Forum Sceptique

Psyricien a écrit :Certains pourrais vous accuser d'avoir recours à un faux argument pour ignorer par "association" le reste d'un propos.
Voilà qui est mal venu, surtout quand on veux donner des leçon .
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Le Fauve et Lulu Cypher semblent nous dire que l'on ne devrait parler que de sujets sur lesquels on a une expertise.

Lulu Cypher devrait donc se taire sur les sujets liés à la Constitution américaine, et Le fauve devrait arrêter d'utiliser la langue française pour s'exprimer.

Pardalis a écrit :

Psyricien a écrit :L'entreprise est vaine .

Pourquoi vaine?

C'est expliqué dans le reste du message . Merci de lire !

C'est bien grâce à la science que le traitement éthique des animaux est devenu un enjeu important. C'est grâce à la science, à l'avancement de nos connaissances sur le système nerveux et nos questionnements philosophiques sur notre place dans le règne animal que l'on a put finir par comprendre que les animaux sont des êtres intelligents et sensibles, et qu'il et immoral de les faire souffrir inutilement (même s'il reste beaucoup de chemin à faire).

Parce que vous partez du postulat "souffrir = pas bien", ce postulat est subjectif.
Pour ma part, il me semble raisonnable, mais je n'en fait pas un truc "objectif" ... sinon, tristement je ne vaudrais pas mieux qu'un croyant !
Car oui, cela reviendrait à poser une considération subjective en vérité absolue.
Gare à ne pas agir comme ceux que vous entendez critiquer .

Par exemple, les notions d'égalité, de respect du vivant, ... n'ont rien d'intrinsèques, elles se sont imposées (dans la paix ou la douleurs selon les cas) car elles sont en accords avec les objectifs des personnes constituant nos sociétés.

Mais, le choix des hypothèses demeure subjectif, et variable selon le groupe concerné.

Mais les résultats peuvent être analysés et étudiés de façon scientifique, empiriquement, sur le réel.

A objectifs différents --> méthodes différentes pour y arriver.
Prenons un exemple:
--> La groupe A, veut atteindre l'objectif X.
--> Le groupe B, veut atteindre l'objectif Y.

--> A développe un code morale (1).
--> B fait de même (2)

--> (1) permet de satisfaire X
--> (2) permet de satisfaire Y

Selon vous, quel est le "bon" code morale ici ? (1) ou (2) ?
A objectif différents, morales différentes, et si l'on juge une morale devant sa capacité à accomplir un but fixé, alors toutes les morales fonctionnelles en accord avec les buts du groupe se valent.
Simple comme bonjours ... Non, la morale ce n'est pas objectif.

Selon, les objectifs d'une société, on peut "rechercher" une morale optimale ... mais dans une société poursuivant d'autre but, cette morale optimal ne ferra pas sens.

Et cette société devra expliquer empiriquement en quoi ses objectifs sont « moraux », et le prouver.

Vous raisonner à l'envers, Il n'y a pas prouver qu'un "objectif sociale" est morale, puisque la morale émerge de "l'objectif sociale".
La morale émerge par compromis sociale.
Reprenons mon exemple:
Quel est le "bon" objectif X ou Y ? Selon quels critères ?
Vous ne pouvez pas user de la morale (qui n'existe pas apriori), puisque c'est le choix de X ou Y qui fixera la morale (1) ou (2).
Ici vous faite un raisonnement circulaire ... attention à ce genre de bourdes ... en 10 minutes, vous êtes déjà à 2 graves erreurs d'argumentation.

Vous avez fait un tour à Molenbeek récemment?

Pas envie de répondre à ma question ?
Selon vous quels sont les proportions actuelles et prédites pour 2050 pour les groupes suivant:
--> Cathos ?
--> Turbans ?
--> Non-croyants ?
Si vous voulez tirer une sonnette d'alarme pour l'avenir, le mieux est surement de savoir ce que disent les chiffres, non ?
Vous qui n'hésitez pas à glorifier les faits pour ce qui est d'appuyer vos valeurs morales, je ne doute pas que vous irez vous enquérir des faits au plus vite.
Alors combien de % ? Qui gagne le match ? Pas sur que cela fasse votre affaire.
Il va de soit que si vous ne daignez pas consulter les faits, cela indiquera clairement que vous n'êtes pas intéressé par la réalité mais juste par la promulgation de votre idéologie ... chose que je me refuse à croire !
Aussi vous avez deux portes de sorties ici:
--> Vous donnez les chiffres en montrant que vous vous êtes informé du sujet (que se soit avant ou après ma requête, nul ne le saura)
--> Vous ne connaissez pas les chiffres, vous ne les trouvez pas, et je me ferais un plaisir de vous les donner.
Voyez, les choses sont simple ! Une fois que ces chiffres auront fait leur chemin jusque ce fil, nous pourront en discuter plus avant !

