Forum Sceptique

Bon j'ai été un peu paresseuse...

Bien sûr qu'il y a un lien.
D'après le lien donné par eatsalad, nature :

- HIST. DE LA PHILOS.Principe (caché, immatériel) de production et de génération. Dans les philosophies du Moyen Âge, comme dans celles de l'Antiquité, un être naturel est une substance active, dont l'essence cause les opérations et les détermine avec nécessité. La nature n'est que l'ensemble des natures; ses attributs restent donc la fécondité et la nécessité (Gilson, Espr. philos. médiév., 1932, p.162).Sans être des choses en soi ou des substances comme les éléments, ces agrégats [d'atomes], ces «formes» douent les corps auxquels elles adhèrent de véritables propriétés spécifiques: Épicure les nomme «natures»

- Ensemble des qualités, des propriétés qui définissent un être, un phénomène ou une chose concrète, qui lui confèrent son identité.

- PHILOS., THÉOL. Essence. L'origine de la pensée a occupé tous les véritables philosophes. Y a-t-il deux natures dans l'homme? S'il n'y en a qu'une, est-ce l'âme ou la matière? (Staël, Allemagne, t.4, 1810, p.15).Le Christ s'avance, sous les traits d'un griffon, dont le corps terrestre et les ailes aériennes rappellent l'union hypostatique des deux natures humaine et divine (Ozanam, Philos. Dante, 1838, p.152).

- BIOL. Force spécifique au vivant. Synon. force vitale*.
7. On peut dire certainement qu'il y a dans les êtres vivants la force vitale qui donne à l'être son évolution, sa forme. Cette forme est indépendante de la matière; c'est le pouvoir législatif qui est au-dessus de la matière et qui la dispose; mais le pouvoir exécutif de cet arrangement est tout à fait matériel et physico-chimique (...). La nature intervient donc avec ses propriétés comme une force exécutive de toute idée. Cl. Bernard, Princ. méd. exp., 1878, p.243.

J'ai la sensation que je vais me perdre dans tout ça !

Vive le réductionnisme !

Quelqu'un qui s'y connait peut venir mettre un peu d'ordre ? Please !

J'ai envie de regarder d'un peu plus près ce qu'est le réductionnisme parce qu'il me semble bien que je pourrais comprendre certains aspects de pourquoi les EMI fâchent tant...

Elles fâchent qui ?

Bonjour,

Je vais ouvrir une enfilade titrée : Le concept d'émergence à partir de ce doc : http://www.philosciences.com/General/Emergence.html, en fin d'après-midi.

Samuel_ a écrit :Bonjour Mireille,

Cette forme de question est toujours mal posée.

Mireille a écrit :Pourquoi un concept comme la nature d’une chose les petites fées roses invisibles ne serait-t-il pas représentatif de la réalité tout autant que le concept du temps ou même de la conscience ?

Un concept est représentatif de la réalité ou il ne l'est pas. On peut avoir plusieurs concepts similaires pour la même chose mais quelque peu différents dans les détails. Certains de ces concepts seront plus représentatifs de la réalité que d'autres, c'est dans les détails que ça se passe.

Il n'y a aucun problème avec un concept de nature des choses. Il peut être représentatif de la réalité à 95%, mais si certains détails du concept ne représentent pas la réalité, alors le concept non plus. Il doit être modifié en éliminant ou modifiant les éléments qui ne représentent pas la réalité.

Merci pour ta réponse Samuel. Si je comprends bien ta réponse, pour qu'un concept soit valable, il faut qu'il n'y rien qui puisse le contredire ?

Elles fâchent qui ?

Les "happy few"qui trouvent un grand intérêt à des sujets où la majorité n'en voit pas. Quand un certain élitisme s'ajoute à la vertu d'être un martyr, c'est ce que cela donne. Seul contre tous, y a-t-il une position plus exaltante ?

Bonjour Mireille,

Mireille a écrit :Si je comprends bien ta réponse, pour qu'un concept soit valable,

Tout dépends de ce qu'on entends par concept valable, parce qu'il était question de concept qui représente la réalité.

Mireille a écrit :il faut qu'il n'y rien qui puisse le contredire ?

Non au contraire. Un concept invérifiable (et donc impossible à contredire) qui représente la réalité, est indistinguable d'un concept invérifiable qui ne représente pas la réalité. Alors je n’appellerais pas ça un concept valable.

Je ne suis pas sûr c'est quoi un concept valable (je suis peut-être simplement fatigué) alors j'en resterai là pour l'instant.

