L'homme est-il un animal ?

[Denis]

Salut Dash,

À Mimi, tu dis :

Tu peux, s’il vous plait Mireille, dissiper nos doutes et nous dire si, de façon générale, tu es d’accord avec :

Faire partie d’un groupe = plus de chance d'être sensible à ce groupe | Ne pas faire partie d’un groupe = moins sensible à ce groupe.

Moi, j'évalue ta proposition à 99.9%.

La corrélation me paraît aussi claire que naturelle.

Denis

[Mireille]

J'avais l'intention de te répondre ce soir, après avoir donné du temps ailleurs, j'ai parfois des obligations.

Ca m'a fait quelque chose que tu me demandes devant tout le monde si j'avais pris des trucs. Tu aurais pu m'écrire en MP pour me demander ce qui n'allait pas, mais non tu as préféré le faire ici. Ca m'a fait pensé à Pépéjul qui une fois m'avait demandé candidement si j'étais schizophrène, fallait le faire

Ensuite, tu m'écris comme d'autres sur le sujet, je n'ai même pas tout lu encore. Puis, là tu me traites de little princess, je suis loin d'être une petite princesse. Je me suis batue toute ma vie pour avoir ce que j'ai aujourd'hui, sois une vie passablement calme avec un peu de douceur.

J’ai peu d’amis, mais ceux que j’ai, j’peux leur dire des trucs qui ne leur plaisent pas... ...et ils peuvent en faire autant envers moi. L’on ne se « menace » pas à tout bout de champ de ne plus vouloir discuter ou interagir dès que l’un critique l’autre. C’est tout. Et j’ai déjà longuement développé à ce sujet avec toi dans des discussions antérieures sur le forum. Passons!

Les gens que j'aime le plus sont aussi comme ça, donc j'aurais certainement été une amie que tu aurais apprécié dans la vraie vie.

Et sinon, si l’on revenait sur ce qui est pertinent! Tjrs pas de réponse à ma question :

Oui, j'en avais une, il faut juste que je l'écrives.

Faire partie d’un groupe = plus de chance d'être sensible à ce groupe | Ne pas faire partie d’un groupe = moins sensible à ce groupe.

J'aurais aimé lire avant pourquoi tu me poses cette question, mais bon puisque tu insistes tant, c'est évident qu'on est toujours plus sensible à ce que l'on connaît.

[Mireille]

Il y avait deux visions pour aborder le problème. Si on regarde ça avec la vision populaire, il y a les animaux d'un côté, les humains de l'autre. La plupart des gens qui n'ont pas fait d'études et/ou ne se sont pas intéressés à la science ne se voit pas comme des animaux. J'aurais pu prendre cette postion au départ et dire que c'était une mauvaise chose que les gens ne réalisaient pas qu'ils étaient des animaux, mais ce n'est pas ce que je pense ni ce qui me dérange, c'est plutôt la position contraire soit celle de gens qui se comparant à eux considèrent que les bêtes sont moins conscientes ce qui quelque part ouvre la porte à les utiliser sans trop se faire de soucie.

Ma pensée étant dirigée plutôt vers cette manière de voir, je me suis dit que vu les choses relativement nouvelles qu'on apprend sur la conscience des l'homme que l'on ne pouvait absolument pas juger du degré de conscience dans la tête d'une vache, d'une poule ou de qui tu voudras. Puis j'ai pensé que si on était pas des animaux nous-mêmes qu'on ne pourrait donc pas se comparer à eux, on les verrrait comme des êtres différents de nous. Là tu vas te dire, ca ne change rien pour les animaux, mais pour moi si, en ce sens qu'en ne les voyant pas comme très peu conscients, on les traiterait peut-être avec plus d'égard, pareil pour tous les animaux que l'on mène à l'abatoir.

Enfin je cherchais peut-être une porte de sortie pour sortir de ce malaise constant que j'ai que nous leur faisons du mal, j'en sais rien, mais j'aurais aimé qu'on ne les voit pas pour plus bêtes qu'ils sont.

Une chose aussi, je te cite me citant :

Mireille a écrit :
J’ai 4 chats et je nourris une bonne centaine d’oiseau. Je leur donne toute la liberté qu’ils souhaitent.


Oui, mais c’est plutôt facile dans ce « cadre », car tu n’as aucun impératif de production, aucune contrainte. C’est un contexte « ludique », si l’on veut. Rien à voir avec le producteur laitier qui a d’autres impératifs, multitudes de contraintes et problèmes, qui doit nourrir sa famille, payer son hypothèque, etc., et dont la « survie » dépend des animaux qu’il « exploite ».

