La conscience de soi expliquée par les neurosciences sociales

[Psyricien]

j'ai une idée!!! si on démontais des cerveaux jusqu’à parfaite compréhension et que l'on trouve d’où nous vient cette illusion de volonté ?

C'est un peu ce qui se fait. En mieux d'ailleurs puisque depuis l'arrivée de l'imagerie cérébrales des équipes de chercheurs travaillent sans relâche à regarder ce qui se passe "dedans".

Mais je n'aime pas le terme "illusion de volonté". Si on veut accoler le terme "illusion" à tout ce que nous ne percevons qu'a travers une fonction cérébrale, ben on va inutilement allonger et compliquer des phrases simples.
A pare faire sourire les bouddhistes qui depuis des siècles nous disent que "tout n'est qu'illusion" et éventuellement alimenter d'autres croyances newageuses, on gagnerait quoi ?

Le gain ? Un nettoyage clair de la notion de volonté de tout concept zozotique.
Car il est courant de voir dans certains propos, l'amalgame entre la "volonté" et l'existence d'une "chose" additionnelle en plus du "corps".

G>

[Mireille]

Bonjour Psyricien,

Car il est courant de voir dans certains propos, l'amalgame entre la "volonté" et l'existence d'une "chose" additionnelle en plus du "corps".

Cette addition dont tu parles est la représentation de la relation que l’on se se fait entre deux aspects différents de nous-mêmes.

En lien avec cette conversation, J’aime beaucoup la pensée de Francisco Varela, je le cite : ‘’Nous ne sommes pas une marionnette de la causalité physique mais aussi un agent direct sur la réalité...)

Voir à partir de cette séquence si ça vous intéresse : https://youtu.be/exhCtWcQN_s?t=2649

Développer une vision globale m'apparaît être la meilleure position a adopter.

[Psyricien]

Bonjour Psyricien,

Car il est courant de voir dans certains propos, l'amalgame entre la "volonté" et l'existence d'une "chose" additionnelle en plus du "corps".

Cette addition dont tu parles est la représentation de la relation que l’on se se fait entre deux aspects différents de nous-mêmes.

Différent ? Certaine mimi ? Tu sais, jusqu'à preuve du contraire, on est qu'un gros tas matière en interaction .

En lien avec cette conversation, J’aime beaucoup la pensée de Francisco Varela, je le cite : ‘’Nous ne sommes pas une marionnette de la causalité physique mais aussi un agent direct sur la réalité...)

Y a plein de système causaux qui inclus des feedback ... et alors ? Agir sur le réel, ne veut pas dire que l'on est plus que la simple conséquence de la causalité physique. Affirmer le contraire, c'est d'une part créer un lien logique là où il n'y en a pas, mais pire c'est affirmer de façon péremptoire une chose qui relève de la croyance.
La "peur" de ne pas être "plus" à encore de beau jours devant elle, et fera dire pas mal d'inepties à beaucoup ...

Développer une vision globale m'apparaît être la meilleure position a adopter.

L'affirmer est simple, encore faut-il se construire cette vision de façon intelligente, fiable, et robuste .
Le point clé ici est la méthode.

G>

[Mireille]

Bonjour Psyricien,

Car il est courant de voir dans certains propos, l'amalgame entre la "volonté" et l'existence d'une "chose" additionnelle en plus du "corps".

Cette addition dont tu parles est la représentation de la relation que l’on se se fait entre deux aspects différents de nous-mêmes.

Différent ? Certaine mimi ? Tu sais, jusqu'à preuve du contraire, on est qu'un gros tas matière en interaction .

En lien avec cette conversation, J’aime beaucoup la pensée de Francisco Varela, je le cite : ‘’Nous ne sommes pas une marionnette de la causalité physique mais aussi un agent direct sur la réalité...)

Y a plein de système causaux qui inclus des feedback ... et alors ? Agir sur le réel, ne veut pas dire que l'on est plus que la simple conséquence de la causalité physique. Affirmer le contraire, c'est d'une part créer un lien logique là où il n'y en a pas, mais pire c'est affirmer de façon péremptoire une chose qui relève de la croyance.
La "peur" de ne pas être "plus" à encore de beau jours devant elle, et fera dire pas mal d'inepties à beaucoup ...

Développer une vision globale m'apparaît être la meilleure position a adopter.

L'affirmer est simple, encore faut-il se construire cette vision de façon intelligente, fiable, et robuste .
Le point clé ici est la méthode.

