Forum Sceptique

Jean-François a écrit :Est-ce que vous connaissiez ce sophisme?

Si oui, vos jérémiades n'ont aucune valeur. Si non, vous aurez appris quelque chose.

Bravo pour cette habile illustration de ce qu'est un faux dilemme, Monseigneur.
Mais encore une fois, tu ne fais que suggérer, sans rien de plus...
M'est avis que tu empoisonnes toi-même ton propre puits sans t'en rendre compte.

ps : on va continuer longtemps ce petit jeu, ou un modérateur va venir en modérer un autre, mon bon JF ? Pour ma part je ne suis qu'un gosse, et assez pavlovien avec ça. J'ai tout mon temps.

mcmachin a écrit :Pour ma part je ne suis qu'un gosse, et assez pavlovien avec ça. J'ai tout mon temps.

Merci du rappel.

Jean-François

Jean François
En 2016, on sait très bien que même si l'humain est enclin à être zozo par nature, c'est quelque chose qu'on peut changer par l'éducation.

Pourquoi changer un zozo en zézé?

Salut 25D,

Tu demandes :

Pourquoi changer un zozo en zézé?

Pour lui épargner l'inconvénient d'avoir l'air fou.

Denis

Denis » 30 Juin 2016, 11:26

L'alternative à la science, c'est simplement l'ignorance.
L'alternative à la science est la superstition, selon moi.

L'aphorisme « La nature a horreur du vide » ne s'applique pas qu'à la dynamique des gaz. C'est pareil avec la modélisation du monde, où plein de gens ont tendance à remplir leurs ignorances avec des superstitions.

Quand on remplit un trou avec du gaz, ça reste un trou. Et quand on remplit une ignorance avec une superstition, ça reste une ignorance.

Il n'y as pas d'alternative à la science. La science aussi est ignorante et expose des théories qui sont fausses et/ou indémontrables.
La science nous donne une connaissance grandissante du physique sans nier qu'il existe du spirituel.
Et quand on remplit une ignorance avec une théorie, ça reste une ignorance.
Si la science nous donnes une meilleure connaissance du physique, cette connaissance est apparue en même temps que les humains. Elle s'est développée et depuis peu elle s'est donnée une méthode pour être certaine de rester dans le cadre du physique.
Quand tu ne cherches 'à comprendre le physique il ne faut pas oublier le côté spirituel sinon c'est toi qui devient ignorant de 50% de ta personne et du monde.

Denis » 01 Juil 2016, 23:46

Salut 25D,

Tu demandes :
Pourquoi changer un zozo en zézé?
Pour lui épargner l'inconvénient d'avoir l'air fou.

Il me faudrait ta définition de zozo pour savoir en quoi j'ai l'air fou. Est-ce que ça se guérit?

Salut 25D,

Tu demandes :

Il me faudrait ta définition de zozo pour savoir en quoi j'ai l'air fou. Est-ce que ça se guérit?

Plutôt que t'en donner une définition théorique, je vais t'en donner une opérationnelle.

La cote-zozo d'un individu, c'est la proportion des thèmes (dans cette liste) que cet individu prend au sérieux.

Cette définition est purement opérationnelle, un peu comme définir la température comme étant "ce que mesure un thermomètre".

Bien sûr, cette cote-zozo est une mesure grossière, mais elle peut être raffinée en pondérant les thèmes (certains sont plus bêtes que d'autres et devraient fournir plus de points) et en tenant compte de l'intensité du "prenage au sérieux".

Par exemple, quelqu'un qui est certain que la lévitation (disons, de certains moines tibétains) est une réalité objective mérite plus de points-zozo qu'un autre qui considère que ça a peut-être de petites chances d'avoir de petites chances d'être une réalité.

Je n'entre pas dans les formules de calcul.

Denis

Salut à tous.

25 décembre a écrit :La science nous donne une connaissance grandissante du physique sans nier qu'il existe du spirituel. [...] Quand tu ne cherches 'à comprendre le physique il ne faut pas oublier le côté spirituel [...]

Je sais que je ne devrais pas poser la question, tant de fois émise sur ce forum et restée sans réponse, mais — sans doute le démon de la perversité — une impulsion irrépressible me pousse : qu'est-ce que « le spirituel », qu'est-ce que le « côté spirituel » ?

