Pendant ce temps-là, on combat l'homéopathie...

[julien99]

C'est pour ça que ça s'appelle "double aveugle" : ni le médecin, ni les patients ne savent ce qui est donné, les produits sont codés et ce n'est qu'à la fin de l'études que l'on sait qui a pris quoi. La randomisation ( tirage au hasard) attribue les produits aux patients et les calculs statistiques déterminent notamment si l'écart entre les groupes est significatif... ou pas.

je sais ce qu'on appelle double aveugle, mais ce placébo VS placébo n'a pas de sens dans le contexte étudié. L’énoncé de l'étude est clair et les différents groupes savent qu'il prennent une substance sans effet. Quelqu’un peut-il m'expliquer cette logique de suggestion positive alors que le sujet sait pertinemment qu'il n'a aucune raison d'en avoir une ?

[Dany]

Généralement les études se font placebo vs produit actif mais l'idée est intéressante de tester placebo vs placebo. Je n'ai pas connaissance d'études de ce type, mais intuitivement, j'aurais tendance à penser que, dans ce cas précis, on ne trouverait pas de différence significative entre les 2 groupes, le geste médical incluant la consultation et la prise d'un "médicament" représentant l'essentiel de l'effet placebo global.

C'est aussi mon avis, il n'y a aucune raison qu'il y ait une différence entre les deux groupes, puisque c'est le même groupe . A que tu n'aies voulu dire "tester placebo non conscient vs placebo conscient ?

Il y aurait toute une volée d'expérimentations à faire : placebo administré de manière neutre (praticien neutre, contexte neutre, environnement neutre,...), placebo administré de manière optimale, placebo administré de manière revêche, puis faire les mêmes tests en indiquant au patient qu'il s'agit d'un placebo. Praticien acteur "qui y croit", praticien acteur "qui n'y croit pas", expérimentation de placebos associé à de l'hypnose, exploration du rapport entre les deux,...

le geste médical incluant la consultation et la prise d'un "médicament" représentant l'essentiel de l'effet placebo global.

Ce n'est pas forcément vrai. En tout cas, rien ne permet de le dire. Encore une belle idée d'expérimentation : substrat * versus praticien versus contexte versus environnement,...
* Le substrat étant invisible et inactif, il reste le conditionnement à faire varier.

[Dany]

J'ai du mal à imaginer qu'une étude sur le placébo puisse apporter des résultats objectifs sachant que si les groupes étudiés connaissent l'objet de l'étude, la suggestion positive sera très limitée dans le meilleur des cas.
C'est comme si un sujet allait voir le marabout du coin et que ce dernier lui annonce clairement qu'il va lui la mettre profonde en lui soustrayant son pognon. Effet obtenu : zéro, zéro +

Heu non, pour le marabout, ce n'est pas du tout ça. Le praticien n'est pas optimal, le contexte non plus (sauf éventuellement pour qui respecte culturellement le marabout).

Pour le score d'un placebo alors que le patient sait qu'il prend un placebo, les résultats sont encourageant et montrerait que le placebo contourne la barre du conscient pour s'adresser directement à l'inconscient. C'est lau'jik qui avait posté ce lien (que je ne retrouve pas).
Attention, traitement placebo veut dire praticien + support physique + contexte. Tout le monde est bien d'accord ici pour dire qu'une "substance placebo", ça n'existe pas (du moins sans les autres déclencheurs, qui peuvent s'annuler un l'autre, si on n'y prend pas garde).

[Inso]

Et effectivement la publication en question (CHU de Toulouse) ne parle pas d'effet nocebo. Ce n'est pas une publication scientifique d'ailleurs, probablement un PDF destiné à être utilisé comme support de conférence.

Si j'ai bien compris, c'est un support de formation à destination du CLUD (centre de lutte contre la douleur) de Lourdes.
J'imagine que ce lieu se prête à des effets placebos particuliers

@thewild @pepejul,
Sinon, je pense qu'on est en phase, restent peut être quelques nuances concernant l'effet nocebo mais, comme tu le signales, il n'existe que peu de sources détaillées sur le sujets, et les différentes définitions que nous avons trouvées ne sont pas identiques.
Merci des précisions et liens que vous avez apportés, j'ai appris des choses.

