Les objets mathématiques sont-ils découverts ou inventés ?

[Psyricien]

Revenons à la discussion:

Y'en a plus de discussion avec vos pinaillages de mésadapté sociaux et votre esprit de bottine d'enfant mongol, vous l'avez tuer la discussion.

Votre refus de converser est noté ... quand a vos insultes, je vous en remercie grandement.
Elles établissent clairement qui de nous deux est "en contrôle" de ces émotions, et lequel "over-react".
Mais comme je vous l'expliquait en détails ... loin d'être des pinaillage, il s'agit de précision requise pour une discussion portant sur la distinction: découverte/construction.
Vous me voyez navré de n'entrevoir aucun arguments dans vos propos .

Je suppose que ça vous amuses de pavoiser en expliquant l'évidence, comme si vous révéliez les mystère de l'univers, si ça vous procure un bien-être, pourquoi pas ?

Encore une fois. Si c'est tellement évident, pourquoi voulez vous à ce point entretenir la confusion ?
Vous pouvez simplement reformuler votre propos, pour qu'il soit plus clair (ou contester via des argument cette demande de clarté additionnelle) ...
Et de cette façon nous avançons, sans pourrir le fil !

Une dernière chose, la prochaine fois que vous m'adressez la parole, faites-le en silence.

Vous entendez donc me "museler" ? C'est classique des personnes qui n'ont pas d'arguments que d'entendre faire taire (souvent par tout les moyens en leur possession) leurs opposant.
Notez, que je n'ai nul intérêt à vous faire taire ... je préfère expliquer en détails en quoi vos propos sont douteux.

De un, ça sera plus économique pour moi, de deux vous pourrez écouter le son de vos propres pensées se réverbérer sur les parois de la majestueuse cathédrale de votre esprit grandiose, comme vous vous plaisez si bien à dire.

Vous n'êtes pas obligez de me répondre ... ni de me lire. En revanche, vous n'avez aucun droit de me faire taire .
Vous rendez vous compte de la violence de vos propos ? Tout cela en réponse à un peu d'humour.
Cependant, si vous souffrez vraiment d'une pathologie au niveau des interactions sociales, permettez moi de d'excuser de vous avoir taquiner de la sorte hier ... loin de moi l'idée de profiter de la faiblesse des autres .

G>

[Invité]

...

Ma description t'énerve je comprends elle te va comme un gant.

Allez terminus mon cher Guillaume, tu prend la direction ignoreland.

Pile sur ton orgueil et fait traiter ta personnalité de m3rd3, il doit y quelques spécialistes en Espagne.

I.

[Psyricien]

...

Ma description t'énerve je comprends elle te va comme un gant.

Comme vous le noterez par le calme de mes propos, je suis loin d'être énervé.
Il est certain que vous gagnerez en sérénité dans une discussion si vous preniez gars à ne pas faire trop de procès d'intention.
Je suis sur que je ne vous apprend rien (quoique), mais l'écrit est un mode de communication où la sur-interprétation est facile.

Allez terminus mon cher Guillaume, tu prend la direction ignoreland.

Merci bien, je suis convaincu que vous y retrouverez une sérénité loin des avis divergeant auxquels vous ne savez répondre.
Si cela vous permet de vous sentir mieux, je ne peux que vous encourager à la faire.

Cependant sachez que je ne vous met pas en ignoré pour ma part (je ne le fait avec personne), et le cas échéant je commenterait vos message si l'intérêt me semble le requérir .

Pile sur ton orgueil et fait traiter ta personnalité de m3rd3, il doit y quelques spécialistes en Espagne.

Oui, nous avons bien compris que traiter vos opposants de "malades" vous semble normal.
Confondre de l'humour et du sérieux .
Comment savez vous que je suis en Espagne ? Un petit TOC sur ma personne ? Certain pourrait voir les allusion à mon prénom et mon lieu de vie (même si je bouge beaucoup) comme des tentative d'intimidations ?
Dieu nous garde de telle conclusions hâtives.

Je suis cependant dévasté de voir que vous n'attaquer que ma pauvre petite personnalité ... sans donner le moindre intérêt aux argument que je soulève.
Tout comme ServerError, je m'excuse pour mon amusement d'hier si vous souffrez vous même d'une des pathologie que vous ne cessez de référencer ... loin de moi l'idée de profiter de la faiblesse et de la détresse des autres.

