Forum Sceptique

En fait, l'attitude scientifique consiste à dire, « je ne sais pas ». Car là où la science n'a pas encore investiguer, comment se prononcer ?

Vous avez sauté une étape scientifique: L'observation.

Avant même de se demander comment quelqu'un soit passé au travers d'une grille en fer, pour en conclure qu'on ne sait pas comment pour le moment, il est bien d'observer qu'il ai bel et bien passé "dans" la grille.

L'attitude scientifique fasse au tour de magie consiste à dire, j'assiste à un spectacle de magie, c'est du divertissement, la science n'à rien à voir la dedans.

Pas besoin de tellement de science pour expliquer l'utilisation de sœurs jumelles pour faire de la téléportation et pendant tous le processus il était important de pas se demander comment la téléportation s'était faite pour découvrir le truc (puisque aucun téléportation n'avait jamais été faite et essayer de l'expliquer nous aurait fait investiguer la mauvaise chose).

Tenez vous à ce que vous avez réellement observer (i.e. pas quelqu'un passe au travers d'une grille, mais bien quelqu'un derrière un rideau dit être passé au travers d'une grille), vous voyez qu'avec la deuxième phrase il n'a rien de bien scientifique à expliquer. Un tour de magie, c'est comme un témoignage de quelqu'un qui écrit sur ces billets qu'il ment pour notre divertissement et de l'argent.

sil20 a écrit :...
En fait, l'attitude scientifique consiste à dire, « je ne sais pas ». Car là où la science n'a pas encore investiguer, comment se prononcer ?

La science ne dit pas "je ne sais pas" à propos de choses inobservables. C'est tout simplement hors de son domaine.
Par contre elle dira "je ne sais pas" quand elle ne pourra fournir d'explication à un phénomène observable.
La science n'"investigue" qu'à partir de ce qui est observable.

sil20 a écrit :En fait, l'attitude scientifique consiste à dire, « je ne sais pas ». Car là où la science n'a pas encore investiguer, comment se prononcer ?

Exnihiloest a écrit :La science ne dit pas "je ne sais pas" à propos de choses inobservables. C'est tout simplement hors de son domaine.
Par contre elle dira "je ne sais pas" quand elle ne pourra fournir d'explication à un phénomène observable.
La science n'"investigue" qu'à partir de ce qui est observable.

Heureux de vous le voir écrire, Exnihiloest.
Les performances paranormales sont souvent observables. Un scientifique véritable répondra « je ne sais pas » alors que vous répondez, dominé par le dogme matérialiste, que c'est de l'art imaginaire.

sil20 a écrit :Les performances paranormales sont souvent observables.

Et vous auriez un exemple ?
Autre qu'une vidéo youtube minable, je veux dire.

Autre qu'une vidéo youtube minable, je veux dire.

Que serait la zozoterie militante sans YouTube ? Pas grand-chose, sans doute.

sil20 a écrit : Les performances paranormales sont souvent observables. Un scientifique véritable répondra « je ne sais pas » alors que vous répondez, dominé par le dogme matérialiste, que c'est de l'art imaginaire.

Non. Les performances sont "observables", en ce sens qu'on en est témoin, pas dans l'acceptation du scientifique.
Les "performances" pour gogos auxquelles se livrent de vénérables maîtres en arts martiaux, avec la complicité de leurs élèves vous impressionnent peut-être.
Je préfère rire un bon coup quand un sceptique, inconscient du risque qu'il prend ( c'est qu'on est quand même en face d'une force inexpliquée, inexplicable, et donc redoutable, si,si, ma bonne dame...), met le vénérable maître sur son auguste fessier à la première poussette...
(Bon, c'est pas bien de pousser pépé dans les orties, mais là, c'est le vieux qui a commencé...)

Chanur a écrit :
sil20 a écrit :Les performances paranormales sont souvent observables.
Et vous auriez un exemple ?
Autre qu'une vidéo youtube minable, je veux dire.

Et puis quoi encore? Vous voulez lui faire lire de vrais livres, tant que vous y êtes? Vous voulez l'achever, ou quoi?

Exnihiloest a écrit :La science n'"investigue" qu'à partir de ce qui est observable.

Les trous de ver, c'est observable ?

