Forum Sceptique

Denis a écrit :Salut 25,

Tu dis :

Je pense que le chien n'as pas d'idée mais un instinct.

Prétends-tu sérieusement que, dans le règne animal, l'homo sapiens serait la seule espèce à avoir des idées ?

Cette discontinuité qualitative que tu "forces" entre les pré-humains et les post-pré-humains, où la places-tu ?



Est-ce aux alentours d'homo habilis (D et E) qui, avec un cerveau 1/3 du nôtre, se fabriquait des outils en pierre taillée ?

Est-ce plutôt aux alentours d'homo erectus (G et H) qui, avec un cerveau 2/3 du nôtre, savait utiliser le feu ?

Est-ce avant D-E ?

Est-ce entre D-E et G-H ?

Est-ce après G-H ?

Parmi ces 5 cas de figure, quel est celui où, selon toi, ta "théorie pop-corniste" coince le moins ?

Autrement dit : parmi ces 5 intervalles temporels (disjoints), il doit bien y en avoir un qui selon toi a plus de chances que les autres (i.e. une probabilité > 1/5) de contenir ton instant T.

Lequel est-ce ? Donnes-tu une chance sur 5 à chacun

Je précise que je ne te demande pas ce que tu sais. Je te demande simplement ce que tu penses. Je te demande d'identifier le cas de figure (parmi les 5 possibilités) où, selon toi ton modèle discontinu coince le moins.

Et je te rappelle candidement le Proverbe # 2 du Redico : « Une hypothèse qui coince dans tous les cas de figure coince absolument. »

Denis

Tu veux une réponse à une question stupide.
Je te répondrai avant la A

Denis a écrit :Salut MaisBienSur,

Tu as écrit :

Je crains une réponse fuyarde ou pas de réponse du tout à cette précise et simple question.

Ce que tu "craignais" vient d'être confirmé.

As-tu un don de prémonition ?

Denis

Tu voulais juste un numéro de 1 à 5.
Je t'ai donné une argumentation et de cela tu n'est pas satisfait.
Tu as le contrôle de tes questions pièges. J'ai le contrôle de mes réponses.

De 1 à 10 penses-tu être peu intelligent ou très intelligent, le 1 étant le moins intelligent.

Salut 25,

Tu dis :

Je te répondrai avant la A

Pour qu'on se comprenne bien, je rappelle ma question :

Denis a écrit :

25 a écrit :Je pense que le chien n'as pas d'idée mais un instinct.

Prétends-tu sérieusement que, dans le règne animal, l'homo sapiens serait la seule espèce à avoir des idées ?

Cette discontinuité qualitative que tu "forces" entre les pré-humains et les post-pré-humains, où la places-tu ?

L'accouchement a été difficile. Il a fallu utiliser les forceps, mais au moins la réponse a fini par sortir. C'est mieux que le contraire.

Revenons au sujet. Le crâne A est un crâne de chimpanzé d'aujourd'hui.

J'en déduis que, selon toi, les chimpanzés ont des idées.

Toujours selon toi (à moins que tu te sois détordu une idée folle aies changé d'idée), les chiens n'en ont pas.

Essayons de promener nos loupes mentales sur les capacités mentales de quelques animaux à peu près du niveau chien~chimpanzé.

Par exemples, les éléphants, les dauphins, les babouins, les ours et les chats. D'après toi, de quel côté de ta discontinuité (que j'appelle le "pop") se trouvent-ils ? Ont-ils une danse subjective des idées ou en sont-ils dépourvus ? À ton avis.

J'espère ne pas avoir à réutiliser les forceps.

Moi, je suis convaincu qu'ils ont tous plein d'idées. Même les grenouilles en ont. De bien petites, j'en conviens, mais pas zéro.

Tu dis aussi :

De 1 à 10 penses-tu être peu intelligent ou très intelligent, le 1 étant le moins intelligent.

Au pif, je dirais 9 ± 0.5.