G>

[Psyricien]

Et revenir comme un voleur sur un thread mort pour essayer d'avoir le dernier dernier dernier dernier mot, c'est pitoyable.

Un sujet mort ? Pourriez-vous expliciter ? Il était loin d'être dans les tréfonds du forum.
Mais pour vous, je deviens compassion. Car tant de haine et de rage, ce n'est bon pour personne, surtout pour vous .

G>

[nikola]

Niaiser sur les détails, présumer de l'incompétence de ses interlocuteurs, placer quelques strawmen au bon endroit, faire semblant de ne pas comprendre... pour encore plus pinailler.

Le problème est que ça fait quand même plusieurs erreurs fondamentales que tu accumules.
Les objets mathématiques sont des objets idéaux, pas des objets sensibles (comme on dit en philosophie). Une représentation d'une approximation de fractale n'est pas une fractale qui est une limite ou un point fixe, comme tu veux, d'un objet qui a une dimension de Hausdorff non entière.
Et même une étape finie dans la représentation approchée d'une fractale n'est pas une fractale. Ce n'est pas du pinaillage, ça montre que tu fais de grossières erreurs et qu'en conséquence, ta question mal posée (découverte ou invention) sent le gaz.
Les objets mathématiques sont soit créés (les définition et les axiomes) soit démontrés (les théorèmes). Certes, les axiomes ne sont pas créés à partir de rien, ils modélisent ce dont on a besoin mais ce sont tout de même des objets idéaux. Racine de 2 n'existe pas dans la vraie vie, pas plus que pi ou un corps fini. Ta question peut être pertinente dans d'autres disciplines, pas en mathématiques. Par ailleurs, sa forme même tend à enfermer dans une fausse alternative, ce que j'ai relevé dès mon premier message.

[Raphaël]

Bon, puisque Raphael me boude, je me reponds à moi meme par une question :

Quelle expression est la plus compréhensible et renseigne le mieux ?

Aucun rapport avec le schmiblick.

Je vais expliquer autrement.

On parle de langages. Or le langage (au sens large) permet à deux parties de communiquer entre elles. On y retrouve (entre autres):

1- Le langage parlé: permet aux humains de communiquer entre eux à l'aide de symboles et de règles de syntaxe.

2- Le langage informatique: permet aux humains de communiquer avec les ordinateurs à l'aide de symboles et de règles de syntaxe.

3- Le langage mathématique: permet aux humains de communiquer avec l'univers abstrait des mathématiques à l'aide de symboles et de règles d'opération.

Ce sont tous des langages mais le but de mon propos n'est pas comparer les symboles et les règles. Le langage est seulement un support réglementé permettant de faciliter les échanges de concepts. Ici je ne m'intéresse pas au langage lui-même mais à ce à quoi ce langage fait référence. Autrement dit je te parle du contenu et toi tu me réponds en me parlant du contenant.

Le langage mathématique fait référence à un univers abstrait parfaitement cohérent où tout découle d'une base très simple (0, 1, + et -), contrairement au langage parlé qui tente tant bien que mal de décrire l'ensemble de la réalité concrète, abstraite et virtuelle à partir de ce qu'on observe ou imagine. Certes il y a des régles logiques dans les langages parlés mais aussi beaucoup d'arbitraire et d'approximations, ce qui donne au total un gros bordel inextricable (pour caricaturer un peu). Pour moi faire des rapprochements gratuits (ex: en se basant sur le fait qu'on retrouve le mot "langage" dans les deux cas) entre ces deux types de réalité est une excellente façon d'en arriver à des conclusions fantaisistes et c'est ce que je dénonce ici.

[Lulu Cypher]

On parle de langages. Or le langage (au sens large) permet à deux parties de communiquer entre elles. On y retrouve (entre autres):
1- Le langage parlé: permet aux humains de communiquer entre eux à l'aide de symboles et de règles de syntaxe.
2- Le langage informatique: permet aux humains de communiquer avec les ordinateurs à l'aide de symboles et de règles de syntaxe.
3- Le langage mathématique: permet aux humains de communiquer avec l'univers abstrait des mathématiques à l'aide de symboles et de règles d'opération.