G>

Je n'ai pas de méthode, j'y vais comme cela vient. Je n'ai pas le choix de toute façon. Entre mon travail, mon gâteau aux bananes que je viens de râter(pas assez cuit ) m'occuper un peu de mon gros loup, mes minous, mes amis et patati et patata, et, le forum et autre petite fenêtre virtuelle ... je cherche du temps.

On ne sait pas encore ce qu'est de la pensée, alors, est-ce que tu ne t'avances pas un peu vite ?

Nous sommes plus que de la causalité physique parce que nous avons la capcité d'agir sur elle, nous en avons même la responsabilité comme l'expliquait Francisco Varela sur le petit extrait que j'ai amené.

N.B. Je m'excuse de ne pas t'être encore revenu sur notre autre conversation, mais je suis entrain de réunir des arguments sur la nature des choses contre les idées de Jean-François.

[Psyricien]

Je n'ai pas de méthode, j'y vais comme cela vient.

D'où votre évidente stagnation ...
Vous partez tout azimuthe sur des concepts selon votre "feeling".
Peut-être que si vous mettiez un peu de méthodologie d'en votre façon de vous questionner sur le monde, vous en retireriez bien plus de choses, en beaucoup moins de temps.

Je n'ai pas le choix de toute façon.

On a toujours le choix ...

Entre mon travail, mon gâteau aux bananes que je viens de râter(pas assez cuit ) m'occuper un peu de mon gros loup, mes minous, mes amis et patati et patata, et, le forum et autre petite fenêtre virtuelle ... je cherche du temps.

Et mettre de la méthode, vous en ferait gagner ...

On ne sait pas encore ce qu'est de la pensée, alors, est-ce que tu ne t'avances pas un peu vite ?

Justement non, je ne m'avance pas ... c'est ça le truc.
Tu m'a vu te dire ce qu'est la pensée ? Non !
Ce que je te dis, c'est que tant que tu ne fait pas la preuve de l'existence d'une chose, la tenir pour existence est inutile au possible et ne sert à rien pour la compréhension du monde.
Avant de considérez qu'une chose "existe" dans le monde réel, il faut en faire la démonstration.
Aussi, tous les délires métaphysique contradictoires sur "l'esprit" humain, sont inutile et ne servent à rien. Pour que cela commence à avoir de l'intérêt, il faudrait que cela face écho dans le réel.
Qui plus est, par construction, on ne démontre pas une inexistence . On constate simplement l'absence de preuve.
Et dans le cas de l'esprit humain, l'absence de preuve qu'il y aurait un "truc" en plus de la matière, est manifeste.

Nous sommes plus que de la causalité physique parce que nous avons la capcité d'agir sur elle, nous en avons même la responsabilité comme l'expliquait Francisco Varela sur le petit extrait que j'ai amené.

Même réponse qu'avant ... ce n'est pas parce qu'il y a feedback, qu'il faut "ajouter" quelque chose. En fait ce raisonnement est tautologique, il suppose qu'il faut un truc en plus pour "agir", et conclu que comme on agit, il y a un "truc" en plus. Cet argument relève de l'inepte.
Mais il fréquent de rencontrer ce genre de tournure, même chez des gens "instruit".

Il y a un principe physique simple qui répond bien à cela: "action réaction". Si je prend la phrase que tu cites ... je doit en conclure que tout dans l'univers est "plus" que de la causalité ...
Ne te méprend pas, il n'existe aucune preuve à l'heure actuelle que l'homme soit plus qu'un gros tas d'atome en interaction complexe. En fait le gradient de complexité allant de l'inerte au espèce vivante, tant à supporter fortement l'idée que nous ne sommes que cela.
D'ailleurs, si ce "plus" ne vient pas de la matière ? D'où vient-il ? De quoi est-il fait ? Comment je l'observe ?
Pourquoi quand j'observe le monde je vois:
-->De la matière inerte
-->De la matière vivante
-->De la matière vivante et pensante
Mais jamais au grand jamais de truc "pensant sans matière". Il y a donc ici un fort indice que la propriété "penser" ne soit que la conséquence d'interaction complexe dans un système matériel.
Mais comme déjà dis, on ne démontre pas une inexistence. C'est aux tenant de l'existence d'une chose d'en faire la preuve .

N.B. Je m'excuse de ne pas t'être encore revenu sur notre autre conversation, mais je suis entrain de réunir des arguments sur la nature des choses contre les idées de Jean-François.

Prend ton temps, prend ton temps ... la partie frustrante pour toi sera surement que du fait que j'approche la discussion d'une façon méthodologique, j'écrirai surement ma réponse en moins de 15 mins ...

G>

[Mireille]

Prend ton temps, prend ton temps ... la partie frustrante pour toi sera surement que du fait que j'approche la discussion d'une façon méthodologique, j'écrirai surement ma réponse en moins de 15 mins ...