Te rends tu compte que je ne faisais que répondre à Psyricien qui se demandait ou me demandait je ne sais plus trop si j'avais des animaux de compagnies ? Tu réponds à cette réponse que je faisais à psy comme si, je ne sais même pas pourquoi tu es parti sur cette trac et ce n'est pas la première fois que tu fais ça.

[Dash]

Moi, j'évalue ta proposition à 99.9%.

La corrélation me paraît aussi claire que naturelle.

Salut Denis,

J'insiste sur ce point, car, dépendamment de sa réponse, le « débat » pourra prendre une autre orientation et la question de savoir à quel point l'homme est un animal ou pas deviendra secondaire étant donné qu'elle sera « supplantée » par des « similitudes d'appartenance » non exclusivement biologique. Au final, ce n'est qu'une nuance, mais ça permettra de recentrer la question sur des critères un peu plus « pragmatiques ». Car, à la limite, que l'Homme soit plus ou moins considéré comme un animal, biologiquement parlant, ou même « philosophiquement » ne change rien au fait — qu'habituellement — les individus se sentent « psychologiquement/émotivement » plus près (et donc plus sensible aux problèmes) des autres individus qui partagent des similarités (de toutes sortes) et/ou des expériences communes avec les leurs.

Et c'est d'ailleurs pourquoi nous sommes plusieurs à ne pas comprendre pourquoi elle insiste tant à souligner les différences qui départagent les humains des animaux tout en prétendant que ces dernières différences (qu'elles résume en disant que « l'homme n'est pas un animal ») nous permettraient d'être plus sensible aux animaux alors que, logiquement, elle devrait faire le contraire, même de façon intuitive et naturelle : tenter de trouver des points communs!

Au-delà de savoir si l'homme est un animal et au-delà de la question de la maltraitance, il y a, pour la première fois dans les propos de Mireille, une « incongruité » de « pensée naturelle » et intuitive qu'on ne retrouve habituellement pas dans les autres raisonnements habituels de Mireille (puisqu'elle raisonne le plus souvent de façon simpliste et intuitive, justement). Et c'est cela qui nous rend tous pantois! Car peu importe sa croyance concernant le statu de l'homme (« pas un animal »), elle utilise comme arguments le contraire de ce qu'elle devrait utiliser, selon la pensée naturelle intuitive.

EDIT: J'viens de voir que tu as enfin répondu Mireille! J'y reviens dans quelques minutes...

[lefauve]

L'homme est-il un animal?

Pour l'homme, je ne le sais pas, mais pour la femme c'est certain qu'elle est une animal

Je sais que c'est sexiste, mais je ne peux m'empêcher te tirrer la pipe à mireille

[Mireille]

EDIT: J'viens de voir que tu as enfin répondu Mireille! J'y reviens dans quelques minutes...

Écoute, je suis trop fatiguée, ce soir, prends ton temps, c'est sûr que je vais pas te lire ce soir.

[Mireille]

L'homme est-il un animal?

Pour l'homme, je ne le sais pas, mais pour la femme c'est certain qu'elle est une animal

Je sais que c'est sexiste, mais je ne peux m'empêcher te tirrer la pipe à mireille

Fais attention, je vais aller te mordre les orteils, petit voyou

[Lulu Cypher]

Fais attention, je vais aller te mordre les orteils, petit voyou

Sans savoir s'il s'est lavé les papattes ? yeurrrrrrk !

[Dash]

Ca m’a fait quelque chose que tu me demandes devant tout le monde si j’avais pris des trucs..

Oui, mais si tu lis ma réponse à Denis, tu vas comprendre pourquoi. Il y a un truc inhabituel qui m’a fait douter que tu ne pouvais pas être à ce point mêlée. J’aurai pu demander par MP, c’est vrai. Manque de tact de ma part. Mais bon, t’es plus une nouvelle et nous sommes entre adultes sur un forum avec avatars et sans aucun lien avec nos infos privé, comme sur FB. T’aurais pu répondre oui/non ou par une boutade. C’est pas la fin du monde.

je suis loin d’être une petite princesse.