Salut Raphael ... je ne tiens pas à relancer ou entretenir la conversation sur ce sujet ... ne prend donc ma remarque que comme un complément d'information sur ce qui peut être considéré comme du chipotage (et qui en est en partie) ... mais pas seulement.
Sur l'aspect communication je suis d'accord et donc :

• Langage naturel : communication bilatérale Homme/Homme
• langage informatique : communication unilatérale Homme/Machine (la machine n'utilise pas le langage du programmeur pour "répondre").
• Langage mathématique : communication bilatérale Homme/Homme (on ne communique pas avec un monde abstrait qui par définition est abstrait et ne répond pas)

Voilà .... fin du HS

[Raphaël]

Salut Raphael ... je ne tiens pas à relancer ou entretenir la conversation sur ce sujet ...

Moi oui.

Sur l'aspect communication je suis d'accord et donc :

• Langage naturel : communication bilatérale Homme/Homme
• langage informatique : communication unilatérale Homme/Machine (la machine n'utilise pas le langage du programmeur pour "répondre").
• Langage mathématique : communication bilatérale Homme/Homme (on ne communique pas avec un monde abstrait qui par définition est abstrait et ne répond pas)

Je suis d'accord seulement sur les deux premières définitions.

En ce qui concerne le langage mathématique, il y a effectivement communication bilatérale homme/homme, mais il y a aussi communication homme/machine et de plus je maintiens qu'il y a communication homme/machine avec l'univers mathématique. Quand on interroge cet univers (gentiment, comme Psyricien sait le faire ) il nous répond: il y a donc communication bilatérale. Les réponses à nos problèmes mathématiques existent déjà virtuellement avant qu'on les découvre. On ne peut pas les inventer: il faut trouver une équation qui nous transmette la réponse.

[Psyricien]

on ne communique pas avec un monde abstrait qui par définition est abstrait et ne répond pas

Il te répond pas à toi ? C'est parce que tu sais pas lui parler comme il faut .

[Lulu Cypher]

Je suis d'accord seulement sur les deux premières définitions.

En ce qui concerne le langage mathématique, il y a effectivement communication bilatérale homme/homme, mais il y a aussi communication homme/machine et de plus je maintiens qu'il y a communication homme/machine avec l'univers mathématique. Quand on interroge cet univers (gentiment, comme Psyricien sait le faire ) il nous répond: il y a donc communication bilatérale. Les réponses à nos problèmes mathématiques existent déjà virtuellement avant qu'on les découvre. On ne peut pas les inventer: il faut trouver une équation qui nous transmette la réponse.

Mon Dieu moi-même un acte de foi.

En fait tu ne peux pas être d'accord avec les 2 premières sans l'être aussi avec la troisième .... bah si tu peux mais ...

Dans le 2 .... l'homme communique avec l'ordinateur et celui-ci répond .... mais pas de la même manière et en tout cas pas avec le langage informatique (qui est celui de programmation).

Dans ton exemple .... tu peux interroger l'univers (pas avec un langage[1] mais par le biais d'interactions non langagières) expérimentales et il te réponds des choses qui ne sont pas un langage non plus[2].

Dans le point 3 tu peux manipuler et appliquer les définitions et théorèmes pour inventer, créer, démontrer, découvrir quelque chose ... cette conversation se fait entre Homme/Homme (que l'émetteur et le récepteur soient identiques ou différents) ... mais il n'y a pas de "machine", pas objet abstrait[3] qui répond ... penser qu'une entité abstraite, éthérée donc non concrète, non matérielle répond dans le même langage reviendrait à être une sorte de croyant en un Dieu mathématique ... ce qui me surprendrait de ta part .... mais après tout nous avons tous nos croyances.

Pourrais-tu, stp, développer ton point parce que j'ai l'impression[4], peut être pour la physique mais visiblement pour les mathématiques que tu es un "réaliste hard" qui ne conçoit pas d'invention ou de création mathématiques mais juste la découvert d'objets pré-existant.