Et toi, où te classes-tu, sur la même échelle ?

Denis

Denis a écrit : Au pif, je dirais 9 ± 0.5.

Et toi, où te classes-tu, sur la même échelle ?

Denis

Eh bien ! Ce n'est pas la modestie qui vous étouffe !!
Remarquez que votre interlocuteur non plus ...

A 25décembre
Que pensez vous de de ce geste de remerciement d'un chimpanzé
Est-ce seulement un instinct ?
A-t-elle une âme ?
Des idées ?

Bien sur c'était une question piège.

Si la définition de l'intelligence est la capacité d'apprendre selon mon âge je suis à 55,365467451% de mes capacités.

Si tu es à 90% ton âge est de près e 11 ans. Félicitation

Pour le deuxième point: Prétends-tu sérieusement que, dans le règne animal, l'homo sapiens serait la seule espèce à avoir des idées ?

OUI, c'est le seul qui peut comprendre pourquoi 2 fois 3 = 6

Pooh a écrit :A 25décembre
Que pensez vous de de ce geste de remerciement d'un chimpanzé
Est-ce seulement un instinct ?
A-t-elle une âme ?
Des idées ?

Ce geste s'explique par un apprentissage au contact des humains et par des sentiments de l'animal.

25 décembre a écrit :
Ce geste s'explique par un apprentissage au contact des humains et par des sentiments de l'animal.

De même que les enfants qui apprennent au contact et par imitation, auprès des adultes significatifs et de leurs pairs.

25 décembre a écrit :
OUI, c'est le seul qui peut comprendre pourquoi 2 fois 3 = 6

Je ne crois pas qu'il y a un lien entre "idées" et être en mesure de faire un simple calcul.
Vous savez qu'il y a des gens qui ne peuvent faire ce simple calcul ? Ceci est une question d'intelligence ce qui n'a rien avoir avec les idées. Je ne dis pas que les idées et l'intelligence sont totalement distinc, je dis tout simplement que faire un calcul (aussi simple qu'il puisse paraître ) ne peut être attribué au seul fait des idées. Il y a une partie qui démontre une certaine intelligence à pouvoir exécuter ceci.

Donc, à mon avis, bien qu'un animal (selon vous) ne puisse nous donner la réponse a ce calcul, n'exclut pas, selon moi, qu'il puisse avoir des idées

Pooh a écrit :

25 décembre a écrit :
OUI, c'est le seul qui peut comprendre pourquoi 2 fois 3 = 6

Je ne crois pas qu'il y a un lien entre "idées" et être en mesure de faire un simple calcul.
Vous savez qu'il y a des gens qui ne peuvent faire ce simple calcul ? Ceci est une question d'intelligence ce qui n'a rien avoir avec les idées. Je ne dis pas que les idées et l'intelligence sont totalement distinc, je dis tout simplement que faire un calcul (aussi simple qu'il puisse paraître ) ne peut être attribué au seul fait des idées. Il y a une partie qui démontre une certaine intelligence à pouvoir exécuter ceci.

Donc, à mon avis, bien qu'un animal (selon vous) ne puisse nous donner la réponse a ce calcul, n'exclut pas, selon moi, qu'il puisse avoir des idées

Quelle est ta définition du mot idée.

Salut 25,

Tu dis :

Bien sur c'était une question piège.

C'est quoi, une question piège ?

Est-ce une question qui t'oblige à réfléchir ? Une question qui t'embête ? Une question qui te coince ?

Tiens, en voici une nouvelle. J'espère qu'elle te plaira :

Penses-tu que tu peux réaliser les mêmes prouesses intellectuelles que ce chimpanzé ?

Denis

La subdivision minéral / végétal / animal / humain est stupide est infondée...

Petit rappel succinct :

- Le monde minéral ok : eau, air, cailloux, sable etc... ça c'est bon.

- le Monde vivant. La vie est définie en gros comme la capacité à réaliser des échanges avec l’environnement pour grandir, se reproduire puis finir par la mort. En gros.