Ça, c’est relatif et de toute façon personne ne se considère comme des « petites princesses capricieuses». Même ceux qui le sont! Tu en es probablement pas une à certains niveaux et à bien des égards (concernant le « matériel », P. Ex., tu te contentes peut-être de peu, etc. Je sais pas, j'dis au hazard), mais question ego et orgueil, disons que tu ne fais pas partie des individus qui sont parmi les moins orgueilleux et impulsif. T’es facilement froissable et cela est observable concretement.

Je me suis batue toute ma vie pour avoir ce que j’ai aujourd’hui

Je n’en doute pas le moins du monde, sérieusement! Mais, sauf les héritiers à la « fils à papa », c’est le genre de phrase qui s’applique un peu à tout le monde. J’connais pas bcp de monde qui se complaise à penser qu’ils l’ont eu facile et qui n’ont pas dû « se battre » pour obtenir ce qu’ils ont.

...c’est évident qu’on est toujours plus sensible à ce que l’on connaît.

Bon, voilà! Enfiiiiiiin!

Alors comme le suspectait Miraye, je crois, ça veut dire que tu tentais de faire une espèce de « jeu pédagogique » inversé pour tenter de démontrer quelque chose. À tout le moins, ça n’a pas réussi et tu nous as tous plus mêlés qu’autre chose. Il aurait été préférable que tu exprimes clairement ton idée sans tenter de faire une espèce de « procédé inversé ».

J’aurais pu prendre cette postion au départ et dire que c’était une mauvaise chose que les gens ne réalisaient pas qu’ils étaient des animaux, mais ce n’est pas ce que je pense ni ce qui me dérange, c’est plutôt la position contraire soit celle de gens qui se comparant à eux considèrent que les bêtes sont moins conscientes ce qui quelque part ouvre la porte à les utiliser sans trop se faire de soucie.

Mouais.



Sauf que la « position contraire » que tu exposes n’est pas contraire. Elle revient en fait à la même que ceux qui ne croient pas être des animaux, puisqu’en se comparant à eux, ils les considèrent moins conscients (et surment pas « que » moin conscient). Dans l’esprit de ces gens, ils ne se considèrent pas plus des animaux que les premiers justes parce qu’ils se comparent. Tu t’es créé deux situations dans ta tête en supposant que, pour se comparer aux animaux, il faut nécessairement se considérer comme un animal (pourquoi donc?). Sauf que pour les gens « ordinaires » qui n’y connaissent rien (à la science, à la biologie, aux comportements animaliers, etc.), la grande majorité (pour ne pas dire presque la totalité) ne se considère pas comme des animaux, peu importe à quel point ils se comparent ou non et peu importe leur attitude et comportement envers les animaux. Tu débattais donc à partir d’une « fausse prémisse » que tu étais la seule à connaitre et qui n’était pas, disons, utile, nécessaire ou « appropriée ».

Je comprends ce que tu as voulu faire et je comprends maintenant pourquoi nous n’y comprenons absolument rien.

Sauf que cela ne change rien à ce que nous te disons tous depuis le début. L’attention et la considération que certains portent (ou non) aux « êtres vivants qui ne sont pas des humains » à peu à voir avec le fait que tout un chacun se considère être ou non un animal (philosophiquement parlant). Ce sont, pour la plupart des gens, de toute façon les mêmes facteurs — essentiellement pragmatiques — qui font qu’ils ont plus ou moins de considérations pour d’autres humains également : intérêts~besoins perso, liens affectifs, nature de l’interaction, etc. De fait, la majorité des gens considéreront plus un cheval, un chat ou un chien, avec qui ils peuvent interagir, qu’un lézard, un poisson rouge ou une vache qui broute et qui ne vient pas réclamer des « n’amour » et caresses. De plus, quand ça ne concerne pas d’autres humains, de façon « naturelle », la plupart des gens seront plus sensibles aux autres formes de vie selon la conscience manifeste et discernable qu’il leur est possible d’observer. Mais encore! Entre une bête d’apparence immonde et répugnante, même si on la croit (ou l’on sait qu’elle a) plus conscience que le « petit choupinou » qui quémande des caresses, nous serons tous portés à être plus sensible au bien du dernier.

Bref, l’aspect « philosophico-spirituel » à savoir si l’homme est différent de toute autre forme de vie n’a de toute façon aucune incidence (et donc d’utilité dans ce genre de débat) puisque tous les facteurs pragmatiques ayant incidences sur les comportements des gens s’appliquent de toute façon à tout individu faisant partie d'un même groupe (en plus de l’effet d’appartenance, ou non, au groupe). J’imagine que, comme nous tous, tu as fait preuve de discrimination lorsque tu as choisi ton conjoint : tu n’as pas choisi le plus bête (sans jeu de mot ), le plus inconscient et celui avec qui tes interactions étaient les moins plaisantes, non? Et que tu te soucies plus du confort de ton conjoint que de celui de ton 7e voisin, non? À tout le moins, tu ferais plus d'effort pour le premier que le dernier, non?