Cartaphilus a écrit : Je sais que je ne devrais pas poser la question, tant de fois émise sur ce forum et restée sans réponse, mais — sans doute le démon de la perversité — une impulsion irrépressible me pousse : qu'est-ce que « le spirituel », qu'est-ce que le « côté spirituel » ?

Si c'est une vraie question, je veux bien tenter un début de réponse (en sachant que le sujet est très vaste et empli d'embûches).
Si c'est juste pour se moquer, ridiculiser et insulter, je préfère m'abstenir.

Emanuelle a écrit : Si c'est une vraie question, je veux bien tenter un début de réponse (en sachant que le sujet est très vaste et empli d'embûches).
Si c'est juste pour se moquer, ridiculiser et insulter, je préfère m'abstenir.

C'est une vraie question et nombre d'entre nous seraient sincèrement intéressés à des réponses constructives sortant des généralités et platitudes habituelles.

D'expérience, lorsque ce genre de discussions fini en "moqueries" *, la principale raison en est le plus souvent que la réponse est vague et basée sur la sempiternelle et calamiteuse littérature new-age, ainsi que les préalables "faut croire pour voir" et "c'est difficile à comprendre", montrant que la personne qui se lance dans l'explication n'est elle-même pas au clair avec le concept qu'elle défend et/ou qu'elle prend sont auditoire pour une bande de demeurés.

* réelles ou considérées comme telles

Cartaphilus a écrit :Salut à tous.

25 décembre a écrit :La science nous donne une connaissance grandissante du physique sans nier qu'il existe du spirituel. [...] Quand tu ne cherches 'à comprendre le physique il ne faut pas oublier le côté spirituel [...]

Je sais que je ne devrais pas poser la question, tant de fois émise sur ce forum et restée sans réponse, mais — sans doute le démon de la perversité — une impulsion irrépressible me pousse : qu'est-ce que « le spirituel », qu'est-ce que le « côté spirituel » ?

- Un homme peut-il imaginer un seul instant ce qu'est la maternité ?
- Un sourd peut-il ressentir le frisson d'un archet qui glisse sur le violon ?
- Un aveugle comprend-t-il les milles nuances d'un champ de blé Van Goghesque sous le soleil de Provence ?

La spiritualité, c'est pareil. On a, ou pas. Le coupage de cheveux en quatre, la raison à tout prix, le besoin de certitudes sur tout, la vanité de tout maitriser amputent fortement la possibilité de s'ouvrir à ce besoin, à cet élan vital qui donne envie de regarder au fond de soi-même, de lever les yeux et sonder l'infini. A la recherche de quoi ? A la recherche de tout ce qui ne s'explique pas. La spiritualité c'est une humilité face à ce qui est plus grand que soi, face à un univers dont nous venons et vers lequel - d'une manière ou d'une autre - nous retournerons.
Je dis d'une manière ou d'une autre : cela se trouve dans la religion, cela se trouve chez son prochain, cela se trouve dans le cœur de la nature, cela se trouve partout.
La spiritualité commence là où la raison s'épuise ; la raison, un jour s'épuise. Vivre sans spiritualité c'est vivre amputé d'une part qui différencie l'homme de l'animal.

Elle doit être éprouvante la vie de celui qui a pour prétention d'avoir réponse à tout.

Si vous avez déjà eu le souffle coupé à l'écoute d'une musique, face à un tableau, pour l'amour d'un(e) autre, si vous avez un jour eu la sensation d'éteindre le flux de votre intellect, si vous avez perdu toutes vos certitudes devant un paysage sublime, vous avez certaines prédispositions pour la spiritualité.

Sinon je vous plains. Je plains ceux qui ne s'abandonnent jamais. Cela pousse au cynisme, au persiflage, à l'aigreur et à l'incompréhension de l'humain.

Bingo !

Les lieux communs bien vagues sur "la spiritualité", des variantes de "vous pouvez pas comprendre", l'opposition stupide entre arts/émotions et raison, avec in fine la pseudo-commisération qui permet d'afficher sa morgue et son mépris de ses interlocuteurs ...

Pourquoi était-il écrit que le pitbull de service serait le premier à montrer des dents ?

Et puis franchement, quelle virtuosité...:

Florence a écrit :Bingo !

Les lieux communs bien vagues sur "la spiritualité", des variantes de "vous pouvez pas comprendre", l'opposition stupide entre arts/émotions et raison....