G>

Oui, c'est vrai, je suis tellement lente comparé à plusieurs personnes ici. J'essaie de ne pas trop m'occuper de ce problème, c'est mon cerveau qui n'est pas rapide. De plus, les moments ou tout s'éclaircit dans ma tête, je n'ai jamais de crayon ou j'en suis loin. C'est comme si quand je me concentrais sur un sujet, il fallait que j'attende après mon cerveau qui me rend réponse exactement pile au moment ou il ne faut pas. Bref, je te reviendrai.

J'oubliais, tu disais qu'on pouvait avoir une méthode pour accélérer notre comprension. Elle est ou cette méthode ?

[kestaencordi]

Bonjour Psyricien,

Car il est courant de voir dans certains propos, l'amalgame entre la "volonté" et l'existence d'une "chose" additionnelle en plus du "corps".

Cette addition dont tu parles est la représentation de la relation que l’on se se fait entre deux aspects différents de nous-mêmes.

En lien avec cette conversation, J’aime beaucoup la pensée de Francisco Varela, je le cite : ‘’Nous ne sommes pas une marionnette de la causalité physique mais aussi un agent direct sur la réalité...)

Voir à partir de cette séquence si ça vous intéresse : https://youtu.be/exhCtWcQN_s?t=2649

Développer une vision globale m'apparaît être la meilleure position a adopter.

vous avez tronquer le discours.

en gros il disent que sans ce je ne sais quoi, il n'y aurait plus de responsabilité plus de concept moraux. ca constitue une preuve selon vous? pas pour moi.

[Psyricien]

Prend ton temps, prend ton temps ... la partie frustrante pour toi sera surement que du fait que j'approche la discussion d'une façon méthodologique, j'écrirai surement ma réponse en moins de 15 mins ...

G>

Oui, c'est vrai, je suis tellement lente comparé à plusieurs personnes ici. J'essaie de ne pas trop m'occuper de ce problème, c'est mon cerveau qui n'est pas rapide.

Il est est certain que le fatalisme n'est pas la meilleur solution pour progresser dans un domaine .

J'oubliais, tu disais qu'on pouvait avoir une méthode pour accélérer notre comprension. Elle est ou cette méthode ?

2 choses pour commencer:
Premier point: Toujours utiliser des mots et des concepts en accords avec leur sens. C'est un problème de tes messages en générale où la terminologie est très foullie. Le premier point, pour ne pas trébucher, c'est de ne pas avoir peur de retourner au dico pour s'accorder sur le sens d'un mot.
Second point: Savoir ce documenter. Par exemple, toujours privilégier un site universitaire à une vidéo Youtube où à un article Wikipédia (parfois très confus). Sans pour autant verser dans l'argument d'autorité.

Je pourrais continuer longtemps, mais commençons par ça.
G>

[Psyricien]

en gros il disent que sans ce je ne sais quoi, il n'y aurait plus de responsabilité plus de concept moraux. ca constitue une preuve selon vous? pas pour moi.

Heureusement ce n'est pas le cas . La morale n'a pas besoin de validation "supérieure" pour exister.
La morale se construit naturellement comme un compromis sociale.
Et d'ailleurs on constate dans l'histoire que le concept de "morale" est très variable d'une culture à l'autre.

La notion de responsabilité existe toujours, même si l'homme n'est qu'un système causale ! N'en déplaise aux philosophes du dimanche .
Elle prend d'ailleurs un sens plus intéressant, et bien plus simple.
Le "responsable" d'une situation, est celui qui en est la cause ! Un être humain ne déroge pas à la règle. Nous sommes des constructions lentes qui dépendent de nombreuses causes, et à notre tour nous sommes la cause de nombreuses choses.
Mais il serait naïf de croire que l'ensemble des causes qui font ce que nous devenons, rendent futile la notion de morale (sous la forme: compromis sociale) !
Quand le morceau d'un moteur déconne ... tu le répares, où tu le remplaces ...
Ainsi, celui qui déroge au compromis, est "recadré" ... et ça c'est justement le rôle d'un système judiciaire. Pas besoin de truc en "plus" qu'une chaine causale.

Prenons un exemple:
-->Une personne A traumatisé par une autre personne B devient un dangereux psychopathe qui tue C, D, E, F, ....
-->Si B n'avait pas traumatisé A, les personnes C, D, E, F, ... seraient toujours en vie.
-->Dans l'approche du raisonnement proposé, il faudrait donc punir B, car c'est pas la faute de A, qui n'est que l'aboutissement d'une chaine causale.
C'est inepte ! Les raisons qui font de A ce qu'il est, bien qu'intéressantes, ne change pas ce que A est ... et si A est dangereux, on le neutralise !