Maintenant, au-delà des interactions personnelles, comment, en tant que société, devons nous légiférer et qu’est-ce que nous devons tenir compte ou non, concernant les animaux qu'on élève pour se nourrir, c’est un autre débat que nous pouvons faire, mais il est tout aussi inutile, pour faire ce dernier, de causer de l’aspect « philosophico-spirituel » à savoir si l’homme est différent des animaux et vice versa. Tout comme la question de l'avortement concernant « l'état » du fœtus!

Pragmatisme, pragmatisme et... ... pragmatisme!

[Psyricien]

Mimi ... votre façon de répondre à retardement est tout bonnement agaçante.

Moi, je trouve que la question ne se pose même pas.

Est-ce qu'un être vivant est fait pour être enfermé à vie ?

Est-ce qu'un être vivant est fait pour quelque chose ?
Vous sur-imposez un "but" à la vie.
Désolé je n'adhère pas à cette croyance désuète .

Aucun être vivant n'est fait pour vivre dans des conditions d'enfermement, même sans étude à l'appui, il m'apparaît insensé d'imaginer qu'il n'y a pas de conséquence physique ou psychologique a adhérer à de tels pratiques. En quoi être empathique au besoin des animaux signifie-t-il, imposé un but à leur vie ?

Vous parlez d'animaux "fait" pour quelque-chose.
Les animaux n'ont pas été "fait" ! Premier point.
Et le seul fait que vous utilisiez cette formulation implique que vous supposez l’existence d'un but à leur existence.
Bref vous répondez pas la question ... vous vous offusquez pour ne pas avoir à le faire.
Ca en devient pathétique.

Et pourtant, c'est contre nature de vivre dans une maison ... c'est contre nature d'écrire des propos sur internet ... mais vous le fait .
L'appel à la nature est un gag sinistre, qui ne s'applique que lorsque les pseudo bien-pensant qui y ont recours le décident.
Vous voulez vivre en accord avec la nature ?
Ca se passe en forêt, à poils, en mangeant des baies (pas que of course, sinon ça file la courante) !
Irez vous au bout de vos idées ? Ou l'appelle à la "nature" n'est-elle valable que quand cela vous sied ?

Ce qui est valable c'est de tenter le plus possible de donner une vie d'animaux à nos animaux domestiques et pas de minous en peluche vivant dans nos appartements en se faisant croire qu'ils ne font pas la différence entre être enfermés à vie et vivre dehors.

De nouveaux vous ne répondez pas la question.
Une maison, ce n'est pas "naturelle". Pourquoi donc vivez vous dans une maison ? Si le naturelle c'est tellement mieux, je vous conseil d'avoir une vie en accord avec vos croyances !
Internet, ce n'est pas naturel. Pourquoi utilisez se diabolique outils construit par l'Homme, et qui dénature la nature ?
Etes vous capable de répondre à une question ? Ca vous changerait !

L'Homme à changer l'être profond de nombreuse espèces au cours des millénaires.
Ca porte un nom, "la domestication" pour les animaux, "l'agriculture" pour les végétaux.
Ravi que vous veniez de comprendre , 10 000 ans de retard mais bon !
Si vous respectez tant la nature animal, je présume que vous n'avez pas d'animaux de compagnie ... qui ne sont que les esclaves d'humains en manque affectif , que l'ignoble humain a soustrait à leur milieu naturelle et maintient en captivité tel des prisonniers de guerre ...
Quels immondes geôliers que ces humains .

J'ai 4 chats et je nourris une bonne centaine d'oiseau. Je leur donne toute la liberté qu'ils souhaitent. On leur a installé des chatières à différentes endroits. On a même une vieille chatte devenue complètement sénile et on la gardera jusqu'à son dernier souffle.

Typique des personnes en manque affectif qui ont besoin d'avoir des animaux dépendant d'eux .
Croyez que vous que la "nature" du chat c'est de manger dans une gamelle ? Ou-bien de chasser pour ça nourriture ?
Encore une fois, on constate que votre appel au "naturel" est variable selon les "lubies de Mimi".
Misère ... j'ai vraiment l'impression de conversé avec une ado ...

