Forum Sceptique

BeetleJuice a écrit :Je peux postuler que je suis le seul être pensant d'un monde virtuel et trouver des parades à toutes objections

Ah, c'est vous le responsable! J'ai quelques mots à vous dire:

une position irréfutable et indémontrable est totalement stérile.

Pas dans ce cas-ci: avoir enfin identifié la cause de tous les problèmes du monde va permettre de se défouler.

Jean-François

une position irréfutable et indémontrable est totalement stérile.

Effectivement ll'hypothèse Dieu n'a rien donné, aucune civilisation n'en a résulté .

richard a écrit : Effectivement ll'hypothèse Dieu n'a rien donné, aucune civilisation n'en a résulté .

Très mauvaise remarque : les grandes civilisations* sont nées à un moment de l'Humanité où Dieu (dieux) étaient partout. On ne faisait rien sans y penser ou s'en servir. Amha, leur origine s'explique plus parcimonieusement par les besoins et désirs propres à notre espèce : fierté tribale ou raciale, désir de sécurité, de richesse et de puissance (un esclave ou un serf, c'est bien pratique).
Leur attribuer la paternité de ces civilisations est aussi pertinent que de l'attribuer à la consommation de céréales et de légumineuses. Tout le monde en mangeait comme tout le monde croyait en Dieu (dieux). Comment y voir une quelconque relation de causalité ? La cause de tout est la cause de rien, c'est connu !

Ad majorem gloriam Dei ! Laisse moi rire !


*si toutefois ce qualificatif à un sens

Wooden Ali a écrit : Amha, le relativisme qui met infatigablement l'accent sur la spécificité et les limites de la Science humaine est bien ignorant des réalités de celle-ci.

Il ne s'agit pas du tout de ce genre de relativisme.

Wooden Ali a écrit : Plus elle avance, plus la Science se "déshumanise".

Qu'est-ce que cela peut bien vouloir dire ?

Wooden Ali a écrit : Il y en a même qui pensent que des témoignages sont des faits.

Les témoignages sont des récits d'expériences vécues, des récits de faits donc.

emmanuelle a écrit : Les témoignages sont des récits d'expériences vécues, de faits donc.

Ca dépend comment on le dit.
L'acte de témoigner est effectivement un fait si l'étude et l'expérience qui le produise porte justement sur l'étude de ce fait de témoigner. Sinon, c'est une source, c'est à dire un récit subjectif humain d'une réalité perçue ou d'un élément imaginaire et n'a alors qu'une valeur en tant que preuve que dans les limites de la vraisemblance que peut avoir un récit humain.

Un témoignage n'est vraiment exploitable (c'est à dire qu'il peut servir de source) pour faire le récit d'un évènement ou rapporter d'un contexte que:

-s'il porte sur un évènement d'origine humaine et identifiée comme tel ou s'il porte sur un évènement naturel étudié factuellement par une science (par exemple, le témoignage d'une éruption volcanique, mais pas celui d'un ovni), ou s'il rend compte d'un élément identifiable comme issus de l'imaginaire humain.
-si on peut le confronter avec d'autres sources portant sur le même évènements ou un évènements similaire (sous réserve de la première règle)
-si on a suffisamment d'information sur le contexte de production du témoignage pour le soumettre à un examen critique pour pouvoir réduire le risque de falsification ou d'erreur d'appréciation.

Et même avec tout ça, on n'atteint évidement pas le degré de valeur de la preuve que peut avoir le fait en astrophysique par exemple.

Donc attention à la manière de dire qu'un témoignage est un fait. On peut tordre la définition pour le dire, mais avec de grosse réserve ou ça donnerait l'impression que c'est un élément bien plus valable qu'il ne l'est.

Drôle de timing sur le forum des fois. J'avais édité mon message, de crainte (justifiée visiblement) d'être mal comprise: les témoignages sont des récits d'expériences vécues, des récits de faits.

Emanuelle a écrit :Drôle de timing sur le forum des fois. J'avais édité mon message, de crainte (justifiée visiblement) d'être mal comprise: les témoignages sont des récits d'expériences vécues, des récits de faits.

a vous lire, un témoignage serait rigoureusement vrai, dépourvu de biais et d’interprétation.

vous feriez pendre un homme sur le témoignage d'un clairvoyante ou d'un expérienceur. heureusement la plupart des gens savent ce que vaut ce genre de témoignage et ce ne serait pas facile de réunir 12 débiles comme jury.

Emmanuelle a écrit :Il ne s'agit pas du tout de ce genre de relativisme.

Lequel alors ?

Wooden Ali a écrit :
Plus elle avance, plus la Science se "déshumanise".

Qu'est-ce que cela peut bien vouloir dire ?