-----------------------------------------------
[1] À moins que tu présuppose que l'univers est un organisme plutôt plus conscient que moins.
[2] On est plus dans stimulus/réponse ... quand l'objet de la stimulation est concret sinon on ne stimule que notre propre abstraction ... donc un peu nous même
[3] Qui relèverait plus du trouble dissociatif de l'identité.
[4] Et c'est à mon sens la partie la plus en accord avec le sujet du fil et plus importante que notre HS langagier

[Lulu Cypher]

on ne communique pas avec un monde abstrait qui par définition est abstrait et ne répond pas

Il te répond pas à toi ? C'est parce que tu sais pas lui parler comme il faut .

Pourtant je prends les substances nécessaires

[Psyricien]

Dans ton exemple .... tu peux interroger l'univers (pas avec un langage[1] mais par le biais d'interactions non langagières) expérimentales et il te réponds des choses qui ne sont pas un langage non plus[2].

J'ajouterais que "Le langage est une interaction". Ce qui ne veut nullement dire que toute les interaction ont un langage.
Selon wiki:
"Le langage est la capacité d'exprimer une pensée et de communiquer au moyen d'un système de signes (vocaux, gestuel, graphiques, tactiles, olfactifs, etc.) doté d'une sémantique, et le plus souvent d'une syntaxe (mais ce n'est pas systématique)."
Ce qui me semble éclairer ce point de divergence entre vous .

A plus,
G>

on ne communique pas avec un monde abstrait qui par définition est abstrait et ne répond pas

Il te répond pas à toi ? C'est parce que tu sais pas lui parler comme il faut .

Pourtant je prends les substances nécessaires

Un problème de dosage ?

[LoutredeMer]

Ce sont tous des langages mais le but de mon propos n'est pas comparer les symboles et les règles. Le langage est seulement un support réglementé permettant de faciliter les échanges de concepts. Ici je ne m'intéresse pas au langage lui-même mais à ce à quoi ce langage fait référence. Autrement dit je te parle du contenu et toi tu me réponds en me parlant du contenant.

Oui, parce que tu fais toi meme la confusion entre contenu et contenant ici (qui est le point de départ de notre discussion):

Lulu Cypher a écrit :Les mathématiques sont un langage ... le langage n'est pas la pensée il en est l'expression, ne la décrit pas toujours fidèlement et rarement totalement.

Mauvaise comparaison à mon avis. Les mathématiques existent par elles-mêmes en tant qu'abstraction et sont parfaitement cohérentes, =contenu
contrairement aux langages qui ne font en général que donner une description approximative et qui ne sont en fait qu'une tentative de classer les choses par catégories.contenant

Tu compares contenu et contenant, ce qui est impossible.

Le sujet du fil est : "Les objects mathematiques sont ils découverts ou inventés?". Le mot objet de ce titre évite justement de faire la confusion avec les "mathématiques" qui ont un double sens : l'objet mathématique et le langage mathématique.

Pour moi il va de soi que l' objet mathématique existe et qu'il est découvert par l'homme. Il correspond à ce que tu nommes l'abstraction ou l'univers mathématique, Après, il faut s'entendre sur le terme "mathématiques" car il est ambigu : soit c'est cet univers abstrait (contenu), soit c'est le langage codé utilisé pour représenter cet univers (contenant). Et il est clair que ce langage mathematique est inventé.

Car là encore tu fais la confusion :

Le langage mathématique fait référence à un univers abstrait parfaitement cohérent où tout découle d'une base très simple (0, 1, + et -), contrairement au langage parlé qui tente tant bien que mal de décrire l'ensemble de la réalité concrète, abstraite et virtuelle à partir de ce qu'on observe ou imagine.= contenu

Certes il y a des régles logiques dans les langages parlés mais aussi beaucoup d'arbitraire et d'approximations, ce qui donne au total un gros bordel inextricable (pour caricaturer un peu).= contenant

Car tu parles de règles logiques dans le langage humain (= naturel (m'enfin les animaux ils n'ont pas des langages naturels? bref..)) donc du contenant .

Et là tu abordes la sémantique ("décrire l'ensemble de la réalité concrète) mais tu enchaines avec les" règles logiques " qui relèvent de la syntaxe. D'ailleurs "le gros bordel" tient plus à la sémantique qu'à la syntaxe puisqu'avant d'exprimer il faut appréhender.