C'est quoi le bien être pour une vache ? C'est quoi souffrir pour une vache ?
Vous transposez sur les vaches des sentiments qui sont votre ... et dire que vous dénonciez justement ce travers .

Je voulais parler de douleur et non de souffrance morale.

Ah bon ? Les vache dans une étable sont victimes de souffrance physique ? Grande nouvelle !

Ah la fin ... comment savez vous ce qu'une vache veux ?
Si une vache produit plus de lait, ne seriez vous pas tentez de dire que c'est qu'elle est en meilleur santé ? Et qu'elle est donc plus "contente" ?
Comment savez vous ce que veux une vache ? Voila la vrai question !
Tant que vous n'avez répondu à cela, vous ne faite que de l'anthropomorphisme en appliquant au vache le "bonheur selon Mimi" ...

Anthropomorphisme again !!!
Et qui en plus ne répond à la question ... c'est que la Mimi quand elle est "mouché" elle devient agressive !
Si la nature c'est tellement mieux, pourquoi vivez donc dans un monde tellement artificielle ? Plein de vilaines créations humaine qui dénaturent la nature . La cohérence Mimi, la cohérence !
Vous ne pouvez pas appeler un argument, si vous ne l'appliquez pas !
Soit le "naturelle" c'est mieux ... et on l'applique partout. Soit c'est plus compliquer et il faut discuter au cas par cas.
Mais je me doute bien que dès qu'il est question d'arguments, ça vous ennuie ... à part les appels à l'affect et à l’anthropomorphisme (que vous prétendez critiquer), vous ne faite pas grand chose sur ce fil .

PS: Alors mon interprétation d'hier, elle était pas réaliste ... il est fort ce Psyricien quand même .

Enfermez un être humain dans une cave pendant 18 ans, puis sortez-le dehors, vous me direz si vous ne faites pas la différence entre ce qui est naturelle et ce qui ne l'est pas.

Vous faite encore la comparaison Humain/Vache ... c'est vous qui faites de l'anthropomorphisme depuis le début.
Comment voulez vous que l'on discute, si d'un coté vous nous dites "L'anthropomorphisme c'est pas bien", mais que vous en fait dans tout vos messages ?
Je persiste, vous ne savez surement pas ce qu'est l'anthropomorphisme.
Bref, arrêté d'en appeler à des évidences qui n'en sont pas ... et commencer à réfléchir, pour de vrai ... pas pour essayer de vendre vos apriori idéologique.
Vous pourriez apprendre un ou deux truc en chemin ... et dans votre cas, il y a encore beaucoup a apprendre, surtout niveau méthodologie de réflexion !

Vous me direz si cet être sera sans séquelle. Je ne crois pas une seule seconde qu'il soit naturel et souhaitable d'enfermer un être vivant même un petit poisson dans un bocal.

Pas plus qu'il n'est naturel de porter des vêtements qui "emprisonnent" votre corps ... et pourtant vous le fait .
Ahlala, l'appel au "naturel" ... l'argument du neuneu qui n'en a aucun de valide.
G>

[MaisBienSur]

Typique des personnes en manque affectif qui ont besoin d'avoir des animaux dépendant d'eux

+ 1

[spin-up]

Ah bon ? Les vache dans une étable sont victimes de souffrance physique ? Grande nouvelle !

Il y a pas mal de souffrances physiques possibles. Le simple fait d'avoir été génétiquement selectionnée pour repondre aux besoins de l'elevage peut causer des problemes de santé et des souffrances phsyiques (valable aussi chez les animaux de compagnie, notamment les chiens "pure race").
Le stress du au manque d'espace ou de lumiere peut causer des stereotypies, de l'agressivité qui finissent par causer des souffrances physiques.
Pour les vaches laitieres, les gestations a repetion et la suproduction de lait sont egalement des causes de souffrance physique.

J'ai 4 chats et je nourris une bonne centaine d'oiseau. Je leur donne toute la liberté qu'ils souhaitent. On leur a installé des chatières à différentes endroits. On a même une vieille chatte devenue complètement sénile et on la gardera jusqu'à son dernier souffle.

Et as tu pensé a toutes les implications de ton intervention dans la vie de ces animaux?
Les chats domestiques chassent par jeu meme s'ils n'ont pas besoin pour se nourir, ils massacrent une quantité considerable de petits animaux et menacent la biodiversité. De plus comment nourris tu tes 4 chats, si ce n'est avec de la viande d'animaux probablement issus de l'elevage intensif? Penses tu a la vache qui a souffert quand tu remplis leur gamelle?
Est ce bien "naturel" d'envoyer des vaches a l'abattoir pour nourrir des carnivores de compagnie qui tueront des proies par jeu?