Le Fauve et Lulu Cypher semblent nous dire que l'on ne devrait parler que de sujets sur lesquels on a une expertise.

Lulu Cypher devrait donc se taire sur les sujets liés à la Constitution américaine, et Le fauve devrait arrêter d'utiliser la langue française pour s'exprimer.

Vous confondez "la langue française" avec un "sujet de discussion" ? Vous confondez donc, volontairement je ne vois que cela, le fond d'un propos et le moyen par lequel il s'exprime ?
De nouveau, je suis au regret de voir que vous trollez ... personne de raisonnable ne pourrait tenir un propos inepte de la sorte.

Donc nous en sommes là, 2 grossières erreurs de raisonnement et d'argumentaire en 10 minutes ...
Il va falloir rectifier le tir au plus vite !!!
G>

Psyricien a écrit :Parce que vous partez du postulat "souffrir = pas bien", ce postulat est subjectif.

Il existerait une moralité où souffrir serait l'option morale?

Par exemple, les notion d'égalité, de respect du vivant, ... n'ont rien d'intrinsèque, elles se sont imposées (dans la paix ou la douleurs selon les cas) car elles sont en accords avec les objectifs des personnes constituant nos sociétés.

Le bien-être des personnes est nécessairement un objectif moral parce que sans humains la moralité n'existe pas.

Selon vous, quel est le "bon" code morale ici ? (1) ou (2) ?

Celui qui atteint son but avec le moins de souffrance et sans répercussions négatives sur les individus.

Quel est le "bon" objectif X ou Y ? Selon quels critère ?

Le bien-être des personnes.

Vous connaissez une moralité qui se base sur autre chose?

Selon vous quels sont les proportions actuelles et prédites pour 2050 pour les groupes suivant:

Contrairement aux catastrophistes du climat, je ne vois pas dans l'avenir. Mais compte tenu des taux de natalité, la population musulmane va augmenter.

For one, Muslims have more children than members of other religious groups. Around the world, each Muslim woman has an average of 3.1 children, compared with 2.3 for all other groups combined.

Muslims are also the youngest (median age of 23 years old in 2010) of all major religious groups, seven years younger than the median age of non-Muslims. As a result, a larger share of Muslims already are, or will soon be, at the point in their lives when they begin having children. This, combined with high fertility rates, will fuel Muslim population growth.

Et ces statistiques ont été faites avant que les pays européens étaient pour accueillir des millions de réfugiés.

Déménageriez-vous à Molenbeek, Malmö, ou Lancashire?

jean7 a écrit :

Psyricien a écrit :La croyance catholique est incroyablement masochiste dans ces concepts.

Le masochisme d'une croyance maintenant... encore un concept trop compliqué pour ma petite tête ou une formulation si raccourcie qu'elle en devient fumeuse ?

Masochisme n'est peut-être pas le terme le plus adéquat mais il me parait à moi aussi assez indéniable qu'une bonne part des concepts chrétiens valorisent la souffrance du corps. Difficile qu'il en soit autrement avec un Dieu offrant à l'humanité son fils mort sur une croix.

Dès les premiers siècles, le martyre est célébré (Le sang des martyrs est semence de chrétiens écrit Tertullien au IIème siècle) et il le sera encore assez longtemps ne serait-ce que par le culte voué aux saints martyrs. On peut ajouter que les corps suppliciés sont monnaie courante et objets de dévotion en peinture religieuse notamment.