La morale et la notion de responsabilité ne disparaissent pas dans le cas d'une chaine causale ... bien au contraire.
La notion de "responsabilité" est plus liée à la capacité d'un être à appréhender l'impact de actions ! Mais là encore, appréhender les conséquences potentiel de ces actes, ne requiert rien de plus qu'un bon gros tas de matière en interaction.
G>

[unptitgab]

C'est ce que dit Francisco Varela qui s'oppose juste au nihilisme mal compris qui voudrait que comme nous ne sommes qu'un tas d'atomes répondant aux lois physiques l'éthique serait inutile, le nihilisme est juste le fait de savoir que les questions existentielles n'ont aucun intérêt parce qu'elles n'ont aucune réponses, ce qui n'empêche en rien de reconnaître qu'en tant qu'élément physique nous sommes cause et donc responsable de ce que nous faisons, et que ce que nous faisons a des causes antérieures.

[jean7]

Le gain ? Un nettoyage clair de la notion de volonté de tout concept zozotique.
Car il est courant de voir dans certains propos, l'amalgame entre la "volonté" et l'existence d'une "chose" additionnelle en plus du "corps".

Je pense que c'est une forme d'extrémisme que d'aller jusqu'à vouloir "nettoyer" tout ce qui peut être couramment amalgamé à faux.
Il y en a qui amalgament trou noir et Dieu ou quantique et âme. On ne va pas chercher à nettoyer pour autant !
Ce nettoyage n'est pas un gain, c'est une perte.

[jean7]

Que la nomenclature est été définie par un programmateur, où par un ensemble de loi de la nature et l'évolution, ne change que peut de chose sur cette question.
La seul différence, c'est que pour "la nomenclature" définie par l'évolution, il nous faut l'apprendre ...

Sauf qu'il ne sera jamais possible de connaître toutes les conditions initiales.

Je ne vois pas ce qui empêcherait de parler de "volonté propre" pour une création humaine, dès que nous auront réussit à répliquer cette propriété.

Le fait que cette volonté soir attribuée par celle du programmeur. Ce sera éventuellement une volonté autonome, mais induite par le programmeur selon le modèle qu'il a élaboré, défini, conçu. La créature à laquelle on l'attribue n'en sera pas propriétaire. Par exemple, elle appartiendra à Google...

Pour remettre en cause cette simple gradation, ce n'est pas trop difficile, il faut se placer dans un cas précis... mais restreint.
Mais quel sens est-ce que ça pourrait avoir de se questionner sur la volonté dans le cadre de la physique, ou des mathématiques, ou que sais-je encore ?

En expliquer les principe de fonctionnement peut-être ?
Ma méfiance s'affole quand je lis des propos de la sorte.

Regarder ce qui se passe, comment ça marche, ce que ça implique... C'est une chose. Mais "volonté" n'est pas un terme utile en physique. Ce n'est pas un principe de la physique.
Je me trompe ?

D'où viens ce "pas plus" ? Expliquer comment ça marche (ce qui ne veut pas dire faire des analogie soit dis en passant), ne vous semble pas une raison suffisante ?
Sans dire que votre propos pourrait-être aisément transposer à toute la connaissance scientifique ... et donnerais l'image que vous regarder cette connaissance de haut avec un haussement d'épaule et votre "pas plus".
Pourquoi la propriété "volonté" aurait-elle un statut particulier par rapport à toutes les autres propriétés que l'on trouve dans la nature ?
Parce qu'elle touche à des croyances qu'il serait mal-venue de questionner peut-être ?

Pas que la volonté.
Il y a une quantité énorme de choses qui n'ont aucun intérêt pour la physique et qui sont essentiels dans nos vies.
Prend le fric, encore une fois... Physiquement, c'est rien. Une création humaine. Une illusion.

Par ailleurs, est-il sain de faire de la physique la science reine, pré-éminente par principe sur toutes les autres et sur tout ?

[jean7]

je veux bien alléger votre lecture mais il me semble que ''l'illusion'' est au cœur du débat. ou bedon nous sommes soumis au loi de la physique ou bedon non.

si oui il y a illusion, non?

Nous ne sommes pas soumis que aux lois de la physique.
Si cela ne t'a pas échappé, tu n'est pas autorisé à faire tout ce que la physique t'autorise et tu subit des voies de conséquences qui répondent à d'autres principes que ceux de la physique.