Nourrir les oiseaux peut les rendre inadaptés a trouver de la nourriture par eux meme et vulnérables aux prédateurs.

[Totoche]

Je vais pencher dangereusement du coté du hors sujet, mais vous trouvez vraiment qu'une maison, un ordinateur ou une centrale nucléaire, ce n'est pas naturel?
Je pense que tout le monde s'accordera à dire qu'une ruche ou un barrage de castor, c'est naturel. Alors pourquoi refuser ce statut à de pauvres constructions innocentes sous le fallacieux prétexte qu'elle sont un peu plus complexes et/ou qu'elles sont l’œuvre d'un primate qui a tendance à se croire au centre de l'univers?

[curieux]

De plus comment nourris tu tes 4 chats, si ce n'est avec de la viande d'animaux probablement issus de l'elevage intensif?

Salut

ça me fait penser que les gens ne sont sensibles qu'à leurs propres interprétations.
Idem pour les végétaliens, qui après s'être renseignés sur les risques encourus pour leur santé à cause de l'absence quasi totale de vitamine B12 (entre autres) dans les végétaux, se mettent à utiliser des compléments sans se demander d'où ils proviennent.
S'il n'y en a pas dans les végétaux(*), bein faut bien les tirer du règne animal. (**)

Quand je l'ai fait remarquer à mon fils et sa nouvelle lubie, sa femme l'a regardé avec des yeux comme des billes, visiblement pas au courant que la chose risquait de leur donner des problèmes à long terme.

Celui qui à écrit:
"Genese 1:29 Et Dieu dit: Voici, je vous donne toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre ayant en lui du fruit d'arbre et portant de la semence: ce sera votre nourriture. "
ne devait pas être au courant qu'il suffisait d'une dizaine d'année pour en faire des malades incurables.

Utilité de la B12
Synthèse de l’ADN;
Mitose (division cellulaire);
Formation des globules sanguins;
Synthèse des hormones et des neurotransmetteurs;
Protection de filaments nerveux dans la moelle épinière et dans le cerveau (Myéline);
Recyclage de l’homocystéine.
http://www.vitamine-b12.net/symptomes-c ... amine-b12/

Curieux que ce prétendu Créateur n'ait pas été au courant des risques encourus par sa propre construction...

(*) ou si peu que son extraction n'en vaut pas la chandelle.
(**) Sa production industrielle n'est pas un argument, quand on veut vivre au milieu des bois, libre de toute entrave moderne alors on reste quand même dépendant d'une technique impossible à reproduire soi-même.

[Psyricien]

Ah bon ? Les vache dans une étable sont victimes de souffrance physique ? Grande nouvelle !

Il y a pas mal de souffrances physiques possibles.

Voyons cela ... voulez vous ?

Le simple fait d'avoir été génétiquement selectionnée pour repondre aux besoins de l'elevage peut causer des problemes de santé et des souffrances phsyiques (valable aussi chez les animaux de compagnie, notamment les chiens "pure race").

J'imagine que la vache qui va à l'air libre souffre des mêmes troubles ?
ça part mal . Vous répondez à un questionnement sur "dehors/étable" en parlant des implication de l'élevage .
Un peu de concentration de grâce.

Le stress du au manque d'espace ou de lumiere peut causer des stereotypies, de l'agressivité qui finissent par causer des souffrances physiques.

Le lien avec la vie en étable ? Aucun ...
On parle ici du cas générale "dehors" versus "pas-dehors".
Manque d'espace ? cela dépend des installations.
Manque de lumière ? cela dépend aussi des installations.

Argument pas très solide qui semble plus traiter de cas particuliers que de la question que je soumet.
Au mieux c'est une critique de la qualité des installations, pas de leur impact intrinsèque sur les vaches comparé à la vie en extérieur.

Et ici justement vous parlez d'une souffrance d'ordre psychologique ... pas physique.
"qui finissent par causer" ... oui, oui ... avec ce genre de raisonnement ...
Si je joue votre jeu ... aller pâturer à l'air libre c'est aussi s'exposer à des accidents, se qui occasionne des souffrances physiques .
Diantre ... c'est fou comme les raisonnements à l'emporte pièce ça se tord comme une petite cuillères .

