Remonter le temps

[richard]

Si l'on prend le temps propre d'un observateur comme le temps réel de cet observateur, le temps qu'il vit, alors il ne vieillira pas plus dans une fusée que sur la Terre, pas plus sur Mars que sur la Lune. Par contre si l'on prend le temps impropre d'un observateur comme le temps réel de cet observateur, le temps qu'il vit, alors il vieillira moins vite dans une fusée que sur la Terre, moins vite sur Mars que sur la Lune, etc..

[curieux]

A ceux qui pourront répondre, au centre d'une singularité gravitationnelle, pour un observateur extérieur le temps se fige, mais l’invariance du temps propre est elle tout de même conservée ou bien dans ce cas uniquement cela change? Je dois avouer qu'il mets difficile d'entrevoir le fait qu'un instant puisse durée une éternité, mais je suis parfaitement prêt à l'admettre, ce qui se passe dans l'univers n'est que rarement proche de ce qu'un simple humain est capable d'envisager.

On n'a pas besoin de faire l'expérience, au vu des résultats constatés on extrapole pour admettre son bien fondé. C'est le même genre de truc qu'on dit pour le photon, étant sans masse il n'a pas la possibilité d'être au repos quel que soit le référentiel d'où on l'observe, et cela implique que contrairement à notre observation, dans SON référentiel il traverse l'univers comme s'il n'existait pas parce que pour lui le temps n'est pas une dimension. En théorie, une fusée accélérée convenablement (pour éviter de tuer les occupants au démarrage) verra une traversée de notre galaxie en 10 ans et une traversée de l'univers visible en 20 ans de son horloge.
Mais évidemment en 14 milliards d'années à notre horloge.

[richard]

Pour pouvoir répondre à la question "peut-on remonter le temps?" encore faut-il savoir de quel temps on parle. En RE le temps réel d'un observateur, son temps vécu, peut être soit le temps propre de son référentiel, soit le temps impropre, fonction du corps observé, suivant comment on interprète cette théorie. Indéniablement curieux a opté pour la seconde proposition.

[curieux]

Quel que soit le point de vue, aucun ne laisse entendre que c'est possible, si on pouvait, dans le cadre de la RR à la limite stopper l'évolution du temps, rien ne laisse présumer qu'on puisse l'inverser, et donc remonter le temps d'un observateur quelconque. La limite théorique possible tend vers zéro sans jamais l'atteindre.
En restant évidemment dans le cadre de la matière dont nous sommes formé, les hypothèses du genre Tachyons et autres joyeusetés issues de l'imagination fertile des auteurs de science-fiction ne s'appliquent pas à des possibilités physiquement acceptables.
Il y a des choses comme ça en physique, une masse c'est x grammes, sans masse c'est 0 gramme, et une masse négative c'est de la science-fiction.
Soit on fait avec, soit on prend un ticket pour tenir compagnie à la foule des doux dingues qu'on laisse en liberté faute de place en HP.

[Raphaël]

Si l'on prend le temps propre d'un observateur comme le temps réel de cet observateur, le temps qu'il vit

"Le temps qu'on vit" peut se définir de 3 façons différentes:

1- Celui mesuré avec une horloge se trouvant dans un référentiel considéré comme immobile.
ou
2- Celui mesuré avec une horloge qui nous accompagne.
ou
3- La conscience qu'on a du temps qui passe.

Si on parle du no.1, le temps qu'on vit est relatif. Par exemple, quelqu'un né en 1960 pourrait faire un voyage à une vitesse proche de celle de la lumière et revenir sur Terre en l'an 3000. S'il décède en 3020 on pourra dire qu'il a vécu 1060 ans.

Si on parle du no.2, le temps mesuré est un invariant relativiste et c'est bien le temps vécu au sens où tu l'entends.

Si on parle du no.3, la conscience qu'on a du temps qui passe ne dépend pas de la vitesse à laquelle on se déplace mais bien de notre mental (et ça n'a aucun rapport avec la définition du temps propre).

Je me permets donc de reformuler ta phrase:

Si l'on prend le temps propre d'un observateur comme le temps réel de cet observateur, le temps qu'il vit mesuré avec une horloge qui l'accompagne, alors il ne vieillira pas plus dans une fusée que sur la Terre, pas plus sur Mars que sur la Lune.

[richard]

Salut curieux! tu as écrit

En restant évidemment dans le cadre de la matière dont nous sommes formé, les hypothèses du genre Tachyons et autres joyeusetés issues de l'imagination fertile des auteurs de science-fiction ne s'appliquent pas à des possibilités physiquement acceptables.

Je suis bien d'accord avec toi, toutefois certains physiciens comme Feynman ont proposé des thèses où des antiparticules —dont nous ne sommes pas formés— pouvaient remonter le temps. Je n'ai jamais creusé cette histoire car, a priori, je n'y crois pas trop.

[Raphaël]

Pour pouvoir répondre à la question "peut-on remonter le temps?" encore faut-il savoir de quel temps on parle.