Cela sans parler des divers mortifications que s'auto-infligeaient certains prêtres ou communautés comme celle des Flagellants qui étaient des groupes ambulants de fidèles qui se donnaient la discipline collectivement en public. Leur mouvement atteignit son apogée durant le XIIIe siècle et le XIVe siècle en Europe occidentale. Ceux qui y prenaient part pensaient que la pratique de la flagellation leur permettrait d'expier leurs péchés, atteignant ainsi la perfection, de manière à être acceptés au royaume des cieux après l'Apocalypse. Ils allaient en procession par les villes, nus jusqu'à la ceinture et armés d'un fouet dont ils se flagellaient publiquement, en chantant des cantiques, pour expier leurs péchés.. (source)

Et on pourrait multiplier les exemples.

jean7 a écrit : Je me base juste sur une logique simple : chacun pouvant avoir une perception directe de ce qui est bien et mal pour lui, comment croire que cette perception ne soit pas reprise tôt ou tard d'une façon ou d'une autre dans la notion de bien et de mal partagée collectivement.

Sans doute parce que c'est qui est bien pour un individu peut être mal pour la société et inversement. La morale est une construction collective et ne vise pas au bien-être de l'individu mais du groupe. C'est tout à fait différent.

jean7 a écrit :

Psyricien a écrit :Vous croyez en l'existence d'une morale bâtit sur une "vérité tangible".
Rien de cela n'existe.

Le répéter t'aide sans doute à le croire. As-tu considéré la difficulté naturelle qu'il y a de bâtir sur de l'intangible plutôt que sur du tangible ? Ne vois-tu pas une extrémisation dans ton point de vue ? Tu affirmes qu'il n'y a rien de tangible à la base de la morale ? Tu persiste et signe ?

Je pense que Psyricien veut signifier, à raison, que toute morale est construction intellectuelle. Cela ne signifie pas pour autant qu'on ne peut en rechercher les origines (c'est d'ailleurs ce dont nous discutions vous et moi ici). Mais qu'on puisse en retracer la genèse ne signifie pas pour autant qu'on puisse l'objectiver.

Je pense que la morale est avant tout une dialectique. Croire à l'existence d'une pure idée du Bien et du Mal est une illusion de ... moraliste. Définir le Bien et le Mal est un dualisme, une simple dialectique, menant au manichéisme. Le piège de la morale est de prétendre énoncer des vérités incontestables alors qu'il n'existe que des vérités relatives et contingentes.

Pardalis a écrit :

Psyricien a écrit :Parce que vous partez du postulat "souffrir = pas bien", ce postulat est subjectif.

Il existerait une moralité où souffrir serait l'option morale?

Oui, et pas qu'une ... apparemment vous ne lisez pas ce fil .
Les groupes qui prônes un "cultes de la souffrance" ça existe.
Les cathos par exemple .

Par exemple, les notion d'égalité, de respect du vivant, ... n'ont rien d'intrinsèque, elles se sont imposées (dans la paix ou la douleurs selon les cas) car elles sont en accords avec les objectifs des personnes constituant nos sociétés.

Le bien-être des personnes est nécessairement un objectif moral parce que sans humains la moralité n'existe pas.

Non, vous faites l'erreur de penser que votre morale prime.
Si le bien-être est l'objectif, alors pourquoi ne vivons nous pas dans un monde d'orgies permanentes, défoncé à coup de produit qui rendent "heureux" ?
Le bien-être, même dans notre culture est nuancé par moult considérations, sociale pour la plupart.
Car le "bien" de l'individu est parfois antagoniste au "bien" de la société.

Selon vous, quel est le "bon" code morale ici ? (1) ou (2) ?

Celui qui atteint son but avec le moins de souffrance et sans répercussions négatives sur les individus.

Alors (1) ou (2) ?
Vous imposez l'une de vos propre hypothèse comme si c'était un vérité ?
Êtes vous donc dogmatique à ce point ?
Répercussions négatives ? C'est très subjectif ça aussi, certains perçoivent comme négative, des choses qui en laisse d'autre indifférents (voir qui sont perçu comme positive).
Qui a raison dans ce cas ? Voila qui risque de mettre à mal votre naïve vision des choses .

Quel est le "bon" objectif X ou Y ? Selon quels critère ?

Le bien-être des personnes.

C'est le votre ... je n'ai rien contre, mais ce n'est pas objectif, c'est un choix subjectif.
Un choix subjectif ce n'est pas "dramatique", tant que l'on sait ce que c'est et que l'on sait vivre avec !
C'est nécessaire au respect de l'autre de savoir se qui relève du subjectif et de l'objectif .