Inso

[Lulu Cypher]

sans vouloir relancer la polémique soulevée par thewild, voyez la définition donnée par le dictionnaire des SDQ

Qui en tout début cite

La recherche a (...) montré que l’effet nocebo peut faire passer de positif à négatif la réaction du corps à des traitements médicaux véritables.

Ce qui est le cas extrême de l'annulation de l'effet d'un principe actif ... nous ne parlions que de diminution

[Nicolas78]

Gné ? A quel type d'inconscient le placebo fait effet ?

[Inso]

Généralement les études se font placebo vs produit actif mais l'idée est intéressante de tester placebo vs placebo. Je n'ai pas connaissance d'études de ce type, mais intuitivement, j'aurais tendance à penser que, dans ce cas précis, on ne trouverait pas de différence significative entre les 2 groupes

Quelque part, c'est ce que font les tests en double aveugle* entre un médicament placebo et des granules homéopathiques. Et effectivement, il n'y a pas de différences. voir le résumé de l'étude de 110 essais parue dans le Lancet

Attention, placebo veut dire praticien + support physique + contexte. Tout le monde est bien d'accord ici pour dire qu'une "substance placebo", ça n'existe pas (du moins sans les autres déclencheurs, qui peuvent s'annuler un l'autre, si on n'y prend pas garde).

Attention, l'emploi du mot trop général "placebo" rend les choses assez confuses (voir discussion avec Kraepelin), surtout quand la définition sous-entendue ne semble pas être constante.
Suivant wikipédia, on peut distinguer les définitions suivantes :
- Le placebo (encore mieux, le médicament ou la substance placebo) contient des substances supposées neutres, c’est-à-dire sans effet pharmacologique démontré dans la pathologie considérée.
- Le traitement placebo est un traitement d'efficacité pharmacologique propre nulle mais agissant, lorsque le sujet pense recevoir un traitement actif, par un mécanisme psychologique et/ou physiologique.
- L'effet placebo est défini comme l'écart positif (bénéfique) constaté entre le résultat thérapeutique observé lors de l'administration d'un médicament et l'effet thérapeutique prévisible en fonction des données strictes de la pharmacologie.
Donc Dany, pour ta dernière phrase, si tu employais "traitement placebo" au lieu de placebo, j'estime que ça rendrait les messages bien plus clairs pour les différents intervenants et aussi bien moins polémiques.

* important dans ce cas de test

Inso

[Dany]

Donc Dany, pour ta dernière phrase, si tu employais "traitement placebo" au lieu de placebo, j'estime que ça rendrait les messages bien plus clairs pour les différents intervenants et aussi bien moins polémiques.

Tout à fait, je veux bien éditer. Il y a de graves problèmes sémantiques dans cette histoire. Si la recherche pouvait redéfinir les termes en avançant (si jamais elle avance vraiment un jour, je suis un peu pessimiste quand même quand je vois le clivage, mais bon...), ça clarifierait déjà les choses.
Déjà bien faire la différence entre le "placebo plancher" utilisé dans le cadre des essais clinique (effet minimalisé, donc) et le "traitement placebo" à usage réellement thérapeutique (effet optimisé, maximalisé).

J'en profite pour recopier un mien post à propos d'une étude biaisée (sur le fil sécurité sociale) qui illustre bien ce problème :

Un autre lien, fourni par palma34 (et Cartaphilus) : L'étude de Hróbjartsson et Gøtzsche :

http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NE ... articleTop

C'est une méta analyse. C'est à dire que les deux auteurs ont compilé toute une série d'études et ont essayé de chiffrer l'efficacité de l'effet placebo. Tout cela selon leur sensibilité, évidemment. A priori (avant de lire la conclusion, en tous cas), on les supposera honnêtes, mais c'est déjà une source possible de biais :

All potentially eligible trial reports were read in full by both authors. Disagreements concerning eligibility were resolved by discussion.

Tous les rapports du procès potentiellement admissibles ont été lus dans leur intégralité par les deux auteurs. Concernant l’éligibilité les désaccords ont été résolus par discussion.

Bref, ils se sont mis d'accord entre eux deux.

Et quelles sont ces études ?

Tout simplement des essais randomisés de molécules diverses préalables à leur mise sur le marché. Il ont pris ce qu'on appelle communément le "groupe placebo" (le groupe témoin) et regardé les scores pour en conclure que le taux de réussite d'un placebo est négligeable.

