des visages différents au cours des âges et part d’aussi loin que d’anciennes tribus animistes, passant par Platon jusqu’à être récupérée par les chrétiens puis les occultistes. Pour les croyants croire en son existence signifie croire en une forme de survivance après la mort. Pour certains, cette croyance signifie qu’on se réincarne, pour d’autres comme les chrétiens à une sorte de résurrection.

Maintenant ça ce qui a été dit, ma vision est quelque peu différente et ressemble plutôt à celle du Dr Rabischong que je te citerai un peu bas. Je crois que l’âme est porteuse d’une histoire au même titre que tous ce que nous trouvons sur la terre qui nous permet aujourd’hui de suivre au mieux le tracé de l’évolution. Sa fonction, selon ce que j’ai lu serait d’animer le corps qu’elle utilise et dans ce que je percevais moi de s’imprimer de l’expérience de ce corps. Et le but serait qu’à partir de l’ensemble de l’expérience de l’âme émerge l’esprit pour les uns le Double pour d’autres, une partie qui serait plus évoluer en fait. Cette manière de voir permet la continuité dans le temps mais aussi est une source de référence en soi, pour les croyants du moins.

Ce qui se rapproche le plus de ma conception de l’âme est celle que je t’ai trouvé ici, je cite intégralement :
Le Dr Pierre Rabischong – professeur émérite et doyen honoraire de la faculté de Médecine de Montpellier, vice-président de l’Académie mondiale des technologies biomédicales à l’UNESCO – qui tente dans un ouvrage scientifique très sérieux de répondre à la question des origines de l’homme et de son devenir après la mort :

« Tout être vivant va à la mort, qui est la fin du fonctionnement des cellules et des organes, avec une extinction irréversible de l’esprit, lié de façon directe et totale avec le cerveau. La survie de la mort est dans la mémoire des vivants. Aucun phénomène spirituel ne peut exister par lui-même sans un système neuronal, qui l’identifie comme tel. […] Les grandes religions monothéistes parlent d’une autre vie après la mort […] Le fait, qu’on puisse, ce qui est toléré par certaines religions, incinérer le corps après la mort le réduisant en cendre, impose d’imaginer une constante de l’individu, qui permettrait, après une période de néant d’une longueur inconnue, sa survie complète, c’est-à-dire consciente. Or il n’y a pas conscience sans cerveau et on peut, à titre d’hypothèse, considérer que la confusion introduite par les philosophes grecs entre l’esprit et l’âme devrait être modifiée profondément en donnant à l’âme une signification différente. L’esprit est un concept biologique. L’âme ne l’est pas. S’il doit y avoir une résurrection, qui en fait devra être une “re-création” d’un corps différent, puisque l’autre aura réellement disparu, il faudra un équivalent de cerveau, pour nous redonner la conscience d’être et de comprendre […] L’âme pourrait donc être une carte d’identité de l’individu unique, que nous sommes tous, une sorte de carte à mémoire faite avec une “puce divine” qui nous inscrirait définitivement dans le code du Constructeur (Rabischong Pierre, Le programme Homme, PUF, 2003, p. 262, 327-328). »

Jean-Francois a écrit : À peine, mais ça reste naïf: sur quelle(s) base(s) voudrais-tu que nous articulions un véritable débat?

Il faudrait en premier lieu que tu puisses considérer qu'il puisse y avoir aussi des idées bien fondées dans ses propos même si elles sont mélangées avec ses croyances. C'est justement ce qu'un débat sur un fait bien ciblé permet.

Si il accepterait, ce serait très intéressant pour tous, je crois.