C'est juste une reformulation de ce qu'ai j'ai écrit juste avant.
La Science à sa naissance est strictement limitée par nos sens. La connaitre, c'est donc connaitre celui qui l'a créé. Plus elle avance et moins elle est liée à eux et donc à nos idiosyncrasies. C'est ainsi que j'ai pu la qualifier de "moins humaine".
Exemple : nous n'avons accès aux rayonnements électromagnétiques par "les voies naturelles" que par une fenêtre extrêmement étroite : la lumière visible. Nous avons aujourd'hui la possibilité de détecter et de mesurer n'importe quel rayonnement dont les longueurs d'onde s'étendent du picomètre au kilomètre. A partir de ce fait, il est impossible de remonter aux caractéristiques du sens qui a initié cette connaissance.

Si nous rencontrons un jour une espèce non humaine dont la vision se situe totalement dans l'infra-rouge, il y a fort à parier qu'ils auront une connaissance du domaine des rayonnements électromagnétiques identique à la nôtre.

Au lieu de "la Science se déshumanise", tu peux lire "la connaissance s'universalise" si tu préfères. C'est la même idée.

Les témoignages sont des récits d'expériences vécues, des récits de faits donc.

La première partie est vraie. En revanche, comment qualifier une expérience vécue de fait ?
Tu n'as toujours pas explicité vraiment la grille d'analyse objective qui te permettrait de discriminer et de déterminer ce qui est vrai et faux dans un témoignage. C'est pourtant la seule chose qui permettrait de l’élever au rang de fait.

Le Christ est ressuscité ! De nombreux témoignages concordants l'attestent. Est-ce un fait ?

Expérience vécue pour illustrer la part du fait et l'interprétation du fait par les témoignages.
Je travaillais dans une station service, un matin alors que nous étions deux employés et la patronne nous nous faisons braquer par deux individus portant des vêtements, l'un un certain type d'arme et le visage camouflé par un moyen précis, dans les faits ces éléments sont immuables et sont ce qu'ils sont, maintenant les trois témoignages diverges sur ces éléments, aucun de nous n'est capable de décrire fidèlement les faits, c'est passé par une interprétation de l'événement modifié par les aprioris de chacun.
Finalement un témoignage est plus l'illustration des pensées/croyances d'une personne que la description d'un fait.

Est-ce pareil en science? La vision des faits est-elle biaisée par notre back-graound scientifique?

richard a écrit :Est-ce pareil en science? La vision des faits est-elle biaisée par notre back-graound scientifique?

probablement oui.
Science religieuse

Je pensais plus au paradigme dans lequel nous sommes plongés.

richard a écrit :Je pensais plus au paradigme dans lequel nous sommes plongés.

un background religieux surtout si on l'appel science me semble parfaitement répondre a la définition de paradigme, non?

Un paradigme est un système de pensée dans lequel s'effectue la recherche scientifique dans un domaine donné, une religion serait plutôt un métaparadigme ou un paradigme de paradigme puisque c'est un système de pensée qui concerne une civilisation dans son ensemble.

Emanuelle a écrit :

Wooden Ali a écrit : Il y en a même qui pensent que des témoignages sont des faits.

Les témoignages sont des récits d'expériences vécues, des récits de faits donc.

Il existe une différence notable entre la perception que l'on a d'un événement et l'événement lui-même. C'est encore plus problématique lorsque il s'agit de se souvenir d'un événement sans autre support que sa mémoire. Si la question vous intéresse, vous devriez apprécier ce dossier de l'AFIS: "La mémoire manipulée".

Un de textes disponibles en ligne s'intitule "« Mort imminente », « enlèvements par des extraterrestres » : des phénomènes de faux souvenirs semblables ?]". En le lisant, j'ai eu la forte impression que l'auteure, Hedwige Dehon, ne semble pas partager votre avis sur certains des travaux dont elle est une collaboratrice. Cela dit, pour discuter de ce dernier point, la section NDE du forum est plus adéquate.

Jean-François

Je n'ai ni le temps ni l'envie pour le moment de reprendre une discussion sur les EMI, de toute façon hors sujet dans ce fil.

Dave a écrit :

Psyricien a écrit :Oui, c'est observable, tu recueilles les informations. Ta capacité à les interpréter est une autre question.

Pour moi, ce n'est pas une autre question. Oui, bon, c'est une autre question, mais le phénomène de l'interprétation en tant que telle n'est pas disjoint (complètement séparable) du recueil d'informations. Dans l'exemple (la position « échec et mat »), les informations pourraient être : couleurs, formes, luminosité, radioactivité, etc. Il n'y aura pas l'information « échec et mat », car elle n'a pas été « conçue » au préalable. Il y a plusieurs types d'information en science que nous n'aurions pas découverts par les instruments appropriés sans un effort de théorisation et d'objectivation permettant de les concevoir. (...)