Vous connaissez une moralité qui se base sur autre chose?

Oui ! Plein en fait.
Aussi bien dans les temps modernes que au travers de l'histoire.

Selon vous quels sont les proportions actuelles et prédites pour 2050 pour les groupes suivant:

Contrairement aux catastrophistes du climat, je ne vois pas dans l'avenir. Mais compte tenu des taux de natalité, la population musulmane va augmenter.

Le rapport avec le climat ? Nouvelle erreur de raisonnement pour ne pas avoir à répondre.
Vous confirmez donc:
--> Ne pas vous être renseigné ! (c'est pas grave en soit, vous ne connaissez pas le sujet)
--> Ne pas vouloir vous renseigner pour en rester sur votre croyance !

Voici les dit chiffres:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Irr%C3%A9 ... rojections
Simple a trouver en plus.
Non seulement l'Islam progresse moins vite que la non-religiosité, mais en plus leur nombre totale est vraiment faible au regards de la population.
Ainsi, en 2050 les études démographiques prédisent une augmentation de 16% pour les non-croyants, passant de 28 à 44% contre une augmentation de 3.5% de la population musulmane qui atteindra le chiffre de 10%.
2050 devrait d’ailleurs être le moment ou les non-croyant seront plus nombreux que les cul-béni.

Vous ne faites peut-être pas du catastrophisme climatique, mais vous faite du catastrophisme islamique ... c'est pas mieux .
Mais je comprend qu'il est plus simple pour vous de fermé les yeux et de vous boucher les oreilles pour ne pas vous exposer à la dangerosité des chiffres qui pourrait égratignés vos convictions.

Bref ... votre propos tourne au n'importe quoi . Et au déballage d'apriori antagoniste avec les faits.
Voilà donc la terrible menace 7% de gus ... dont la plupart ne sont pas plus extrémistes que les cathos. (oui ça aussi j'ai les chiffres, si vous demandez gentillement ... mais on sait que non, les chiffres ne vous intéressent pas si ils vont à l'encontre de vos apriori ).
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Je pense que Psyricien veut signifier, à raison, que toute morale est construction intellectuelle. Cela ne signifie pas pour autant qu'on ne peut en rechercher les origines (c'est d'ailleurs ce dont nous discutions vous et moi ici). Mais qu'on puisse en retracer la genèse ne signifie pas pour autant qu'on puisse l'objectiver.

Je pense que la morale est avant tout une dialectique. Croire à l'existence d'une pure idée du Bien et du Mal est une illusion de ... moraliste. Définir le Bien et le Mal est un dualisme, une simple dialectique, menant au manichéisme. Le piège de la morale est de prétendre énoncer des vérités incontestables alors qu'il n'existe que des vérités relatives et contingentes.

Entièrement d'accord.
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Pardalis a écrit : Il existerait une moralité où souffrir serait l'option morale?

Plusieurs. Le catholicisme, ou le fitness par exemple.

spin-up a écrit :

Pardalis a écrit : Il existerait une moralité où souffrir serait l'option morale?

Plusieurs. Le catholicisme, ou le fitness par exemple.

pour beaucoup de parents la correction physique des enfants qui entraine une souffrance physique et psychologique est parfaitement morale.

kestaencordi a écrit :

spin-up a écrit :

Pardalis a écrit : Il existerait une moralité où souffrir serait l'option morale?

Plusieurs. Le catholicisme, ou le fitness par exemple.

pour beaucoup de parents la correction physique des enfants qui entraine une souffrance physique et psychologique est parfaitement morale.

Bah oui que voulez vous ... on ne fait d'omelette sans casser quelques œufs.

Enfants du monde entier ... si vos parents vous donnent la fessé, hurlez: "Oh oui, fait moi mal ... plus fort, punis moi !", quand vous vous prenez une fessé. Sauf pas de bol, ça devrait les calmer net !
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Psyricien a écrit :Non, vous faites l'erreur de penser que votre morale prime.
Si le bien-être est l'objectif, alors pourquoi ne vivons nous pas dans un monde d'orgies permanentes, défoncé à coup de produit qui rendent "heureux" ?
Le bien-être, même dans notre culture est nuancé par moult considérations, sociale pour la plupart.
Car le "bien" de l'individu est parfois antagoniste au "bien" de la société.