C'est une question de vision du monde.
Que l'on peut simplifier en raisonnant avec la basique théorie des ensembles.
Vois-tu l'ensemble "monde" comme entièrement inclus dans l'ensemble "physique" ou bien l'ensemble "physique" comme inclue dans l'ensemble "monde" ?
Il me semble que, par définition, l'ensemble de tout ce qui existe inclue la physique, plus d'autres choses.

[kestaencordi]

Prenons un exemple:
-->Une personne A traumatisé par une autre personne B devient un dangereux psychopathe qui tue C, D, E, F, ....
-->Si B n'avait pas traumatisé A, les personnes C, D, E, F, ... seraient toujours en vie.
-->Dans l'approche du raisonnement proposé, il faudrait donc punir B, car c'est pas la faute de A, qui n'est que l'aboutissement d'une chaine causale.
C'est inepte ! Les raisons qui font de A ce qu'il est, bien qu'intéressantes, ne change pas ce que A est ... et si A est dangereux, on le neutralise !

La morale et la notion de responsabilité ne disparaissent pas dans le cas d'une chaine causale ... bien au contraire.
La notion de "responsabilité" est plus liée à la capacité d'un être à appréhender l'impact de actions ! Mais là encore, appréhender les conséquences potentiel de ces actes, ne requiert rien de plus qu'un bon gros tas de matière en interaction.
G>

vous l'exprimez si clairement que je n'ai que ceci a ajouter.

si C,D,E,F, sont les complices de A, je donnerais une médaille a B.(et un bon tranquillisant)

[Lulu Cypher]

Que l'on peut simplifier en raisonnant avec la basique théorie des ensembles.
Vois-tu l'ensemble "monde" comme entièrement inclus dans l'ensemble "physique" ou bien l'ensemble "physique" comme inclue dans l'ensemble "monde" ?
Il me semble que, par définition, l'ensemble de tout ce qui existe inclue la physique, plus d'autres choses.

C'est intéressant (à mon avis) comme mode de comparaison.
Je vais admettre que le mot "physique" est à prendre dans son acception première : "l'étude et la modélisation de la nature (de l'univers)", incluant les autres sciences (biologie, chimie, etc ...)
Si on définit deux ensembles complémentaires A et B dans C

• A contient l'ensemble de tout ce qui existe et qui est défini par les lois physiques
• B contient tout ce qui existe et qui n'est pas défini par les lois physiques
• C contient la somme de A et B et correspond à tout ce qui existe
• D est l'ensemble complémentaire de C de ce qui n'existe pas (licorne rose invisible par exemple)

je serai curieux de connaitre quelques exemples d'éléments de B .... sachant par exemple qu'une idéation appartient à A, Dieu appartient à D, une croyance appartient à A (que son origine appartienne à A ou à D).

[Psyricien]

Que la nomenclature est été définie par un programmateur, où par un ensemble de loi de la nature et l'évolution, ne change que peut de chose sur cette question.
La seul différence, c'est que pour "la nomenclature" définie par l'évolution, il nous faut l'apprendre ...

Sauf qu'il ne sera jamais possible de connaître toutes les conditions initiales.

Ce qui ne change que peux de choses à la question de base .
Vous confondez "l'être" et la "connaissance de l'être" ici.
Ce serait comme séparé conceptuellement une écriture connues d'une écriture non-déchiffrée.

Je ne vois pas ce qui empêcherait de parler de "volonté propre" pour une création humaine, dès que nous auront réussit à répliquer cette propriété.

Le fait que cette volonté soir attribuée par celle du programmeur. Ce sera éventuellement une volonté autonome, mais induite par le programmeur selon le modèle qu'il a élaboré, défini, conçu. La créature à laquelle on l'attribue n'en sera pas propriétaire. Par exemple, elle appartiendra à Google...

Vous considérez vous comme la propriété des lois de la nature ?
Vous considérez vous comme la propriété de vos parents ? (qui sont vos concepteurs, même si il l'on fait via une technique qu'il ne serait pas même de théoriser entièrement ).
Cette distinction que vous faites semble bien arbitraire. En fait votre propos semble pré-supposer qu'il n'est pas possible de répliquer la propriété "volonté" pour conclure quelle ne peut être répliquée.
D'ailleurs introduire ici la notion de propriété est un peu dangereux ... on pourrait aussi en disserter longuement.
En terme d'éthique, votre propos m'intrigue.

Pour remettre en cause cette simple gradation, ce n'est pas trop difficile, il faut se placer dans un cas précis... mais restreint.
Mais quel sens est-ce que ça pourrait avoir de se questionner sur la volonté dans le cadre de la physique, ou des mathématiques, ou que sais-je encore ?