Florence a écrit : ... qui permet d'afficher sa morgue et son mépris de ses interlocuteurs ...

Ou comment, dans la même phrase, mettre en application ce qu'on reproche aux autre.

Vous ne pourrez pas dire que je n'avais pas prévenu des conséquences que l'absence de spiritualité entrainent :

Lorangebleue a écrit :
Sinon je vous plains. Je plains ceux qui ne s'abandonnent jamais. Cela pousse au cynisme, au persiflage, à l'aigreur et à l'incompréhension de l'humain.

C'est dit pour une fois sans ironie, votre aigreur doit vous ronger. Je vous plains. Si au moins votre intelligence compensait un tout petit peu votre manque d'âme.

Vous êtes une coquille vide.

Florence a écrit : C'est une vraie question et nombre d'entre nous seraient sincèrement intéressés à des réponses constructives sortant des généralités et platitudes habituelles.

Plutôt que de rabaisser systématiquement l'interlocuteur , Pourriez vous nous donner votre propre vision de la spiritualité ? Vous avez l'attitude d'une examinatrice faisant passer des épreuves aux candidats qui juge mais ne se mouille pas ! Vos réponses peuvent être constructives !

tecnic a écrit :Plutôt que de rabaisser systématiquement l'interlocuteur , Pourriez vous nous donner votre propre vision de la spiritualité ? Vous avez l'attitude d'une examinatrice faisant passer des épreuves aux candidats qui juge mais ne se mouille pas ! Vos réponses peuvent être constructives !

Pourquoi me "mouillerais-je" ? Je ne suis pas celle qui prétend savoir ce qu'est cette fameuse "spiritualité", que d'aucuns nous rabâchent à longueur de conversations en prétendant que nous en manquerions, sans jamais pouvoir en donner une définition claire. En bref, avant de nous reprocher quelque chose il serait bel et bon (et honnête) de préciser ce dont il s'agit ...

Cartaphilus a à juste titre demandé à un intervenant de préciser son propos, j'ai renchéri sur sa demande en soulignant les obstacles courants à une conversation constructive sur le sujet, je ne vois pas en quoi je rabaisse qui que ce soit en ce faisant.

Et je constate une fois de plus que, face à ce questionnement, on se retrouve systématiquement face à la même réaction, au même petit jeu, à savoir une fuite en avant sur le thème "vous êtes des méchants moqueurs qui veulent rabaisser autrui en leur posant des question qui gênent sans leur laisser d'échappatoire", avec la variante "attaquez un(e) intervenant(e) en particulier, ça permettra de déplacer l'objet du débat".

Prenez ça pour de la moquerie ou du rabaissement si vous le voulez, mais vous vous leurrez.

Lorangebleue a écrit :C'est dit pour une fois sans ironie, votre aigreur doit vous ronger. Je vous plains.

Mais non, mais non. Vous êtes positivement ravi à l'idée que je puisse souffrir de maux d'estomacs ou d'autres tourments, comme une bonne partie de la gent si "spirituelle" qu'elle passe la plus grande partie de son temps à montrer sa supériorité morale au moyen de messages du genre :

Si au moins votre intelligence compensait un tout petit peu votre manque d'âme.
Vous êtes une coquille vide.

Hélas, comme je le rappelle souvent, je ne suis qu'un agent de Satan* (et Satan conduiiiiiiit le bal, et ça t'en bouche un coin) !

* quoique mes fonctions soient essentiellement cérémonielles.


Sérieusement, avec des amis comme vous, tant 25décembre qu'Emmanuelle ne sont vraiment pas aidés.

Florence a écrit :... que d'aucuns nous rabâchent à longueur de conversations en prétendant que nous en manquerions, sans jamais pouvoir en donner une définition claire. En bref, avant de nous reprocher quelque chose il serait bel et bon (et honnête) de préciser ce dont il s'agit ...

...

Sauf qu'il n'y a rien à définir. Il n'y a rien à expliquer de manière constructive puisque le spirituel concerne tout ce qui n'est justement pas mesurable ou construit. La spiritualité ne se monte pas comme un meccano, ne se trouve pas au fond d'une éprouvette ou dans une équation. Désolé : tout dans la vie ne se compte pas sur les doigts d'une main.