Pour les vaches laitieres, les gestations a repetion et la suproduction de lait sont egalement des causes de souffrance physique.

Idem que pour l'argument 1.
Quand on cite un propos, la moindre des choses c'est d'y répondre en contexte ... pas de shooter à coté du ballon, merci d'avance !
G>

[Psyricien]

Je vais pencher dangereusement du coté du hors sujet, mais vous trouvez vraiment qu'une maison, un ordinateur ou une centrale nucléaire, ce n'est pas naturel?
Je pense que tout le monde s'accordera à dire qu'une ruche ou un barrage de castor, c'est naturel. Alors pourquoi refuser ce statut à de pauvres constructions innocentes sous le fallacieux prétexte qu'elle sont un peu plus complexes et/ou qu'elles sont l’œuvre d'un primate qui a tendance à se croire au centre de l'univers?

Naturel :
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... urel#53542 (sens 2)

Artificiel :
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... ielle/5570

Est-ce que cette distinction fait sens ? Je vous suis sur le terrain que non, elle ne fait pas de sens.
Mais ici je joue volontairement le jeu de la distinction naturel/artificiel, puisque Mimi nous argumente que certaines choses c'est pas bien parce que ce n'est pas Naturel (donc c'est que c'est artificiel).

Si elle considère que la modification par l'Homme de son environnement est non-naturel (se qu'elle semble dire), et que le non-naturel c'est pas bien, elle devrait en toute logique rejeter ces modifications faites par l'Homme sur la sacro-sainte Nature.
Ce qui implique:
--> L'agriculture
--> L'élevage
--> La domestication
--> Les réalisations Humaines en générales
Pourquoi ne le fait-elle pas ? Parce que comme chez tous les fans de "l'appel à la nature", cette appel est a géométrie variable et dépend uniquement de ça vision partiale des choses. Une vache ne doit pas vivre dans une étable car ce n'est pas naturel ... mais un chien ou un chat peut vivre dans une maison et manger de la pâté ...Ne cherchons pas de logique, il n'y en a pas.

Pour revenir à la question que vous soulevez. Si on tient à user de cette distinction naturel/artificiel, je serait personnellement d'avis que dans ce cas, la définition devrait être plus large et englobé les modification de l'environnement fait par des espèces animal pour servir leur besoins (incluant castor, fourmis, oiseaux ...).
Car la définition est étriquée à ce point que si demain je tombe sur un vaisseau spatial fait par une race alien ... et bien il est Naturel !!! Puisqu'il n'est pas de manufacture Humaine .

Bref je vous suit pour dire que cette distinction est inepte ... si on veut séparer le Naturel et l'artificielle, il faut le faire pour toute les espèces.
Mais là ça fait moins le jeu des nature-freaks ... puisque l'Homme n'est pas le seul à arranger son environnement à sa convenance . Et du coups, cela devient plus dure pour eux d'user de l'argument "c'est pas naturel donc c'est mal" ... sinon, ils vont devoir se lancer dans une destruction systématique des barrages de castor, des fourmilières, des nids d'oiseaux, ... d'où leur besoin d'un culte voué à la nature, mais à géométrie variable .
G>

[Pierre-San]

Je vais pencher dangereusement du coté du hors sujet, mais vous trouvez vraiment qu'une maison, un ordinateur ou une centrale nucléaire, ce n'est pas naturel?
Je pense que tout le monde s'accordera à dire qu'une ruche ou un barrage de castor, c'est naturel. Alors pourquoi refuser ce statut à de pauvres constructions innocentes sous le fallacieux prétexte qu'elle sont un peu plus complexes et/ou qu'elles sont l’œuvre d'un primate qui a tendance à se croire au centre de l'univers?

Pas faux. D'ailleurs, je ne vois pas pourquoi le pneu ne serait pas naturel, alors que son ennemi naturel - le hérisson - l'est.

[Pierre-San]

Vous faite encore la comparaison Humain/Vache ... c'est vous qui faites de l'anthropomorphisme depuis le début.
Comment voulez vous que l'on discute, si d'un coté vous nous dites "L'anthropomorphisme c'est pas bien", mais que vous en fait dans tout vos messages ?
Je persiste, vous ne savez surement pas ce qu'est l'anthropomorphisme.
Bref, arrêté d'en appeler à des évidences qui n'en sont pas ... et commencer à réfléchir, pour de vrai ... pas pour essayer de vendre vos apriori idéologique.
Vous pourriez apprendre un ou deux truc en chemin ... et dans votre cas, il y a encore beaucoup a apprendre, surtout niveau méthodologie de réflexion !
G>

Pfff, t'y es pas du tout mon pauvre vieux.