Mais, le déclenchement d'un effet placebo nécessitant un contexte personnalisé et scénarisé, on comprend facilement que les scores atteint par le soi disant "groupe placebo" dans ces études monotones et routinières soient décevants.

Notez bien, les auteurs en parlent quand même dans la discussion et émettent les réserves d'usage. le problème, c'est que les gens pour qui l'effet placebo ce n'est que du zozotérisme omettent d'en parler et mettent juste l'emphase sur la conclusion, qui semble un peu trop définitive... et en particulier dans la dernière phrase, quand les auteurs s'avancent au delà du domaine de leur étude :

In conclusion, we found little evidence that placebos in general have powerful clinical effects. Placebos had no significant pooled effect on subjective or objective binary or continuous objective outcomes. We found significant effects of placebo on continuous subjective outcomes and for the treatment of pain but also bias related to larger effects in small trials. The use of placebo outside the aegis of a controlled, properly designed clinical trial cannot be recommended.

En conclusion, nous avons trouvé peu de preuves que les placebos en général ont de puissants effets cliniques. Les placebos n'ont eut aucun effet significatif sur les résultats subjectifs ou objectifs binaires. Nous avons constaté des effets significatifs du placebo sur des résultats subjectifs et pour le traitement de la douleur, mais également un biais liés à une plus grande polarisation sur les petits essais. L’utilisation d'un placebo à l’exclusion des tests cliniques ne peut pas être recommandé.

Cette phrase soulignée (par moi) ne laisse pas planer beaucoup de doutes sur l'idéologie des auteurs.

Est il vraiment encore nécessaire de rappeler que tout le monde est d'accord pour dire qu'une "substance placebo" en tant que telle, ça n'existe pas ?
Tout dépend de la manière dont elle est administrée, du lien privilégié et du dialogue personnalisé avec le médecin, de l'attente et des espoirs du patient,...

Cette étude est fallacieuse, elle ne peut être prise en référence comme un essai de quantification de l'efficacité de l'effet placebo puisqu'elle en nie la définition même.

En réalité on est encore dans le flou de la sémantique. Parce que Hróbjartsson et Gøtzsche n'ont pas testé les "groupes placebo" de ces études banales et routinières, ils ont testé les "groupes témoin". C'est tout à fait différent.
Il est impropre de parler de "groupe placebo" dans ce genre de tests randomisés... tout simplement parce que les conditions pour que l'effet placebo apparaisse ne sont pas réunies et c'est d'ailleurs bien ce qu'on cherche dans les tests d'essais cliniques, avoir un groupe témoin le plus neutre possible. Ce sont donc deux sujets différents.

[lau'jik]

Bonsoir,
eh bien c'est votre jour de chance, je passe dans le secteur aujourd'hui pour un bref moment

Pour le score d'un placebo alors que le patient sait qu'il prend un placebo, les résultats sont encourageant et montrerait que le placebo contourne la barre du conscient pour s'adresser directement à l'inconscient. C'est lau'jik qui avait posté ce lien (que je ne retrouve pas).

le lien est sans doute celui-ci : http://www.planetesante.ch/Magazine/Med ... conscience
Bon, je retourne essayer de rattraper un peu de mon retard de lecture.

[Dany]

Gné ? A quel type d'inconscient le placebo fait effet ?

L'inconscient d'un type comme toi. Mais oui !

Merci à lau'jik :

...La neuro-imagerie a montré que certaines structures du cerveau, comme le striatum et l’amygdale, peuvent traiter des stimuli avant même qu’ils parviennent à la conscience. Elles peuvent ainsi avoir des effets directs sur la cognition et le comportement de l’individu. Tout se passe alors comme si la conscience était court-circuitée… Un tel phénomène peut-il se produire avec l’effet placebo ?
...

...Dans une seconde expérience, les participants ont reçu la même stimulation sous forme de chaleur. Les images ont également été projetées sur l’écran d’ordinateur mais, cette fois, d’une façon si brève que le cerveau ne pouvait les reconnaître consciemment. Après cette succession de flashes, les participants ont noté leur niveau de douleur: 25 de moyenne en réponse aux visages associés à une faible douleur et 44 pour les visages associés à une forte douleur. Les effets placebo et nocebo se sont donc produits de façon similaire malgré l’absence de conscience de l’association visage-douleur. ...