Nous sommes doté d'une conscience spirituelle. Vous en manquez ? Vous vous en contentez et le vivez bien ? Parfait. Ce qui est amusant c'est cette hargne que vous et les sceptiques manifestez à longueur de temps pour demander à celui qui vit une spiritualité de la prouver. Sans quoi elle n'existe pas. Très bien : vous avez la démonstration que cela n'existe pas. Pour vous. Rationaliste asséchée.

Nous ressentons cette chose inexistante. Est-ce une réalité tangible ? Non. Est-ce une construction de l'esprit ? Peut-être. MAIS NOUS LE RESSENTONS. Et au final n'en avons cure que vous en soyez ou pas. C'est disponible, c'est là, prenez ou pas.

Peut-être avez vous des enfants, des nièces, un chien pour qui vous éprouvez des émotions qui ne se définissent pas intellectuellement (sûrement aussi, en rationaliste avertie attribuez-vous à ces émotions des raisons neurologiques et chimiques auquel cas je vous plains doublement) ? La spiritualité c'est un peu pareil mais appliqué à l'univers*.


Mais rien ni personne ne vous empêche de vivre comme une coquille savante. Savante. Sèche. Vide.


* (Cela n'empêche en rien d'ailleurs les déviances humaines...je vous vois venir comme un gros camion...)

Florence a écrit : Pourquoi me "mouillerais-je" ? Je ne suis pas celle qui prétend savoir ce qu'est cette fameuse "spiritualité", que d'aucuns nous rabâchent à longueur de conversations en prétendant que nous en manquerions, sans jamais pouvoir en donner une définition claire.

La définition de "spiritualité" étant relativement abstraite ,je pense que personne ne peut prétendre en avoir une définition parfaitement rationnelle.
Toutes les opinions et la vôtre aussi sur la question peuvent donc être "constructives" pour mieux la cerner et la rendre plus claire . Ou la spiritualité peut être prise en compte ou ce n'est qu'une vue de l'esprit de doux rêveurs ! Vaste sujet.
Quant à ne pas rabaisser les interlocuteurs ,allons ,allons Florence ,un peu d'objectivité ! ...

Florence a écrit :...


Hélas, comme je le rappelle souvent, je ne suis qu'un agent de Satan* (et Satan conduiiiiiiit le bal, et ça t'en bouche un coin) !
....

Sérieusement, avec des amis comme vous, tant 25décembre qu'Emmanuelle ne sont vraiment pas aidés.

Satan conduit le bal ? Vous en êtes proche et cela vous réjouit ? Bravo Florence, vous connaissez au moins votre mission sur terre : mener le bal. La recherche du pouvoir est une activité comme une autre. Chez les fourmis ou les abeilles aussi il y a une organisation hiérarchique. Votre habitude de voir les autres - vous n'êtes pas la seule ici - comme de sombres crétins mal comprenant montre d'ailleurs votre volonté de vouloir les écraser par un scientisme qui ne se préoccupe que de matière.

On se rassure comme on peut : y a des mecs plein de gros bras tout musclés qui se croient immenses parce qu'ils cassent la gueule aux autres. Vous faites de même, mais avec votre cerveau tout musclé.

Quant à 25décembre ou Emmanuelle, je leur laisse le soin de choisir leurs amis. La spiritualité est personnelle, il ne s'agit pas d'un dogme qui oblige ceux qui la ressentent à se réunir autour d'un même feu.
Votre dogme scientiste en revanche vous enferme. Vous devez étouffer parfois, faites gaffe cela vous file des accès de hargne incontrôlable et sûrement des difficultés digestives.





(Comment pouvez-vous entamer une discussion qui porte sur l’abstraction du monde alors que vous n'êtes capable que d'en voir le tangible ? Vous vous êtes pas embarquée dans un truc qui vous dépasse là...?)

Emanuelle a écrit :Si c'est une vraie question, je veux bien tenter un début de réponse (en sachant que le sujet est très vaste et empli d'embûches).
Si c'est juste pour se moquer, ridiculiser et insulter, je préfère m'abstenir.

C'est d'autant plus une vraie question que c'est sur les termes spirituel, spiritualité qu'achoppe la discussion entre ce qu'il est convenu d"appeler les matérialistes et les tenants d'autres courants, par ailleurs fort divers.

En lisant les réponses données par d'aucuns :

Lorangebleue a écrit :La spiritualité, c'est pareil. On a, ou pas.

... magister dixit !