Il faut que tu apprennes qu'il ne faut pas faire d'anthropomorphisme,
C'est à dire comprendre que
- Les animaux n'ont pas de volonté de communiquer selon ce que une personne ici les Hommes considèrent comme étant des manifestations de/ la volonté de dialogue * (encore que je suis pas certain que les soigneurs de la femelle gorille qui éleve des chats soient d'accord. Au passage, il me semble qu'elle maitrise le CONCEPT de chat)
- les animaux n'ont pas le sens du beau selon ce qu'une personne iciles Hommes considèrent comme étant des manifestations du/ le sens du beau * (faudrait en parler aux soigneurs de singes genre chimpanzés, pas sûr qu'ils soient d'accord)

Bref, qu'il existe toute une poignée série d'éléments choisis totalement arbitrairement pour répondre à un préjugé idéologique que contredisent toutes les science, dans la multitude de mondes animaux LE monde animal parce qu'ils ne correspondent pas parfaitement à l'idée que une personne ici les Hommes considèrent comme leurs manifestations * prouvent que l'Homme n'est pas un animal. Pas compliqué à comprendre bon sang !

*: À un MOMENT donné dans UNE CULTURE donnée. C'est dire si c'est absolu, objectif et indépassable.

[Psyricien]

Pfff, t'y es pas du tout mon pauvre vieux.
[...]
Pas compliqué à comprendre bon sang !

Jolie .
G>

[Pierre-San]

Jolie .
G>

Merci, et toutes les balises à la main encore !

[Totoche]

sinon, ils vont devoir se lancer dans une destruction systématique des barrages de castor, des fourmilières, des nids d'oiseaux, ... d'où leur besoin d'un culte voué à la nature, mais à géométrie variable .
G>

Et soudain, être un nature freak me parait super cool... Détruire les barrages de castor, voilà un but qui vaut la peine d'y consacrer sa vie.

[Raphaël]

De plus comment nourris tu tes 4 chats, si ce n'est avec de la viande d'animaux probablement issus de l'elevage intensif? Penses tu a la vache qui a souffert quand tu remplis leur gamelle?

La nourriture industrielle pour chiens et chats est faite à partir de viandes impropres à la consommation humaine qui seraient détruites autrement.

http://forevergreen.eu/non-classe/la-no ... -scandale/

[Raphaël]

Aucun être vivant n'est fait pour vivre dans des conditions d'enfermement, même sans étude à l'appui

Ton affirmation est abusive. Il existe plusieurs types de bestioles qui s'accommodent très bien de la captivité (rats, blattes, lépismes, fourmis, etc.). De plus, la plupart des animaux domestiques ainsi que les humains vivent très bien dans des conditions d'enfermement s'ils ont la possibilité de pouvoir sortir quelques heures par jours.

[spin-up]

Le lien avec la vie en étable ? Aucun ...

Quand on cite un propos, la moindre des choses c'est d'y répondre en contexte ... pas de shooter à coté du ballon, merci d'avance !
G>

Tu as oublié de citer l'erreur la plus répréhensible que j'ai commise: j'ai contredit Psyricien.

Ceci dit, relis ta question:

Les vache dans une étable sont victimes de souffrance physique ?

Tu ne demandes pas s'il y a un lien avec la vie en étable.

Est ce que les vaches peuvent (comment je l'ai precisé a plusieurs reprise) souffrir du fait de leurs conditions d'hebergement: oui aussi pour les differentes raisons données précédemment.

La domestication des vaches est la cause d'un certain nombre de souffrances physique et de stress, dont certaines liées aux conditions d'hebergement: espace, promiscuité, isolation sociale, lumière, sol. Souffrances qui ne sont pas une fatalité mais qui sont néanmoins frequentes (voire majoritaires).

[LoutredeMer]

La nourriture industrielle pour chiens et chats est faite à partir de viandes impropres à la consommation humaine qui seraient détruites autrement.

http://forevergreen.eu/non-classe/la-no ... -scandale/

OUi. Si vous faites euthanasier votre animal malade et condamné sans récupérer la dépouille, assurez vous bien que le vétérinaire travaille avec une société honnete qui sèmera les cendres dans un champ et n'enverra pas votre animal à l'équarrissage.