Raphaël a écrit :
Exnihiloest a écrit :La science n'"investigue" qu'à partir de ce qui est observable.
Les trous de ver, c'est observable ?

C'est pas observable.
Les trous noirs sont troublants mais les trous de verre c'est Gatti.

Les trous de vers sont une hypothèse théorique, donc logiquement reliée à ce qu'on sait déjà, mais qui reste à vérifier. Hors d'atteinte de la techno actuelle, il faut attendre (ce n'est pas nouveau, il a bien fallu un siècle avant qu'on puisse vérifier avec l'expérience Gravity Probe B, l'effet Lense-Thirring prévu par la relativité générale).

Les trous noirs sont observables par leurs effets.
Personne ne dit que l'observation doit être visuelle ou directe.

sil20 a écrit :
Pardalis a écrit :Vous pensez vraiment que Luc Langevin fait de la magie?
Il faut distinguer deux sortes de magie ; « magie-supercherie » et « magie-paranormal ».

En effet, je pense que les performances de Luc Langevin relèvent du paranormal.

Pour voir quelques performances de lui, on peut taper les mots « comme par magie » dans Youtube.

et le reportage dans lequel langevin affirme utiliser des trucs, des astuce et des techniciens. et plus...

ca ebranle votre foi.

luc langevin a écrit :il faut que le tour semble impossible a faire si on a pas de pouvoir surnaturel.

Pourquoi est-ce que les hommes cherchent tant à éliminer Dieu du paysage humain ?

C'est peut-être tout simplement parce que contrairement à ce que l'auteur pense, parce qu'il n'y a jamais été.
L'homme existe et c'est un fait établi, visible.
Qu'il applique donc ses remarques aux preuves de l'existence de son Dieu des trous et on avisera. Charité bien ordonnée...

Pour répondre à ceux qui nous balancent à longueur de journée les voyages extracorporels comme preuve de de l'existence d'un esprit qui aurait une substance, voici une explication avec à la clé un article dans Science 2007. Je donne la version vulgarisée :

Lien vers l'explication scientifique

Ca devrait calmer un peu nos grands mystiques...

Jean-Marc milhaud a écrit :Ca devrait calmer un peu nos grands mystiques...

L'espoir fait vivre ...

une autre étude intéressante :
http://www.rts.ch/info/sciences-tech/11 ... -suis.html

switch a écrit :une autre étude intéressante :
http://www.rts.ch/info/sciences-tech/11 ... -suis.html

C'est curieux qu'il écrivent :

les chercheurs de l'EFPL a écrit :Pour les chercheurs, cela prouve que, parmi les multiples flux d'informations sensoriels et cognitifs dont se sert le cerveau humain pour construire la conscience corporelle, la vision joue un rôle primordial.

Qu'en est-t-il des aveugles de naissance ?

Jean-Marc milhaud a écrit :Pour répondre à ceux qui nous balancent à longueur de journée les voyages extracorporels comme preuve de de l'existence d'un esprit qui aurait une substance, voici une explication avec à la clé un article dans Science 2007. Je donne la version vulgarisée :

Lien vers l'explication scientifique

Ca devrait calmer un peu nos grands mystiques...

Je doute que ça les calme, mais ça démontre assez clairement et c'est pas une surprise, parce que c'est partout pareil, que pendant que les grands mystiques se complaisent dans leurs certitudes et s'auto-congratulent de leurs talents d'ouvert d'esprit, la science se retroussent les manches pour faire progresser la connaissance, même dans les domaines dont ils se prétendent experts.

Concernant les emi je rappelle mon étude sur un cas français
http://archives-lepost.huffingtonpost.f ... zelle.html

BeetleJuice a écrit :Je doute que ça les calme, mais ça démontre assez clairement et c'est pas une surprise, parce que c'est partout pareil, ... )

Bonjour BeetleJuice,

Je ne sais pas si tu fais référence à la partie de l'article sous-titrée : Déroulement type du voyage extrasensoriel, mais si c'est le cas, je ne suis pas tout à fait d'accord. Il y a beaucoup de variantes dans les sensations ressenties, et même dans le mouvement dans ce genre d'expérience.

Ce n'est pas la plupart, par exemple, qui ressente une résistance qui les ramène vers leurs corps. Pour ce qui est des mouvements, ils ne sont pas si simple à contrôler. Je trouve cet article superficiel et ne démontrant que des généralités.