Tout à fait d'accord. C'est d'ailleurs la chose qui me dérange le plus quand on parle du temps: on ne précise pratiquement jamais à quel aspect du temps on fait référence.

Si on parle des durées relatives la réponse est OUI on peut voyager dans le temps.

Démonstration simplifiée:

- On fait un séjour sur Jupiter (où le temps passe un peu plus lentement). En revenant sur Terre on est légèrement dans le passé par rapport aux autres terriens.

- On fait un séjour sur la Lune (où le temps passe un peu plus rapidement). En revenant sur Terre on est légèrement dans le futur par rapport aux autres terriens.

C'est ce que j'appelle un voyage dans le temps relatif. Quand on parle de passé relatif il ne s'agit pas d'un passé historique mais d'un passé non-réalisé. Inversement, quand on parle de futur relatif il ne s'agit pas d'un futur à venir mais d'un futur déja réalisé.

C'est ce qui fait toute la différence avec un voyage dans le temps absolu où on pourrait sortir du présent et revenir en arrière pour visiter le passé ou faire un bond dans le futur pour voir l'avenir avant le reste de l'humanité. Ce genre de voyage dans le temps c'est de la science-fiction. De plus, il faut prendre note que si on sortait vraiment du présent on disparaîtrait complètement.

[Pepejul]

C'est pour ça que la téléportation instantanée est une utopie ?

[Raphaël]

C'est pour ça que la téléportation instantanée est une utopie ?

Aucune idée; je n'ai jamais étudié la question.

[curieux]

Salut curieux! tu as écrit

En restant évidemment dans le cadre de la matière dont nous sommes formé, les hypothèses du genre Tachyons et autres joyeusetés issues de l'imagination fertile des auteurs de science-fiction ne s'appliquent pas à des possibilités physiquement acceptables.

Je suis bien d'accord avec toi, toutefois certains physiciens comme Feynman ont proposé des thèses où des antiparticules —dont nous ne sommes pas formés— pouvaient remonter le temps.

A l'echelle des particules élémentaires on passe par l'électrodynamique quantique, domaine où la mécanique classique rencontre ses limites. En clair, mathématiquement, une antiparticule peut aussi être considérée comme une particule vue dans un miroir : énergie de masse négative, temps négatif, charge inversée, spin inversé, j'en passe et des meilleures.
C'est en invoquant ce modèle que Dirac (bien avant Feynman) a pondu la théorie de l'anti-electron, sauf que dans le monde réel il a été découvert avec une masse positive, une charge électrique positive et se comporte comme son homologue sans remonter le temps.

Je n'ai jamais creusé cette histoire car, a priori, je n'y crois pas trop.

c'est à mon avis une position qui cause une partie de tes problèmes, des savants comme Feynman ont su faire la part des choses entre les concepts mathématiques et les propriétés physiques du monde réel.
En lisant les bouquins de Feynman, on se rend bien compte qu'il avait une façon d'appréhender la physique avec des outils inventés pour l'occasion qui lui ont permis de surclasser tous ses collègues. (Juste une anecdote, un jour il discutait d'un problème avec un autre physicien, pour ce dernier le problème était si ardu qu'il lui fallait plusieurs semaines pour le résoudre, après en avoir pris connaissance, Feynman lui répond qu'il va s'y pencher et lui donner le résultat le lendemain, ce qui fut fait, à la grande surprise de l'autre.)

[Cogite Stibon]

Je n'ai jamais creusé cette histoire car, a priori, je n'y crois pas trop.

c'est à mon avis une position qui cause une partie de tes problèmes, des savants comme Feynman ont su faire la part des choses entre les concepts mathématiques et les propriétés physiques du monde réel.

C'est la position zozo classique : mes a priori à moi valent mieux que les connaissances des autres.

[richard]

C'est comme pour les ovnis, a priori je ne crois pas trop aux E.T., je ne m'y intéresse donc pas, mais qui sait si un jour je n'irais pas voir du côté des antiparticules qui remontent le temps ou des E.T. qui viennent nous faire coucou?

[curieux]

C'est comme pour les ovnis, a priori je ne crois pas trop aux E.T., je ne m'y intéresse donc pas, mais qui sait si un jour je n'irais pas voir du côté des antiparticules qui remontent le temps ou des E.T. qui viennent nous faire coucou?

Croire ou ne pas croire n'est pas un moyen bien efficace pour faire de la science. Mes raisons de pas croire à la visite des ET n'ont probablement rien à voir avec les tiennes, perso je me base sur des calculs concrets sur l'énergie à déployer pour voyager entre deux systèmes stellaires distants de plus 10 années-lumière, même en utilisant une technique basée sur l'annihilation totale de la matière, aucun véhicule ne peut emporter les ressources qui lui permettraient de faire un aller-retour.
A moins de disposer encore de plusieurs millions de tonnes en réserve à l'arrivée, ce qui ne manquerait pas de passer inaperçu...
Et je ne parle même pas du petit astéroïde, immobile dans l'espace, qui traverserait de part en part l'astronef à la vitesse de la lumière, bonjour les dégâts.
Malgré tous les obstacles, le zozo imaginera qu'ils se cachent sur la face cachée de la lune.