Dans ce monde vivant il y a un grand nombre de groupes (on ne parle plus trop de règnes) comme on peut le voir sur cette représentation schématique : http://www.larousse.fr/encyclopedie/car ... es/1309193

Pour faire simple : Archéobactérie / procaryotes / mycètes / végétaux chlorophylliens / animaux

Dans le groupe des "animaux" on place tous ceux qui, en gros, ont une bouche pour se nourrir (exception faite des parasites l'ayant perdue au cours de l'évolution). L'humain fait donc partie du groupe animal au même titre que tous les autres mammifères.

Les subdivisions suivantes (Familles, genres, espèces... ) sont déterminées sur la base de critères phylogénétique prenant en compte leur filiation évolutive. Apprendre la phylogénie : http://biologie.univ-mrs.fr/upload/p64/ ... e2013b.pdf

Voilà pour le rappel, je ne rentre pas trop dans les détails mais j'aimerais que chacun prenne connaissance de cela avant de nous sortir la vieille rengaine Le caillou / la plante / l'animal / l'homme (à pardon j'oubliais : l'homme noir / l'homme jaune et tout au dessus l'Homme blanc !)

Animaux sauvages non dressés faisant preuve d'intelligence et de jeu (soi disant propre de l'Humain) :

https://youtu.be/xOLaR9mkQIs

https://youtu.be/HQC_a_Y4zTA

https://youtu.be/dR0Ptvpw66E

C'est quoi, une question piège ?
C'est une question qui implique que quelque soit la réponse, celui qui pose la question pourra te contredire ou te rabaisser.

C'est aussi le genre de question de détail inutile à la conversation qui va détourner l'attention.

Comme celle-ci:
"Voilà pour le rappel, je ne rentre pas trop dans les détails mais j'aimerais que chacun prenne connaissance de cela avant de nous sortir la vieille rengaine Le caillou / la plante / l'animal / l'homme (à pardon j'oubliais : l'homme noir / l'homme jaune et tout au dessus l'Homme blanc !)"
Le sujet ici est l'âme, pas un discours sur la différenciation qu'il y a entre le règne Minéral, Végétal ou Animal.
On introduit aussi les races dont on a jamais parlé et qui est un sujet très différent.

C'est exactement le problème que je soulevais au début pour la physique quantique sans maîtriser les bases de physique.

Vous parlez de règne animal ou végétal sans même savoir ce que cela signifie.

On ne peut pas discuter avec quelqu'un qui ne maîtrise pas la langue employée pour communiquer.

Il faudrait commencer par se renseigner sur le vocabulaire que vous voulez utiliser et n'employer que des mots dont vous comprenez / connaissez / maîtrisez. Sans cela la discussion est impossible.

Je vous ai donc fait un petit rappel afin que vous puissiez continuer votre raisonnement en utilisant les bonnes briques...

Voici un rappel de définitions des mots;

Dictionnaire du 25 déc.:
Le mot esprit désigne ici l'élément immatériel incarné dans le vivant. On peut parler de l'esprit des plantes et l'esprit des animaux, l'esprit humain se nomme âme.
Le mot ciel désigne le lieu immatériel où se retrouvent les esprits de ce qui n'est plus vivant. Bien que le mot lieu soit utilisé il ne convient pas pour définir l'immatériel qui est partout dans et en dehors de l'univers.

J'ajoute
Le non-vivant: C'est ce qui peut se transformer mais qui ne peut se reproduire.

Ces définitions sont celles utiles pour comprendre l'idée dans mes paroles. Si vous utilisez ces mots dans un sens différent de celui que je donne il faudrait en préciser le sens.

Dans le vivant il y aurait selon moi un élément immatériel de différent niveau selon la complexité du vivant. Comme l'homme et au sommet du vivant sur terre, l'élément immatériel qui est en lui se nomme par tradition l'âme.
Si vous voulez utiliser le mot âme pour tous les niveaux de vivant libre à vous.