En expliquer les principe de fonctionnement peut-être ?
Ma méfiance s'affole quand je lis des propos de la sorte.

Regarder ce qui se passe, comment ça marche, ce que ça implique... C'est une chose. Mais "volonté" n'est pas un terme utile en physique. Ce n'est pas un principe de la physique.
Je me trompe ?

Oui, ce que vous nommez "volonté", peut être perçu d'un point de vue physique comme une propriété émergente d'un système complexe en interaction. Comme l'est la propriété "vivant".
Si cela est maintenant bien acquis pour le vivant (à part dans les milieu créa indécrotable), on remarque que les esprits humains semblent plus réfractaires avec la notion de volonté .
Pour reprendre vos propos, si demain l'homme créé une créature capable de s'auto-répliquer et d'évoluer (du vivant quoi), en serait-il le propriétaire ? Ainsi que de tout ce qui en émergerait ? Et qu'est-ce que propriétaire veux dire ? Quel genre de "droit fondamentaux" en découleraient ?
Votre réponse m'intéresse au plus haut point ici (encore une histoire d'éthique).

D'où viens ce "pas plus" ? Expliquer comment ça marche (ce qui ne veut pas dire faire des analogie soit dis en passant), ne vous semble pas une raison suffisante ?
Sans dire que votre propos pourrait-être aisément transposer à toute la connaissance scientifique ... et donnerais l'image que vous regarder cette connaissance de haut avec un haussement d'épaule et votre "pas plus".
Pourquoi la propriété "volonté" aurait-elle un statut particulier par rapport à toutes les autres propriétés que l'on trouve dans la nature ?
Parce qu'elle touche à des croyances qu'il serait mal-venue de questionner peut-être ?

Pas que la volonté.
Il y a une quantité énorme de choses qui n'ont aucun intérêt pour la physique et qui sont essentiels dans nos vies.

Parce que vous regardez "la physique" d'un oeil réducteur. La physique parle des lois de la nature. La physique c'est par définition ce qui fait que nous sommes ce que nous sommes. Même si faire le liens allant des lois fondamentale jusqu'au "truc" complexe que nous sommes est loin d'être aisé (d'où l’existence des autres science, qui s'appuie sur des principes moins fondamentaux par soucis de simplification descriptive).

Prend le fric, encore une fois... Physiquement, c'est rien. Une création humaine. Une illusion.

C'est loin d'être une illusion. Le "fric" est une construction abstraite (et non une illusion) permettant de standardiser des échanges.

Par ailleurs, est-il sain de faire de la physique la science reine, pré-éminente par principe sur toutes les autres et sur tout ?

C'est ce qu'elle est par définition:
Physique: La physique est la science qui tente de comprendre, de modéliser, voire d'expliquer les phénomènes naturels de l'univers.
A moins que vous ne souhaitiez parlez de surnaturel ?
La chimie, c'est de la physique "complexe" sur laquelle on rajoute des principes moins fondamentaux pour en simplifier la modélisation.
La biologie, c'est de la chimie sur laquelle on rajoute des principes encore moins fondamentaux pour en simplifier la modélisation.
La "psyché humaine", c'est pareil (sauf que là l'approche utilisé par beaucoup est assez éloigné de la science . )
Les ponts entre chaque discipline sont tellement explicite que c'est une hiérarchie évidente.
Non pas que l'une des discipline soit "mieux" que les autres, il s'agit juste de description du monde faites en utilisant des principes plus où moins fondamentaux. Et la physique, c'est la science qui utilise les principes les plus fondamentaux connus. Et par construction, les principe moins fondamentaux des autres sciences, ne sont que des manifestations "complexes" des principes fondamentaux étudié en physique.

Sinon, cela veut dire qu'il existe "un truc en plus" ... qui bizarrement semble très timide, car on n'arrive pas à l'observer . Étrange pour un truc, qui serait à la source de notre "volonté" et qui donc devrait agir de façon majeur sur la matière.

G>

[Psyricien]

Que l'on peut simplifier en raisonnant avec la basique théorie des ensembles.
Vois-tu l'ensemble "monde" comme entièrement inclus dans l'ensemble "physique" ou bien l'ensemble "physique" comme inclue dans l'ensemble "monde" ?
Il me semble que, par définition, l'ensemble de tout ce qui existe inclue la physique, plus d'autres choses.