[richard]

Salut curieux! tu as écrit

Mes raisons de pas croire à la visite des ET n'ont probablement rien à voir avec les tiennes

Ça c'est sûr! moi je ne crois pas aux petits bonshommes verts (ou gris) qui viendraient nous rendre visite sans contact clair

je me base sur des calculs concrets sur l'énergie à déployer pour voyager entre deux systèmes stellaires distants de plus 10 années-lumière

qui sait ce que nous réserve la science?

[curieux]

qui sait ce que nous réserve la science?

là tu te fais l'avocat des neuneux qui s'imaginent que parce qu'on ne sait pas tout alors on ne sait rien.
C'est la bonne excuse des ignares qui préfèrent nager dans leur ignorance plutôt que de faire l'effort d'apprendre parce que ça ferait surement tomber leurs rêves.

(1) J'ai un grand nombre d'arguments en faveur de l'existence de Dieu (des OVNI, de l'âme, du voyage dans le passé).
(2) L'un d'entre eux est probablement vrai.
(3) Donc Dieu (les OVNI, l'âme, le voyage dans le passé) existe(nt).

J'allais oublier les trous de verre [@Gatti]

[richard]

Salut curieux! tu me dis

là tu te fais l'avocat des neuneux qui s'imaginent que parce qu'on ne sait pas tout alors on ne sait rien.

Je ne crois pas. Je pense plutôt que le siècle précédent a subi des révolutions conceptuelles et artistiques assimilables à celles du quadrocento. Aussi doit-on s'attendre à une révolution scientifique semblable à celle de la renaissance. À ce sujet tu pourras consulter les livres de Hubert Damisch, en particulier L'origine de la perspective, très instructif.

[curieux]

Je ne lis les philosophes que quand j'ai envie de rire, quand on leur pose une question, ils en font une telle tartine qu'à la fin on a même oublié la question.

[richard]

Mauvaise pioche! ça c'est une vanne de Coluche sur les technocrates:

Technocrates, c'est les mecs que, quand tu leur poses une question, une fois qu'ils ont fini de répondre, tu comprends plus la question que t'as posée !

[Raphaël]

En RE le temps réel d'un observateur, son temps vécu, peut être soit le temps propre de son référentiel, soit le temps impropre, fonction du corps observé, suivant comment on interprète cette théorie.

Je crois que c'est une mauvaise façon de voir les choses de penser qu'il existe deux sortes de temps: le propre et l'impropre. Ces deux qualificatifs ne définissent pas deux types de temps mais deux types de mesure du temps. Les durées mesurées varient selon les horloges et on doit se contenter de cela puisque les durées absolues n'existent pas (sauf dans notre cerveau en tant qu'illusion). Du point de vue physique la durée n'est rien d'autre qu'une relation.

[Raphaël]

Pour en revenir à l'écoulement du temps, jusqu'à preuve du contraire, le temps propre ne possède pas de vitesse d'écoulement et ne peut pas varier. Seul le temps impropre possède une vitesse relative d'écoulement. N'empêche que le cerveau possède l'étonnant pouvoir d'accélérer ou de ralentir notre perception du temps en ralentissant ou en accélérant nos processus mentaux.

J'ai trouvé ce documentaire qui montre les différences de perception du temps chez les humains et les animaux.

[richard]

La question est quel est le temps que l'on vit? quel est le temps réel? est-ce celui qu'on lit sur sa montre, le temps propre, ou est-ce celui qu'on voit sur la montre du voisin, le temps impropre, fonction de la vitesse d'icelui ?

[LoutredeMer]

J'ai trouvé ce documentaire qui montre les différences de perception du temps chez les humains et les animaux.

Merci ! Je me suis souvent posé la question.

[Raphaël]

La question est quel est le temps que l'on vit? quel est le temps réel? est-ce celui qu'on lit sur sa montre, le temps propre, ou est-ce celui qu'on voit sur la montre du voisin, le temps impropre, fonction de la vitesse d'icelui ?

Et le temps qui passe dans ta tête, il est propre ou impropre ?

Autre question: Si quelqu'un passe 20 ans dans le coma et qu'en s'éveillant il a l'impression qu'il s'est passé seulement un jour, c'est quoi son temps vécu ? Un jour ? ou 20 ans ?

[richard]

Bonjour Raphaël! j'ai passé deux semaines dans le coma artificiel, il est vrai que le temps était un peu distordu mais j'ai repris ensuite le cours normal de la vie soit deux semaines plus tard; d'toute façon il m'a fallu plusieurs mois pour retrouver la pleine notion du temps.

[curieux]

La question est quel est le temps que l'on vit? quel est le temps réel? est-ce celui qu'on lit sur sa montre, le temps propre, ou est-ce celui qu'on voit sur la montre du voisin, le temps impropre, fonction de la vitesse d'icelui ?

Je ne pose pas la question, je regarde en bas à droite de mon écran et j'ai le temps réel pour tous les habitants de France. Si la montre du voisin déconne, bein il faut comme moi, il la remet à l'heure.