Mais, même les informations basiques sont en partie déjà une interprétation de nos cerveaux. Il y a les interprétations (ou conceptions) conscientes (la compréhension implicitement consciente ou pouvant être conscientisée)(...)

Psyricien a écrit :

Dave a écrit :Pour moi, ce que l'on peut observer (ce qui est observable) doit d'abord pouvoir être minimalement concevable par le cerveau (pas nécessairement compréhensible).

Je cite ce passage parce que cela rejoint, me semble-t-il, les travaux de Mioara Mugur-Schächter sur sa méthode de conceptualisation relativisée, sur sa façon extrêmement rigoureuse de mettre en évidence les différentes strates de construction des connaissances.

Pour le moment, je ne me sens pas capable de résumer son travail. Je préfère en citer des extraits, en espérant que cela intéressera certains.

Cela apportera des éléments de réponse à la question de Wooden Ali sur le relativisme dont il est question.

Cela apporte aussi du grain à moudre à d'autres points soulevés dans cette discussion.

Extraits de l'infra-mécanique quantique de MMS:


"Les langages naturels avec leurs grammaires nous ont profondément conditionnés à supposer plus ou moins explicitement que ce qui, dans les descriptions, joue le rôle d’entité-objet-de description, préexiste aux descriptions en tant qu’‘objets’ tout court, qualifiés à l’avance par des ‘propriétés’ qu’ils ‘possèderaient’ à l’état déjà actuel et indépendamment de tout examen. Ces suppositions n’ont jamais soulevé des difficultés avant d’avoir été confrontées au but particulier de décrire des microétats. (...)
A ce jour même, la question de savoir comment l’entité-objet d’une description est introduite, est entièrement occultée en tant que question explicite et générale, non seulement dans la pensée courante, mais aussi dans les sciences, et même dans les sciences les plus modernes.

Quant aux opérations de qualification, selon la pensée classique telle qu’elle est reflétée par les grammaires et par la logique, tout le processus qui d’abord crée un qualificateur et ensuite crée les qualifications correspondantes est rétréci en un seul acte statique, presque passif, de simple détection sur une entité-objet préexistante, d’une propriété préexistante.
C’est précisément ce rétrécissement qui a fait contraste avec l’analyse d’Einstein des mesures de longueur et de durée. Le scandale soulevé par la relativité restreinte a consisté dans la prise de conscience (1905-1925) du fait que les qualifications d’espace et de temps se construisent par les processus physiques de mesure, et que les résultats des processus de mesure d’espace et de temps comportent des relativités à ces processus de construction. Cette prise de conscience a clairement influencé plus tard la démarche active et relativisante adoptée pour construire des qualifications de microétats. Dans l’élaboration des processus de mesure sur des microétats, cette prise de conscience déclenchée par la relativité restreinte s’est prolongée, généralisée et précisée.
A l’opposé de ce qui s’est passé concernant l’opération de génération d’une entité-objet – qui a été occultée – le schéma d’un processus actif et relativisant de qualification d'un microétat par des mesures qui créent la qualification obtenue, s’est royalement installé vers 1935 dans la nouvelle pensée scientifique et philosophique officielle. Néanmoins aujourd’hui encore ce schéma continue de surprendre. On a beaucoup de mal à se débarrasser de la contraction classique d’un processus de qualification en une simple détection d’une propriété posée comme préexistante, absolue et ‘possédée’ par l’entité-objet en état actuel, indépendamment de tout acte cognitif opéré sur elle. Ce sont toujours la grammaire et la logique classique, avec leurs objets et prédicats hypostasiés, qui mènent la danse dans la pensée courante.
Bref, le schéma descriptionnel DM/G,meG,VM/ qui vient d’être explicité pour le cas des microétats paraît tellement singulier parce que l’étape de génération de l’entité-objet reste quasi entièrement méconnue à ce jour, tandis que la structure de l’étape de qualification et les conséquences de cette structure, bien que largement discutées, ne sont pas encore vraiment assimilées. (...)

En outre, toujours comme dans le cas des microétats, les qualifications qui émergent à la fin sont marquées d’une manière indélébile d’une triple relativité: une relativité au mode de génération de l’entité-objet (ce mode peut tout simplement exclure certains examens, ou en favoriser d’autres, et en tout cas c’est lui qui produit le fragment de matière première pour extraction de connaissances, donc les connaissances obtenues en dépendront) ; une relativité à l'entité-objet elle-même (c'est à elle que sont directement reliées les manifestations qualifiantes observables) ; et une relativité au modes d’examen de cette entité. Ainsi la stratégie de conceptualisation explicitée dans le cas des microétats apparaît maintenant comme ayant incorporé une certaine universalité. (...)