Samuel_ a écrit : Je ne suis pas sûr c'est quoi un concept valable (je suis peut-être simplement fatigué) alors j'en resterai là pour l'instant.

Bonjour Samuel,

Le beau printemps qui enfin se présente le bout du nez, vous donnera certainement de nouvelles énergies.

Raphaël a écrit :

Mireille a écrit :Pourquoi un concept comme la nature d’une chose ne serait-t-il pas représentatif de la réalité tout autant que le concept du temps ou même de la conscience ?

Le temps se mesure avec une horloge et l'état de conscience avec un EEG. Ta nature elle se mesure avec quoi ? L'imagination ?

Bonjour Raphaël,

J'ai pensé à ta question. Il y a des choses qui ne se mesure pas. Comment fais-tu pour mesurer l'amitié que tu portes à une personne, comment fais-tu pour mesurer le nombre de pensées que tu peux avoir en 5 minutes. Comment fais-tu pour mesurer la hauteur d'une maison dans une scène de rêves. Toutes ces choses prennent aussi place dans notre réalité.

Mireille a écrit :J'ai pensé à ta question. Il y a des choses qui ne se mesure pas. Comment fais-tu pour mesurer l'amitié que tu portes à une personne, comment fais-tu pour mesurer le nombre de pensées que tu peux avoir en 5 minutes. Comment fais-tu pour mesurer la hauteur d'une maison dans une scène de rêves. Toutes ces choses prennent aussi place dans notre réalité.

On peut estimer (à défaut de mesurer) l'amitié que l'on porte à quelqu'un en se demandant ce qu'on serait prêt à faire pour elle sans contrepartie. Mais il s'agit d'un sentiment, pas de quelque chose de tangible. Ca serait pareil que de demander de mesurer l'amour, la loyauté ou l'imagination. Tu peux néanmoins les estimer.

On peut mesurer l'activité cérébrale (et donc le "nombre de pensées") via EEG et IRM

Pour le 3e :"Comment fais-tu pour mesurer la hauteur d'une maison dans une scène de rêves. Toutes ces choses prennent aussi place dans notre réalité" Un rêve n'est pas la réalité. C'est un rêve. Donc le mesurer ou pas n'entre pas trop dans le cadre de la discussion.

Par contre être capable de mesurer quelque chose est en général un bon moyen d'en voir la tangibilité. Donc je m'ajoutes à Raphael pour te reposer la question : comment mesuererais-tu cette nature ?
Et d'ailleurs pourrais-tu en donenr une définition claire (ie précise et sans flou) et établie (ie qui ne varie pas dans le temps) ?

Eve_en_Gilles a écrit :Et d'ailleurs pourrais-tu en donenr une définition claire (ie précise et sans flou) et établie (ie qui ne varie pas dans le temps) ?

C'est long, mais je crois que je vais y arriver. Je réfléchis toujours à la question.

Salut! j'y connais rien mais une petite aide ici:

La nature des choses se définit au premier abord comme étant l’essence des choses, ie, l’ensemble des caractères qui constituent réellement les choses autour de nous (plus précisément, l’essence est ce qui fait d’une chose la chose qu’elle est). Afin de pouvoir comprendre ce qu’elle implique de problématique, il nous faut nous demander à quoi elle s’oppose. Etc...

Et aussi

On doit donc admettre, pour que cette notion de « nature des choses » ait un sens, que les choses ne sont pas réellement, « en vrai », telles qu’elles m’apparaissent. Comment l’a-t-on su ? Comment a-t-on pu se mettre à dire que le monde accessible immédiatement n’était pas le monde tel qu’il est vraiment ? Etc...

richard a écrit :Et aussi

On doit donc admettre, pour que cette notion de « nature des choses » ait un sens, que les choses ne sont pas réellement, « en vrai », telles qu’elles m’apparaissent. Comment l’a-t-on su ? Comment a-t-on pu se mettre à dire que le monde accessible immédiatement n’était pas le monde tel qu’il est vraiment ? Etc...

Merci Richard pour cette info.

Comprendre la nature de toute chose leur donne du sens, sens qui nous permet justement d'en faire l'analyse.

Mireille a écrit :

Eve_en_Gilles a écrit :Et d'ailleurs pourrais-tu en donenr une définition claire (ie précise et sans flou) et établie (ie qui ne varie pas dans le temps) ?

C'est long, mais je crois que je vais y arriver. Je réfléchis toujours à la question.

une bonne chose, encore eut-il fallu commencer par elle.
Quitte à te faire des noeuds au neurones, pense aussi à la question de Raphael : une fois cette nature clairement définie, comment la mesurer ? Ou au pire l'estimer ?