C'est intéressant (à mon avis) comme mode de comparaison.
Je vais admettre que le mot "physique" est à prendre dans son acception première : "l'étude et la modélisation de la nature (de l'univers)", incluant les autres sciences (biologie, chimie, etc ...)
Si on définit deux ensembles complémentaires A et B dans C

• A contient l'ensemble de tout ce qui existe et qui est défini par les lois physiques
• B contient tout ce qui existe et qui n'est pas défini par les lois physiques
• C contient la somme de A et B et correspond à tout ce qui existe
• D est l'ensemble complémentaire de C de ce qui n'existe pas (licorne rose invisible par exemple)

je serai curieux de connaitre quelques exemples d'éléments de B .... sachant par exemple qu'une idéation appartient à A, Dieu appartient à D, une croyance appartient à A (que son origine appartienne à A ou à D).

Formulation intéressante ... moi aussi, j'aimerais connaitre un seul exemple d'éléments de B.
En précisant, ce qui je pense est aussi votre pensé, que dans A il est bien question des lois de la nature, et non de la connaissance que nous avons de ces lois.

G>

[kestaencordi]

je veux bien alléger votre lecture mais il me semble que ''l'illusion'' est au cœur du débat. ou bedon nous sommes soumis au loi de la physique ou bedon non.

si oui il y a illusion, non?

Nous ne sommes pas soumis que aux lois de la physique.
Si cela ne t'a pas échappé, tu n'est pas autorisé à faire tout ce que la physique t'autorise et tu subit des voies de conséquences qui répondent à d'autres principes que ceux de la physique.

vraiment? a quelles autre lois sommes nous soumis? celles de la moral?

C'est une question de vision du monde.
Que l'on peut simplifier en raisonnant avec la basique théorie des ensembles.
Vois-tu l'ensemble "monde" comme entièrement inclus dans l'ensemble "physique" ou bien l'ensemble "physique" comme inclue dans l'ensemble "monde" ?
Il me semble que, par définition, l'ensemble de tout ce qui existe inclue la physique, plus d'autres choses.

la physique est la science qui étudie et décrit le ''monde''.

je vous suis pas.

[Lulu Cypher]

En précisant, ce qui je pense est aussi votre pensé, que dans A il est bien question des lois de la nature, et non de la connaissance que nous avons de ces lois.

Oui bien sur j'ai oublié de la préciser.

[Denis]

Salut à Psy, à Lulu et à Jean.

Je vais admettre que le mot "physique" est à prendre dans son acception première : "l'étude et la modélisation de la nature (de l'univers)", incluant les autres sciences (biologie, chimie, etc ...)
Si on définit deux ensembles complémentaires A et B dans C

• A contient l'ensemble de tout ce qui existe et qui est défini par les lois physiques
• B contient tout ce qui existe et qui n'est pas défini par les lois physiques
• C contient la somme de A et B et correspond à tout ce qui existe
• D est l'ensemble complémentaire de C de ce qui n'existe pas (licorne rose invisible par exemple)

je serai curieux de connaitre quelques exemples d'éléments de B .... sachant par exemple qu'une idéation appartient à A
(...)

moi aussi, j'aimerais connaitre un seul exemple d'éléments de B.

D'après vous, l'ensemble de Mandelbrot existe-t-il ? Moi, je pense que OUI.

Est-il dans A ou dans B ?

Est-il défini par des lois physiques ? Lesquelles ? Celles qui produisent nos danses subjectives des idées, via la biochimie ?

Si c'est le cas, j'ai l'impression qu'elles tournent en boucle, les lois de la physique.

Elles s'expliquent elles-mêmes.

Denis

[LoutredeMer]

Pour ma part, j'aurais tendance à considérer la physique comme ce qui régit tout l'existant connu, plutot que l'étude de..

A partir de là, l'ensemble B n'existe pas (jusqu'a preuve du contraire).

Et a partir de la, peut on dire que la morale, la recherche constante du mieux etre, les mesures sociales etc seraient une recherche du maintien d'un "equilibre" physique : - favorable au plus grand nombre, ou - privilégiant une energie opposée au chaos ou - je ne sais pas quoi d'autre, (toujours du domaine physique avec sous ensembles biologie (vie), chimie etc..), privilégiant l'energie universelle sous une forme plutot qu'une autre?

Exemple : traité sur la non-prolifération des armes nucléaires (TNP) de 1968.

(j'essaie de comprendre )

[Psyricien]

Pour ma part, j'aurais tendance à considérer la physique comme ce qui régit tout l'existant connu, plutot que l'étude de..

C'est en effet un domaine où le choix des mots soit-être "bien fait".
Définir la "Physique" comme l'étude des "lois de la nature/loi de la physique". Me semble satisfaisant.
Aussi, il n'y a nulle peine à séparer "la physique" et "les lois" fondamentales qu'elle entend étudier.
Et ces lois régissent tout l'existant connu.
Ensuite c'est surtout une question de bien définir de quoi l'on parle:
-->De l'objet
-->De la description de l'objet
Mais une fois cela bien définie, plus de soucis

A partir de là, l'ensemble B n'existe pas (jusqu'a preuve du contraire).