La description des microétats introduit une instance particulière des traits universels de la toute première phase de tout processus par lequel l'homme extrait du réel où il est plongé et auquel il appartient, un début de chaîne de connaissances.
C'est en cela que consiste l'universalité de la science des microétats. Elle n'émane nullement du fait que tout système matériel est constitué de microsystèmes, comme on l’affirme souvent. C'est le contenu universel qui tient à la situation cognitive caractéristique de la phase absolument première d’une chaîne de conceptualisation qui est la source de l'impression d'essentiel que produit la mécanique quantique. Car cette toute première phase de conceptualisation existe nécessairement à la base de toute chaîne de conceptualisation." http://www.mugur-schachter.net/publicat ... lications/

Emanuelle a écrit :Je n'ai ni le temps ni l'envie pour le moment de reprendre une discussion sur les EMI, de toute façon hors sujet dans ce fil.

Je vous comprends. C'est surtout les textes sur la mémoire que je signalais à votre attention. Cela parce que la non-fiabilité de la mémoire entraine que les témoignages peuvent difficilement être considérés comme des faits.

Jean-François

Zut et flute quand allez-vous enfin entendre qu'une expérience de mort imminente ou EMI-like est une expérience à nulle autre pareille tant par l'état de conscience extrêmement lucide, jamais connu auparavant, que par l'empreinte, le souvenir qu'elle laisse, souvenir indélébile. Souvenir qui reste intact pendant des dizaines d'années.

Zut et flute il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

Emanuelle a écrit :Zut et flute quand allez-vous enfin entendre qu'une expérience de mort imminente ou EMI-like est une expérience à nul autre part ailleurs tant par l'état de conscience extrêmement lucide, jamais connu auparavant, que par l'empreinte, le souvenir qu'elle laisse, souvenir indélébile. Souvenir qui reste intact pendant des dizaines d'années.

Non seulement votre propos confine à l'affirmation gratuite, mais en plus contient pas mal d'apriori douteux.
Le plus triste dans l'histoire reste cependant votre insistance à éludé la question faits/témoignages .
Amalgame de vos propos introduisait, mais qui est pour le moins maladroit ... qui plus est quand vous produisez des textes d'auteurs qui vont justement dans la direction antagoniste à la votre.

Zut et flute il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre

Assurément, pourquoi n'écoutez vous pas alors ?

G>

Psyricien a écrit : ... qui plus est quand vous produisez des textes d'auteurs qui vont justement dans la direction antagoniste à la votre.
G>

Ah bon ? Pourriez-vous expliciter ? Cela m'échappe.

Emanuelle a écrit :

Psyricien a écrit : ... qui plus est quand vous produisez des textes d'auteurs qui vont justement dans la direction antagoniste à la votre.
G>

Ah bon ? Pourriez-vous expliciter ? Cela m'échappe.

J'ai bien remarqué .

L'auteur que vous citiez sépare clairement:
-->"l'entité-objet elle-même"
-->"modes d’examen de cette entité"

Ce qui a trait à l'entité-objet elle-même" est un fait. La mémorisation d'une évènement (et ça restitution: témoignage) à trait au "modes d’examen de cette entité". Ainsi, l'auteur que vous citez fait une distinction forte entre "faits" et "témoignage" .

Mais si vous nous disiez ce que vous comprenez de ce texte ... qu'on se tape une bonne barre .
G>

Un exemple d'application de la méthode de cette auteure aux EMI:

G = témoignage
entité-objet = EMI
modes d'examen de cette entité: modalités de perception de l'espace et du temps; répercussions; souvenir; charge émotionnelle etc etc ...

Emanuelle a écrit :Un exemple d'application de la méthode de cette auteure aux EMI:

G = témoignage
entité-objet = EMI
modes d'examen de cette entité: modalités de perception de l'espace et du temps; répercussions; souvenir; charge émotionnelle etc etc ...

Mais encore ...
Arrivez vous à assimilez qu'un témoignage n'est pas un fait pour ce qui concerne le phénomène auquel se rapporte le témoignage ?

Quand à vos EMI ... hélas vous n'avez aucun faits la dessus, on comprend donc votre tentative maladroite de faire passez les témoignages dans la catégorie "faits" .
Qui plus est une "EMI" ne saurait être objet !!! C'est une perception, la cause de cette perception peut-être débattue, mais en aucun cas cette perception ne saurait être amalgamée à un objet .

De grace, essayer de faire moins de confusions (et de répondre aux question directe plutot que de fuir).
G>

Une entité-objet n'est pas forcément un objet matériel mais n'importe quel "objet d'étude".
Fin pour ma part du HS sur les EMI.