***

Jean-Marc milhaud a écrit :Pour répondre à ceux qui nous balancent à longueur de journée les voyages extracorporels comme preuve de de l'existence d'un esprit qui aurait une substance, voici une explication avec à la clé un article dans Science 2007. Je donne la version vulgarisée :

Bonjour Jean-Marc,

C'est bien loin d'être aussi simple pour ceux qui ont vécus certaines expériences à une certaine époque et dont les seules explications ont été celles leur venant de milieux mystiques. Je ne crois pas que cela fasse tant d'années que l'on puisse commencer à donner des explications sur ces phénomènes que beaucoup ont vécus avec comme seul appui la partie mystique qui s'est développé en eux. Et une fois, ces expériences intégrées à l'intérieur d'une doctrine, la manière de pensée de la personne même ses perceptions peuvent être très différentes de ceux ou celles qui comme vous n'ont jamais vécus ces expériences entremêlés de croyances.

A la limite des propos comme les vôtres sont déplacés et ce genre de scpeticisme peut vous mettre à dos et pour longtemps des croyants(tes) qui auraient peut-être eût la possibilité, par un discours plus neutre, de voir un jour poindre le début d'un doute dans leur esprit.

Chanur a écrit :
switch a écrit :une autre étude intéressante :
http://www.rts.ch/info/sciences-tech/11 ... -suis.html
C'est curieux qu'il écrivent :
les chercheurs de l'EFPL a écrit :Pour les chercheurs, cela prouve que, parmi les multiples flux d'informations sensoriels et cognitifs dont se sert le cerveau humain pour construire la conscience corporelle, la vision joue un rôle primordial.
Qu'en est-t-il des aveugles de naissance ?

Mireille a écrit : Je ne sais pas si tu fais référence à la partie de l'article sous-titrée : Déroulement type du voyage extrasensoriel, mais si c'est le cas, je ne suis pas tout à fait d'accord. Il y a beaucoup de variantes dans les sensations ressenties, et même dans le mouvement dans ce genre d'expérience.

Non, je ne parlais pas de ce sujet en particulier, je pointais simplement du doigt, qu'une fois encore, on a la démonstration que pendant qu'une "discipline" ésotérique se regarde le nombril, s'autoproclame expert et rumine en criant contre "la science" qui ne la prend pas au sérieux, les scientifiques s'occupent d'explorer rigoureusement la question.

Quand je dis que c'est partout pareil, je veux dire que c'est le cas pour quasiment toutes les pseudos-sciences.

Pendant que l'astrologie se demande si Venus a plus d'influence que Pluton sur les verseaux sans jamais réellement lever le nez vers le ciel, l'astronomie a déjà démontré que non seulement le découpage du ciel par l'astrologie est bidon et ne correspond pas à grand chose, que les planètes n'ont d'influence autre que gravitationnelle et que la plupart des évènements cosmiques que décrit l'astrologie n'ont rien de particulier, mais en plus, elle a exploré le cosmos bien plus loin que l'astrologie ne l'a jamais fait, le comprend infiniment mieux et est capable de prévision bien plus crédible, même si elles ne sont pas à échelle humaine.

Idem pour les pseudo-médecines quantiques, qui s'occupent d'alléger le porte-feuille des gogos en recyclant de vieilles croyances médicales qu'ils agrémentent d'un nouveau vocabulaire "scientifique" pour faire rentrer de force ces vieilles croyances dans les cadres théoriques d'une science dont elle ne comprends souvent même pas les principes de base.
Pendant ce temps, la médecine, la vraie, progresse laborieusement, mais progresse pour créer des remèdes contre le SIDA, le paludisme, Ebola, la fièvre jaune...et la physique quantique se passe parfaitement bien de leurs contributions en continuant d'expliquer comment la matière fonctionne.

Idem, pour prendre un sujet récent, pour le créationnisme, qui n'a toujours aucun début de modèle explicatif en dehors de "c'est Dieu qui l'a fait" et aucune découverte à leur actif grâce à ce modèle, quand la biologie évolutionniste a trouvé des dizaines de phénomènes biologiques grâce aux prédictions des théories sur l'évolution, continue d'affiner son modèle et fourni un cadre général d'explication, qui permet à d'autres disciplines de faire des découvertes étonnantes sur des processus biologiques ou écologiques insoupçonnés, permettant de mieux comprendre et maîtriser notre environnement ou de savoir mieux comment on fonctionne à l'intérieur.