Nous sommes d'accords ici .

Et a partir de la, peut on dire que la morale, la recherche constante du mieux etre, les mesures sociales etc seraient une recherche du maintien d'un "equilibre" physique : - favorable au plus grand nombre, ou - privilégiant une energie opposée au chaos ou - je ne sais pas quoi d'autre, (toujours du domaine physique avec sous ensembles biologie (vie), chimie etc..), privilégiant l'energie universelle sous une forme plutot qu'une autre?

Oui, sans pour autant systématiquement vouloir des analogie avec des principe physique fondamentaux. Le cas de société humaines étant bien plus complexe, il faut se garder des "analogies limitées" en voulant leur en faire trop dire.
Mais assurément, rien ne laisse penser qu'il faille "autre chose" que les lois de la nature pour expliquer ce que nous sommes. Et comme je le répète, on ne démontre pas une inexistence. La balle est donc dans le camps de ceux qui voudrait défendre l'idée "qu'il y a autre chose".

D'après vous, l'ensemble de Mandelbrot existe-t-il ? Moi, je pense que OUI.

Est-il dans A ou dans B ?

Assurément dans A, il s'agit d'une construction "humaine". Ne faisant intervenir rien en dehors des lois de la physique.

Est-il défini par des lois physiques ? Lesquelles ? Celles qui produisent nos danses subjectives des idées, via la biochimie ?

Je serait tenté de dire cela en effet. Car l'objet mathématique "ensemble de Mandelbrot" est un concept abstrait établi par l'homme.
Maintenant ce concept peut renvoyer à des choses réel (où pas, c'est qu'il productifs ces mathématiciens ) afin de les décrire.

G>

[LoutredeMer]

Et a partir de la, peut on dire que la morale, la recherche constante du mieux etre, les mesures sociales etc seraient une recherche du maintien d'un "equilibre" physique : - favorable au plus grand nombre, ou - privilégiant une energie opposée au chaos ou - je ne sais pas quoi d'autre, (toujours du domaine physique avec sous ensembles biologie (vie), chimie etc..), privilégiant l'energie universelle sous une forme plutot qu'une autre?

Oui, sans pour autant systématiquement vouloir des analogie avec des principe physique fondamentaux. Le cas de société humaines étant bien plus complexe, il faut se garder des "analogies limitées" en voulant leur en faire trop dire.

Je ne vois justement pas ca comme des analogies mais plutot comme (c'est pour ca que j'ai choisi l'exemple du Traité sur la non-prolifération des armes nucléaires) :

- l'humain (et l'animal et pourquoi pas le végétal) faisant partie du tout universel (un sous ensemble justement), non négligeables en regard de l'univers en tant que formes de vie avancée et complexe.( comme probablement d'autres, dans d'autres galaxies), et donc (pourquoi pas? ) un maillon essentiel du tout et indissociable.


- la planète (un sous ensemble incluant des formes de vie plus ou moins complexes). En effet quelles seraient les conséquences physiques sur la galaxie et peut etre l'univers d'une fusion nucléaire à l'échelle planétaire (sachant par exemple que cette fusion est le processus à l’origine de l’énergie du soleil et des étoiles) ?

En bref, est ce que l'ensemble ne depend pas des sous ensembles? (sachant bien sur que les sous ensembles dependent de l'ensemble)

[jean7]

Je suis sincèrement désolé de n'avoir pas plus de temps.

Je dirais simplement qu'il me semble qu'il faille se garder de prendre la carte pour le territoire.

Si je dis :
"La physique n'est qu'une science.
Aussi aboutie soit-elle elle ne sera jamais l'égale de ce qu'elle a vocation à expliquer."

Vous êtes d'accord ou pas ?

Et si de ceci je déduis que B n'est pas vide, est-ce que ça pose un problème ?

[jean7]

En précisant, ce qui je pense est aussi votre pensé, que dans A il est bien question des lois de la nature, et non de la connaissance que nous avons de ces lois.

Oui bien sur j'ai oublié de la préciser.

Ha...
Fastoche.
Comme ça, si y'a un truc dans B, il suffit de dire que ce sera forcément soumis à une loi physique inconnue...
Et les lois non naturelles (artificielles), hop, elles sont soumises aux lois physiques parce que sans elles on ne saurait même pas en avoir conscience...

Bref, quelle différence entre cette conception de la physique et le célèbre Dieu des Lacunes ???