C'est plus clair en termes de communication :

L'objet mathématique peut etre assimilé au message venant de l'existant (=emetteur). Le langage mathématique correspond au codage/décodage du message. Quand tu dis : "On ne peut pas les inventer: il faut trouver une équation qui nous transmette la réponse", non, l'équation ne transmet pas, elle n'est pas émettrice, mais elle code/décode le message. L'équation est le langage codé/décodé qui nous renseigne sur le message.

Cela dit, si ta phrase veut dire qu' on découvre l'objet mathématique et qu'on en invente la représentation, eh bien nous sommes d'accord, :a2:comme je viens de le dire

[Lulu Cypher]

[...] par le biais d'interactions non langagières [...]

J'ajouterais que "Le langage est une interaction". Ce qui ne veut nullement dire que toute les interaction ont un langage.
Ce qui me semble éclairer ce point de divergence entre vous .

Cette précision est déjà dans mon post ... mais je ne suis pas sur que ça dissipe le flou ... le problème semble venir du point suivant .... je crois que Raphael et moi sommes d'accord que tout n'est pas réalisme ou constructivisme pur et qu'il y a un mélange des deux dans tous les domaines .... mais que par contre, pour une raison qui lui est propre et que j'aimerais bien qu'il précise, il a l'air de défendre le point suivant : "tout est réalisme en math". Point que je ne partage pas.

Je pourrais clore tout ça en m'appuyant sur le fait qu'il n'ait pas de problème à déifier les maths .... mais ce n'est qu'une boutade (j'espère) c'est pour ça que j'aimerais qu'il mette un peu plus de viande sur l'os.

[Raphaël]

Dans le 2 .... l'homme communique avec l'ordinateur et celui-ci répond .... mais pas de la même manière et en tout cas pas avec le langage informatique (qui est celui de programmation).

C'est vrai. L'ordinateur ne répond jamais (ou rarement ?) en langage de programmation.

Dans ton exemple .... tu peux interroger l'univers (pas avec un langage[1] mais par le biais d'interactions non langagières) expérimentales et il te réponds des choses qui ne sont pas un langage non plus[2].

Quand on interroge les mathématiques elles nous répondent dans la même langue que celle avec laquelle on les a interrogées.

Dans le point 3 tu peux manipuler et appliquer les définitions et théorèmes pour inventer, créer, démontrer, découvrir quelque chose ... cette conversation se fait entre Homme/Homme (que l'émetteur et le récepteur soient identiques ou différents) ... mais il n'y a pas de "machine", pas objet abstrait[3] qui répond

Je crois tu as mal compris ma phrase. Quand j'ai parlé de machine c'est seulement pour dire que les machines (ordinateurs) peuvent comprendre le langage mathématique.

penser qu'une entité abstraite, éthérée donc non concrète, non matérielle répond dans le même langage reviendrait à être une sorte de croyant en un Dieu mathématique ... ce qui me surprendrait de ta part .... mais après tout nous avons tous nos croyances.

Pas besoin d'entité abstraite. Je crois seulement que les réponses aux équations mathématiques existent déjà à l'état virtuel. Les décimales de pi par exemple ont toujours existé à l'état virtuel: on ne les a pas inventé. Par contre on a inventé/découvert des méthodes pour les rendre visibles.

Pourrais-tu, stp, développer ton point parce que j'ai l'impression[4], peut être pour la physique mais visiblement pour les mathématiques que tu es un "réaliste hard" qui ne conçoit pas d'invention ou de création mathématiques mais juste la découvert d'objets pré-existant.

Encore une histoire de gros-boutiste/petit-boutiste ... Je ne vois pas pourquoi je serais obligé de choisir un clan ou l'autre. La vérité est parfois au milieu. Pour moi on découvre et on invente les objets mathématiques. S'il manque un mot dans le vocabulaire pour dire découvre~invente il faudrait en inventer un.

[Lulu Cypher]

Encore une histoire de gros-boutiste/petit-boutiste ... Je ne vois pas pourquoi je serais obligé de choisir un clan ou l'autre. La vérité est parfois au milieu. Pour moi on découvre et on invente les objets mathématiques. S'il manque un mot dans le vocabulaire pour dire découvre~invente il faudrait en inventer un.