Énumérer quelques circonstances déclenchant une émotion, un sentiment, une sensation suffit donc à définir la « spiritualité »... Enfin, pas tout à fait, car il faut, en complément d'une si lumineuse explication, le refrain sur la pauvre vie des individus privés de spiritualité, des « coquilles vides ».

Qui donc, nanti de cette si précieuse faculté, écrivait que celle-ci évitait de s'adonner « au cynisme, au persiflage, à l'aigreur et à l'incompréhension de l'humain. » !

L’Élu a écrit :La spiritualité, c'est pareil. On a, ou pas.

On se demande alors pourquoi ceux qui en ont (les gentils) viennent lancer leurs éclairs contre ceux qui en manquent et qui n'y auront jamais accès (les affreux). Une partie de bisque, bisque, rage ?
Tu devrais conclure tes posts par : "Na, na, nanère, je l'ai mais pas vous, na, na, nanère". Cela améliorerait leur niveau intellectuel que je trouve parfois un peu juste.

Si vous avez déjà eu le souffle coupé à l'écoute d'une musique, face à un tableau, pour l'amour d'un(e) autre, si vous avez un jour eu la sensation d'éteindre le flux de votre intellect, si vous avez perdu toutes vos certitudes devant un paysage sublime, vous avez certaines prédispositions pour la spiritualité.

Et ses splendeurs sont à jamais inaccessibles aux vilains sceptiques, crois-tu ? Quel ignorant, tu fais ! On n'a cessé de te dire que, sentiments, opinions, savoir sont des domaines disjoints, non exclusifs l'un à l'autre. Tu fais comme si on ne t'avait rien dit pour continuer dans tes puériles diatribes contre la Science, comme si penser qu'elle était la seule source de savoir objectif excluait morale, émotion esthétique, vie sociale, entraide ...

Sur le chapitre de la sensibilité aux autres, à leur écoute, à l'empathie, tu nous a montré que tu n'étais qu'une brute épaisse, dépourvu de tout ce qui peut rendre une conversation ou un dialogue agréable et fructueux. Une sorte de bête des Vosges de la "spiritualité", en somme.

Si tu représentes ce qui se fait de mieux dans le domaine de la "spiritualité", comprends que la plupart d'entre nous soit si peu enclins à te suivre. On a sa dignité, quand même !

Sur ce, je vais réécouter le Requiem de Mozart, J'adore ! Et ça me reposera des fâcheux donneurs de leçon, incapables d'appliquer à eux mêmes ce qu'ils prônent.



@Florence
Qu'est ce qui t'arrive ? Pourquoi cette extrême mansuétude aux clowneries grotesques de ce guignol arrogant. Tu nous avais habitué à plus de mordant. Un coup de fatigue ?

Cartaphilus a écrit :...

Qui donc, nanti de cette si précieuse faculté, écrivait que celle-ci évitait de s'adonner « au cynisme, au persiflage, à l'aigreur et à l'incompréhension de l'humain. » !

Vous n'avez pas tout lu. De la spiritualité j'ai dit :

Lorangebleue a écrit :...

* (Cela n'empêche en rien d'ailleurs les déviances humaines...je vous vois venir comme un gros camion...)

Je ne suis pas un modèle de tempérance, honnêteté, gentillesse, droiture... Mais je suis doué de spiritualité.

Cela dit, je comprends que votre esprit rigide et carré n'accède pas à ces subtilités. Et je vous plains.

Lorangebleue a écrit :si vous avez perdu toutes vos certitudes devant un paysage sublime, vous avez certaines prédispositions pour la spiritualité.

Sauf que c'est souvent le contraire qui arrive: la spiritualité conduit à des certitudes qu'on se fait un devoir d'essayer d'imposer aux autres sous peine de les considérer comme des âmes perdues ou des coquilles vides.

Lorangebleue a écrit :Cela dit, je comprends que votre esprit rigide et carré n'accède pas à ces subtilités. Et je vous plains.

Encore eût-il fallu que vous les explicitassiez, ces fameuses subtilités...

Pour l’instant, je reste sur ma faim, et ce n'est pas votre compassion intempestive qui me rassasiera.

Bonjour Cartaphilus,

Vous m'aviez déjà posé cette question il y a quelques temps déjà. J'aimerais vous apporter, ajourd'hui, une réponse courte.

Une vision spirituelle donne un sens métaphysique à quelque chose. C’est strictement imaginatif, mais les croyants considèrent ces impressions comme faisant partie de la réalité.