Bon point. Mais une société qui pile sur tous les droits des individus, n'est pas vraiment morale. Les États-Unis ségrégationnistes, l'Arabie Saoudite ne prennent et ne prenaient pas en compte le bien-être de l'individu.

Répercussions négatives ? C'est très subjectif ça aussi,

Allez demander à ceux qui subissent les répercussions.

Nouvelle erreur de raisonnement pour ne pas avoir à répondre.

J'ai répondu, il faut lire plus loin.

Vous confirmez donc:
--> Ne pas vous être renseigné ! (c'est pas grave en soit, vous ne connaissez pas le sujet)

Je vous ai donné un lien du Pew Research.

Quand le lettrage est bleu, cela veut dire qu'il y a un hyperlien qui renvoit à un site.

Tenez, puisque ça semble difficile à comprendre: http://www.pewresearch.org/fact-tank/20 ... the-world/

Non seulement l'Islam progresse moins vite que la non-religiosité,

L'islam sunnite est la religion en plus grande expansion.

Revoici le lien que vous avez manqué:

http://www.pewresearch.org/fact-tank/20 ... the-world/

Les « unaffiliated » sont en chute dans le monde, tandis que l'Islam va augmenter jusqu'à 29.7% de la population mondiale. 30%, et leur nombre va augmenter de 73%, et puisque le monde n'est pas statique, et que les populations MIGRENT, si l'on prend en considération les flux migratoires, l'islam va augmenter en Occident.

L'islam sunnite est la religion en plus grande expansion.

En France l'expansion de l'islam reste inférieur à celui de la non-croyance ... pourquoi excluez vous la non-croyance de votre propos ? C'est un peu biaiser la conclusion ... juste un peu !
Au final, 7% ou est la menace ?
Surtout que la plupart sont favorable à la séparation religion-état (oui j'ai les chiffres si il vous intéresse).

Bon point. Mais une société qui pile sur tous les droits des individus, n'est pas vraiment morale. Les États-Unis ségrégationnistes, l'Arabie Saoudite ne prennent et ne prenaient pas en compte le bien-être de l'individu.

Les droits de l'individu sont une construction subjective ... les appliquer n'est en rien une obligation apriori pour toute les cultures de l'Univers .
Il est des société ou les membre ne s'octroie pas certains droit là ou d'autre le font.
Qui a raison dans ce cas ? Vous pouvez avoir votre préférence, ça ne veut pas dire que vous avez objectivement raison ... encore une histoire d'objectif différents donc de méthodes différentes .
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Pardalis a écrit :
Il existerait une moralité où souffrir serait l'option morale?

la fessé sur les enfant est un exemple.

Le bien-être des personnes est nécessairement un objectif moral parce que sans humains la moralité n'existe pas.

dans la mesure ou s'est vous qui décidez de ce qui est bon pour nous, oui.

Vous connaissez une moralité qui se base sur autre chose?

dans se cas parlez de bien-être des personne. ca evitera toute confusion avec la moralité revélé et/ou objective.

Psyricien a écrit :Au final, 7% ou est la menace ?

Ça a prix combien de pourcentage d'appui populaire pour que les Nazis prennent le contrôle de la société Allemande?

Pardalis a écrit :

Psyricien a écrit :Au final, 7% ou est la menace ?

Ça a prix combien de pourcentage d'appui populaire pour que les Nazis prennent le contrôle de la société Allemande?

vaut mieux les exterminer tout de suite alors. pendant qu'il ne sont que 7%. de toute facon on connais leurs plan st-pardalis en a recu la revelation.

Psyricien a écrit :Surtout que la plupart sont favorable à la séparation religion-état (oui j'ai les chiffres si il vous intéresse).
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Mes chiffres semblent dire quelque chose de différent:

http://www.pewforum.org/2013/04/30/the- ... -morality/

kestaencordi a écrit :de toute facon on connais leurs plan st-pardalis en a recu la revelation.

On connait déjà leur plan.

Pardalis a écrit :

Psyricien a écrit :Au final, 7% ou est la menace ?

Ça a prix combien de pourcentage d'appui populaire pour que les Nazis prennent le contrôle de la société Allemande?

Vous pensez donc que 7% de musulmans vont prendre le contrôle de la France ?
Vous comparez au Nazisme ? Sérieusement ? Les condition sont tellement différentes.
En plus de votre méconnaissance sur le présent sujet, vous étalez votre méconnaissance du terreau qui a vu naitre la WWII.