Je ne te demande pas de choisir .... comme je le dis depuis le début de ce fil je suis "sur la clôture" et je répète aussi que comparer la cardinalité du réalisme et du constructivisme est un débat un peu vain ... ce qui fait que sur le fond du débat nous paraissons en accord fort

Bon pour les points de détail (sinon ça ne serait pas drôle)

C'est vrai. L'ordinateur ne répond jamais (ou rarement ?) en langage de programmation.

A priori jamais .... sauf si on créé un ordinateur A que l'on programme avec un langage de programmation quelconque et qui génèrerait un programme dans un autre langage de programmation qui servirait à programmer un ordinateur B.

Quand j'ai parlé de machine c'est seulement pour dire que les machines (ordinateurs) peuvent comprendre le langage mathématique

C'est une petite idée tordue assez commune ... les ordinateurs ne comprennent rien d'autre que ce qu'on les a programmer à comprendre (et encore le verbe comprendre est assez abusif si on se réfère à son sens : saisir par l’intelligence, concevoir ou se faire une juste idée de quelque chose ... ce qui impliquerait une capacité d'abstraction, d'idéation qu'il n'ont pas)

Je crois tu as mal compris ma phrase.

Surement.

Le langage mathématique: permet aux humains de communiquer avec l'univers abstrait des mathématiques

Pas besoin d'entité abstraite ... Les décimales de pi par exemple ont toujours existé à l'état virtuel : on ne les a pas inventé. Par contre on a inventé/découvert des méthodes pour les rendre visibles.

Quand on interroge les mathématiques elles nous répondent dans la même langue que celle avec laquelle on les a interrogées.

En fait ce sont ces contradictions qui ont sans doute gêné ma compréhension .... les mathématiques c'est concret ou abstrait ?

Personnellement je suis d'accord avec la proposition qui dit que c'est abstrait, je suis d'accord aussi avec le fait que le langage mathématique (ou naturel ) sont des objets concrets que l'on utilise pour matérialiser les abstractions mathématiques. Je suis aussi d'accord sur le fait que les mathématiques sont un outil permettant de créer des objets, des modèles, de démontrer des propriétés voire démontrer l'existence de quelque chose, découvrir des pans de la réalité.

Mais même dans mes rêves les plus fous ou mes soirées les plus copieusement arrosées je n'aurais imaginé que je pourrais interroger une abstraction et qu'elle me réponde par des tites néquations ... en fait je croyais (benoitement) que lorsque je communiquais en utilisant le langage mathématique, je communiquais avec une autre entité (humaine généralement sauf si en plus j'ai fumé) voire avec moi même et que donc les questions qui étaient posées l'étaient soi à moi-même soit à mes interlocuteurs qui se chargeaient de la réponse.

Bon je niaise un peu mais même si je comprend globalement ton point je continue à comprendre dans ton post cette abstraction confuse immatérielle et quasiment divine. En fait on n'interroge pas les mathématiques .... on s'interroge avec les mathématiques

Bon pas grave on ne va pas trainer ça éternellement .... aller j'offre les bières

[Totoche]

[
En ce qui concerne le langage mathématique, il y a effectivement communication bilatérale homme/homme, mais il y a aussi communication homme/machine et de plus je maintiens qu'il y a communication homme/machine avec l'univers mathématique.

Il faudrait définir ce qu'on entend par machine, mais pour moi, une machine est un objet qui peut être défini de façon mathématique (cf Turing, etc). Il y a communication homme-machine lorsqu'on définit une telle machine, qu'on décide d'y faire entrer des données et qu'on calcule la sortie.

Si ce n'est pas le cas, même si on fait des maths, on ne peut pas parler de communication homme-machine, puisqu'il n'y a rien qui réponde à la définition de machine. Bref, je suis plutôt d'accord avec Lulu, mais je veux bien une bière aussi.

[Denis]

Salut Lulu,

Tu dis :

Encore une histoire de gros-boutiste/petit-boutiste ... Je ne vois pas pourquoi je serais obligé de choisir un clan ou l'autre. La vérité est parfois au milieu. Pour moi on découvre et on invente les objets mathématiques. S'il manque un mot dans le vocabulaire pour dire découvre~invente il faudrait en inventer un.