Donc pour vous esprit = âme ok.

Donc je repose ma question : quand on sectionne un être vivant et que chaque partie reconstitue un être complet (bouturage, lombrics..) Comment se comporte son esprit / âme ? Il se multiplie ? Se divise ? Change ?

2 êtres distincts peuvent-ils avoir la même âme ?

Le feu est-il vivant selon vous ?

Pepejul a écrit :Donc pour vous esprit = âme ok.

Donc je repose ma question : quand on sectionne un être vivant et que chaque partie reconstitue un être complet (bouturage, lombrics..) Comment se comporte son esprit / âme ? Il se multiplie ? Se divise ? Change ?

2 êtres distincts peuvent-ils avoir la même âme ?

Le feu est-il vivant selon vous ?

Pour moi l'esprit n'est pas l'âme. L'âme est le niveau d'esprit ( le mot esprit ici utilisé avec son sens métaphysique) qui habite les humains.

Pour ce qui est de savoir ce qui se passe au niveau des vers de terre ou des lézards qui perdent leur queue il faut demander à Dieu ses intentions en permettant ces fonctions.

En ce qui concerne le feu vous devez le comparer avec les Archéobactérie / procaryotes / mycètes / végétaux chlorophylliens / animaux et vous aurez votre réponse.
Ou bien lire votre définition: "le Monde vivant. La vie est définie en gros comme la capacité à réaliser des échanges avec l’environnement pour grandir, se reproduire puis finir par la mort. En gros."

Un feu naît, échange avec son environnement (O2, H2O, CO2, Combustible), grandit et se reproduit et finit par mourir....

Si on considère que l'esprit supérieur de l'Homme s'appelle âme.. est-elle présente dans un organe humain encore vivant ?

Un homme greffé aura-t-il un bout d'âme de son donneur ?

Des siamois collés par le crâne et ayant en commun une partie du cerveau ont-il une ou deux âmes ?

La réponse "demandez à Dieu" n'est pas valable ici.

Pepejul a écrit :

Si on considère que l'esprit supérieur de l'Homme s'appelle âme.. est-elle présente dans un organe humain encore vivant ?

Chez l'homme, certain mentionne le corps subtil.
À propos de subtilités, saviez-vous que plusieurs scientifiques présument qu'il existe non pas une dimension parallèle à la matérialité perceptible mais 10 et même 26 !

Pourquoi l'esprit supérieur de l'Homme, comme vous l'écrivez, serait-il limité au corps physique ?

"Le corps est quelque chose qu'on a, pas quelque chose qu'on est. "

Et encore, le corps subtil ne serait qu''une autre enveloppe.

C’est bien en effet ce qui nous est dit du Sage. … je ne suis ni le nom, ni la forme ; je ne suis ni le corps causal, ni le corps subtil, ni le corps physique ; je ne suis ni les pensées, ni les émotions, ni les sensations. Je suis la Conscience suprême, Je suis la pure Conscience d’être. »
Arnaud Desjardins, Un grain de sagesse, p. 248

ça ne répond toujours pas aux question... ça invente un nouveau mot encore plu flou pour ne pas avoir à répondre.

Mmmmmmmm ca commence à sentir la licorne tout ça

Y a déjà martin qui a compris qu'il n'avait plus rien à faire ici... la Licorne Violette invisible a un pouvoir immense !!!

La question était :

sil20 a écrit :Pepejul a écrit :

Si on considère que l'esprit supérieur de l'Homme s'appelle âme.. est-elle présente dans un organe humain encore vivant ?

La réponse est que l'âme est subtile et survit à la destruction du corps physique comme le corps subtil qui est d'ailleurs le corps qui est si souvent expérimenté lors des sorties hors du corps accidentelles ou pas et mêmes des rêves.

bla bla bla.. elle est présente dans une organe humain en dehors de son corps oui ou non ?