Pardalis a écrit :Mes chiffres semblent dire quelque chose de différent:

http://www.pewforum.org/2013/04/30/the- ... -morality/

Votre lien est long, merci d'extraire la stat qui vous semble pertinente, et d'en faire votre interprétation.
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Pardalis je vais vous donner un exemple de valeur morale pour certains qui ne l'est pas pour moi, le patriotisme, je pourrais vous expliquer pourquoi je trouve ceci stupide, vous pourquoi vous y attachez de l'importance, mais je serais curieux de savoir comment en toute objectivité vous pourrez définir l'une ou l'autre de ces positions. La subjectivité n'empêche pas l'argumentation, mais rien ne permet d'affirmer ou d'infirmer celle-ci.
Il est est de même pour concernant nos tendances politiques, vous êtes libertarien, je suis de gauche tendant vers le mutualisme internationaliste, je veux bien vous croire quand vous dites vouloir le bonheur du monde, je désir la même chose, mais je doute fortement que nous ayons les mêmes priorités pour y arriver et que les valeurs morales que nous défendions soient les mêmes, en résumé un but qui semble identique, mais pour se faire deux modèles de sociétés antagonistes et des morales franchement différentes. A moins d'être un tyran ou complètement con il est impossible d'objectiver ces positions.

Pour infos:
http://archive.wikiwix.com/cache/?url=h ... 60823b.htm
Cherchez le mot clé "séparation" avec votre navigateur.
73% donc ... donc plus de la majorité.
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il a fait une rechute ?

Psyricien a écrit :Vous pensez donc que 7% de musulmans vont prendre le contrôle de la France ?

Ils ont déjà pris le contrôle de plusieurs banlieues.

Vous comparez au Nazisme ? Sérieusement ? Les condition sont tellement différentes.

La vision du monde est similaire, et leur projet de domination aussi.

Psyricien a écrit :Cherchez le mot clé "séparation" avec votre navigateur.

Séparation de la tête du tronc?

Pepejul a écrit :il a fait une rechute ?

non, il s'est pas relevé de la dernière.

unptitgab a écrit :Pardalis je vais vous donner un exemple de valeur morale pour certains qui ne l'est pas pour moi, le patriotisme, je pourrais vous expliquer pourquoi je trouve ceci stupide, vous pourquoi vous y attachez de l'importance, mais je serais curieux de savoir comment en toute objectivité vous pourrez définir l'une ou l'autre de ces positions. La subjectivité n'empêche pas l'argumentation, mais rien ne permet d'affirmer ou d'infirmer celle-ci.
Il est est de même pour concernant nos tendances politiques, vous êtes libertarien, je suis de gauche tendant vers le mutualisme internationaliste, je veux bien vous croire quand vous dites vouloir le bonheur du monde, je désir la même chose, mais je doute fortement que nous ayons les mêmes priorités pour y arriver et que les valeurs morales que nous défendions soient les mêmes, en résumé un but qui semble identique, mais pour se faire deux modèles de sociétés antagonistes et des morales franchement différentes. A moins d'être un tyran ou complètement con il est impossible d'objectiver ces positions.

On pourra en revanche analyser l'efficience des deux approches pour remplir le but annoncé .
En gardant à l'esprit que la même méthode, appliquée à deux population différentes ayant les mêmes but possédera néanmoins une variabilité intrinsèque assez importante. Donc même un constat d'efficience, n'est pas une preuve d'objectivité de l'une ou l'autre des approches vis à vis des but fixés, elle est juste un moyen d'évaluation de sa pertinente eu égard aux objectifs annoncés pour la population concernée .
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Pardalis a écrit :

Psyricien a écrit :Vous pensez donc que 7% de musulmans vont prendre le contrôle de la France ?

Ils ont déjà pris le contrôle de plusieurs banlieues.

Vous comparez au Nazisme ? Sérieusement ? Les condition sont tellement différentes.

La vision du monde est similaire, et leur projet de domination aussi.

Pardalis a écrit :

Psyricien a écrit :Cherchez le mot clé "séparation" avec votre navigateur.

Séparation de la tête du tronc?

Fuite classique devant des chiffres "dérangeant" pour l'idéologie du sujet .
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