Pendant que les fumistes et les charlatans profitent de la science en lui volant ses concepts pour s'inventer de nouvelles explications à leurs mondes de doux rêves, la science continue de travailler.

Oui, je comprends fort bien, BeetleJuice que tous les charlatans de ce monde récupèrent tels des vautours tout ce qu’ils peuvent grappiller d’incertains ou pouvant créer l’illusion d’un savoir auprès d’une certaine clientèle de croyants. Mais le point que je voulais surtout faire est que le cerveau d’un croyant hautement manipulable par des perceptions, illusions, visions ou hallucinations que son cerveau lui génère, n’est quelque part pas plus responsable qu’un autre qui ne voit absolument rien de toutes ces choses.

Pour ce qui est de l’astrologie, j’en ai connu deux une femme quand j’étais adolescente et un autre devenue adulte, les deux m’ont donnés, à mon souvenir, des informations pertinentes et je crois que leur manière de travailler avec l’influence des planètes, n’étaient qu’un support à une forme de précognition qu’ils ne comprennent pas eux-mêmes. Ils auraient très bien pu faire une lecture avec la position de cure-dents.

Il y aussi que l’article amené par Jean-Marc est tellement sans consistance qu’il aurait pu ne pas être écrit, saurais été du pareil au même.

Tu penses que la précognition existe ?

Pépé,

Je sais que ça ne fait pas de sens, pourtant il semble qu'il y est bel et bien quelque chose. J'avais commencé à écrire sur ce sujet pour le forum et je n'avais pas terminé, mais je vais y retourner ce weedend, si je peux trouver du temps.

Je me souviens avoir vu l'interview d'un type qui lisait les lignes de la main et qui y croyait. Ses "clients" étaient très content, lui disaient qu'il leur donnait des infos très pertinentes. Puis un jour, je ne sais plus pourquoi, il a été pris d'un doute. Du coup pour vérifier qu'il faisait de bonnes prédictions, il s'est mis à dire l'inverse de ce qu'il voyait dans les lignes, en s'attendant à avoir des retours négatifs. Et...non en fait, les gens étaient toujours contents et trouvaient qu'il leur donnait des infos pertinentes ! Du coup, il a arrêté de lire les lignes de la main.

En fait, ses clients et lui-même étaient victime de l'effet Barnum https://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/barnum.html qui est un des effets qui rentre en jeu dans le cold reading https://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/coldread.html qui est bien illustré dans cette vidéo (en anglais) http://www.dailymotion.com/video/xdyjj7 ... ading_tech

Il faudra que je cherche cette interview, j'ai le vague souvenir que c'était une vidéo où apparaissait James Randi...?

Ethel a écrit :Je me souviens avoir vu l'interview d'un type qui lisait les lignes de la main et qui y croyait. Ses "clients" étaient très content, lui disaient qu'il leur donnait des infos très pertinentes. Puis un jour, je ne sais plus pourquoi, il a été pris d'un doute. Du coup pour vérifier qu'il faisait de bonnes prédictions, il s'est mis à dire l'inverse de ce qu'il voyait dans les lignes, en s'attendant à avoir des retours négatifs. Et...non en fait, les gens étaient toujours contents et trouvaient qu'il leur donnait des infos pertinentes ! Du coup, il a arrêté de lire les lignes de la main.

En fait, ses clients et lui-même étaient victime de l'effet Barnum https://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/barnum.html qui est un des effets qui rentre en jeu dans le cold reading https://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/coldread.html qui est bien illustré dans cette vidéo (en anglais) http://www.dailymotion.com/video/xdyjj7 ... ading_tech

Il faudra que je cherche cette interview, j'ai le vague souvenir que c'était une vidéo où apparaissait James Randi...?

Si ça peut vous aider dans votre recherche, Ethel... Il se pourrait que vous parliez du psychologue Ray Hyman :

Source : "Ma Thémagie", Douglas Hofstader, Interedition Editeur, 1988

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paranormal n'est pas surnaturel

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