Cher Denis,

Emmanuelle a abandonné votre partie , mon pauvre ami. Si tu aurais accepté de marcher dans le flou en ma compagnie, même si ce n'est pas dans ta nature d'examiner d'assez près une idée plus floue que floue, au moins tu en aurais eut pour ta peine.

Que ce Dieu qui n'existe pas te pardonne de m'avoir délaissé impunément pour jouer avec elle plutôt qu'avec moi qui me serait languit de ton génie proposition après proposition.

Salut Mimi,

Merci pour ton message plein de gentillesse, même si j'y subodore un soupçon de reproche et d'amertume.

Tu dis :

Si tu (avais) accepté de marcher dans le flou en ma compagnie, même si ce n'est pas dans ta nature d'examiner d'assez près une idée plus floue que floue, au moins tu en aurais eut pour ta peine.

J'aurais eu quoi ?

10 kg d'essence de quintessence ?

50 kg ?

Que veux-tu que j'en fasse ?

Denis

Mireille a écrit : Cher Denis,

Emmanuelle a abandonné votre partie , mon pauvre ami. Si tu aurais accepté de marcher dans le flou en ma compagnie, même si ce n'est pas dans ta nature d'examiner d'assez près une idée plus floue que floue, au moins tu en aurais eut pour ta peine.

Que ce Dieu qui n'existe pas te pardonne de m'avoir délaissé impunément pour jouer avec elle plutôt qu'avec moi qui me serait languit de ton génie proposition après proposition.

Ô muse des SdQ, mon propos n'a jamais été de vous enlever votre preux chevalier

Mireille a écrit : Si tu aurais accepté de marcher dans le flou en ma compagnie.

si tu avais.....

Emanuelle a écrit : Ô muse des SdQ, mon propos n'a jamais été de vous enlever votre preux chevalier

Bonjour Emmanuelle,

J’ai peine à imaginer Denis comme un preux chevalier, je le verrais plutôt comme un gourdin d’idées reçues, toujours prêt à frapper l’ennemi. Pour cela même, dans mon cœur, il restera à jamais mon Gourdin préféré. Dommage que tu n'en ais pas profité un peu plus longtemps.

Denis a écrit :Merci pour ton message plein de gentillesse, même si j'y subodore un soupçon de reproche et d'amertume.

Du moment que cet amertume atteigne tes rivages, je m'en vois déjà moins peinée.

Denis a écrit :J'aurais eu quoi ?10 kg d'essence de quintessence ?50 kg ?Que veux-tu que j'en fasse ?

Il faut voir ça comme une toute petite cuillerée à thé d'essence de Vanille ajoutée à ton gâteau au chocolat préféré. Dans le cas où l'idée te viendrais de goûter au mien, si je n'en mettrais pas, tu t'en rendrais probablement pas compte, mais si je l'ajoutais, tu lui trouverais un petit quelque chose de plus. Tu vois, il ne faut jamais hésité à goûter

Mireille a écrit : J’ai peine à imaginer Denis comme un preux chevalier, je le verrais plutôt comme un gourdin d’idées reçues, toujours prêt à frapper l’ennemi.

Je verrais plutôt Denis comme un arsenal d'arguments tranchants .... seuls les zozos sont armés de gourdins d'idées reçues

Lulu Cypher a écrit :[...] seuls les zozos sont armés de gourdins d'idées reçues

Un petit gourdin bien fragile alors. Moi je les vois plutôt armés de petites cuillères... ou des bouts de cordes...

Talisker a écrit :

Lulu Cypher a écrit :[...] seuls les zozos sont armés de gourdins d'idées reçues

Un petit gourdin bien fragile alors. Moi je les vois plutôt armés de petites cuillères... ou des bouts de cordes...

Une baguette ... mais je me focalisais plus sur "idées reçues"

Lulu Cypher a écrit :

Mireille a écrit : J’ai peine à imaginer Denis comme un preux chevalier, je le verrais plutôt comme un gourdin d’idées reçues, toujours prêt à frapper l’ennemi.

Je verrais plutôt Denis comme un arsenal d'arguments tranchants .... seuls les zozos sont armés de gourdins d'idées reçues

Zut, j'ai manqué ma phrase. Ca m'arrive tout le temps. J'aurais dû écrire :

J’ai peine à imaginer Denis comme un preux chevalier, je le verrais plutôt comme un gourdin, toujours prêt à frapper l’ennemi (les idées reçues).


Finalement, le charme est rompu, m'a phrase a perdue le bel effet que je voulais lui donner