Je ne te demande pas de choisir .... comme je le dis depuis le début de ce fil je suis "sur la clôture"...

Question candide :

Es-tu un clôturiste hard ou un clôturiste modéré ?

Denis

[Psyricien]

Pour moi on découvre et on invente les objets mathématiques.

On les définis surtout . Et on les lies entre eux par des démonstrations.

G>

[Lulu Cypher]

Salut Denis,

Es-tu un clôturiste hard ou un clôturiste modéré ?

En règle générale je suis un clôturiste modéré et je tombe souvent d'un côté ou de l'autre

[Denis]

Salut Lulu,

Petit cadeau :

Spoiler

Afficher

Mets-les au sol, un de chaque côté.

Denis

[Lulu Cypher]

Merci patron

[Raphaël]

Oui, parce que tu fais toi meme la confusion entre contenu et contenant ici

Non.

contrairement aux langages qui ne font en général que donner une description approximative et qui ne sont en fait qu'une tentative de classer les choses par catégories.contenant

La description d'une chose est contenue dans le mot qui la réfère. C'est toi qui ne saisi pas la nuance.

J'ai parlé de contenu/contenant mais en fait ça aurait été plus juste de parler de signifié/signifiant. C'est très bien expliqué ici: Signifié et signifiant.

Tu compares contenu et contenant, ce qui est impossible.

Non, ce n'est pas impossible. Ce serait seulement illogique.

Certes il y a des règles logiques dans les langages parlés mais aussi beaucoup d'arbitraire et d'approximations, ce qui donne au total un gros bordel inextricable (pour caricaturer un peu).= contenant

La logique ne se trouve pas seulement dans les règles de syntaxe. Voir Sémantique.

[Raphaël]

Il faudrait définir ce qu'on entend par machine

J'ai utilisé le mot "machine" seulement pour faire plaisir à Lulu (ou plutôt pour qu'on parle le même langage, ce qui facilite le dialogue).

Dans ma définition originale je parlais d'ordinateurs.

[Raphaël]

C'est une petite idée tordue assez commune ... les ordinateurs ne comprennent rien d'autre que ce qu'on les a programmer à comprendre.

T'inquiètes, j'avais compris.

En fait ce sont ces contradictions qui ont sans doute gêné ma compréhension .... les mathématiques c'est concret ou abstrait ?

C'est souvent quand on est obligé de nommer les choses que les problèmes commencent dans un forum. L'approximation du vocabulaire utilisé nous entraîne souvent dans de longs débats. Concret ou abstrait ? Découvert ou inventé ? Libre arbitre ou pas libre-arbitre ? Ce n'est pas toujours possible de trancher avec certitude. On raisonne un peu à l'envers quand on essaye de faire coller la réalité aux mots du dictionnaire au lieu de trouver des mots qui représentent mieux la réalité.

Personnellement je suis d'accord avec la proposition qui dit que c'est abstrait, je suis d'accord aussi avec le fait que le langage mathématique (ou naturel ) sont des objets concrets que l'on utilise pour matérialiser les abstractions mathématiques. Je suis aussi d'accord sur le fait que les mathématiques sont un outil permettant de créer des objets, des modèles, de démontrer des propriétés voire démontrer l'existence de quelque chose, découvrir des pans de la réalité.

et faire des prédictions.

Mais même dans mes rêves les plus fous ou mes soirées les plus copieusement arrosées je n'aurais imaginé que je pourrais interroger une abstraction et qu'elle me réponde par des tites néquations ...

... via les tites néquations (pour être plus précis).

en fait je croyais (benoitement) que lorsque je communiquais en utilisant le langage mathématique, je communiquais avec une autre entité (humaine généralement sauf si en plus j'ai fumé)

Ce n'est pas défendu de discuter de mathématiques avec une entité humaine.

voire avec moi même

Ni avec toi-même ...

Bon je niaise un peu mais même si je comprend globalement ton point je continue à comprendre dans ton post cette abstraction confuse immatérielle et quasiment divine.

Faut rien exagérer quand même ... ou plutôt si: j'aime bien exagérer parfois.

En fait on n'interroge pas les mathématiques .... on s'interroge avec les mathématiques

via les tites néquations.