...Pour Ted Kaptchuk, directeur du Program in Placebo Studies (PiPS) au Beth Israel Deaconess Medical Center/Harvard Medical School, coauteur de l’article, déclare: «Ce n’est pas ce que les patients pensent qu’il va se produire, c’est ce que le cerveau non conscient anticipe, malgré l’absence de toute pensée consciente, qui influence le résultat. Ce mécanisme est automatique, rapide et puissant. Il ne dépend pas des délibérations mentales et du jugement. Ces découvertes ouvrent une voie entièrement nouvelle vers la compréhension de l’effet placebo et des rituels de la médecine».

Ca rassure quand même que des études pareilles existent.

[palma34]

je sais ce qu'on appelle double aveugle, mais ce placébo VS placébo n'a pas de sens dans le contexte étudié. L’énoncé de l'étude est clair et les différents groupes savent qu'il prennent une substance sans effet. Quelqu’un peut-il m'expliquer cette logique de suggestion positive alors que le sujet sait pertinemment qu'il n'a aucune raison d'en avoir une ?

J'ai dû rater quelque chose : où se trouve l'énoncé de quelle étude ?
Double aveugle ça implique que les groupes ne savent pas, dans le cas contraire ça s'appelle une étude ouverte et ça n'a peu d'intérêt scientifique.
Par ailleurs, la suggestion positive, cela a été dit plusieurs fois, n'est pas la seule composante de ce qu'on entend par effet placebo, donc même si on l'enlève, il reste l'effet des mécanismes d'auto-réparation et de défense de l'organisme aidé par temps qui passe.

Quelque part, c'est ce que font les tests en double aveugle* entre un médicament placebo et des granules homéopathiques. Et effectivement, il n'y a pas de différences. voir le résumé de l'étude de 110 essais parue dans le Lancet

Suis-je bête ! En effet Inso, merci d'avoir remis le lien. En fait, je ne pensais pas à placebo/homéopathie vs placebo/n'importe quoi, mais plutôt à des façons de tester un produit inerte donné de différentes façons. J'avoue que je me suis embrouillé tout seul sur ce coup. Je vous présente toutes mes confuses
C'est amusant parce que sur ce passage un peu équivoque, Inso a compris la 1ère idée et Dany la 2ème.

Pour être bien clair, je reste convaincu que l'homéopathie ne "marche pas", que l'effet placebo est bien réel, mais insuffisant, que des études sérieuses qui mettrait en évidence les contextes permettant d'optimiser son effet seraient bien utiles mais cela n'enlève pas la nécessité de prescrire des substances vraiment actives en cas de besoin. Pour autant, je ne nie pas les dysfonctionnement de nos systèmes de santé et de "big pharma" tout en les relativisant pour les avoir longuement côtoyé à titre professionnel et personnel.

sans vouloir relancer la polémique soulevée par thewild, voyez la définition donnée par le dictionnaire des SDQ

Qui en tout début cite

La recherche a (...) montré que l’effet nocebo peut faire passer de positif à négatif la réaction du corps à des traitements médicaux véritables.

Ce qui est le cas extrême de l'annulation de l'effet d'un principe actif ... nous ne parlions que de diminution

Désolé d'insister Lulu, c'est une interprétation que tu fais de la phrase ci-dessus. Personnellement, je comprends positif comme effet bénéfique et négatif comme effet indésirable. L'un n'empêche pas l'autre, les effets secondaires ne sont pas incompatibles avec les effets bénéfiques, dans la plupart des cas, ils sont acceptables, mais lorsqu'ils sont trop importants ou graves et malgré l'effet désiré sur la maladie, ils imposent l'arrêt du traitement. Ce qu'il convient de faire, c'est d'évaluer le rapport bénéfice/risque.
Je n'ai jamais lu ou entendu parler d'effet nocebo concernant le degré d'efficacité d'un principe actif, dans le doute, j'ai interrogé google tout à l'heure et n'ai rien trouvé mais je suis prêt à accepter cette extension de sens si tu trouves un lien qui la mentionne sans équivoque.
Malgré cette petite chamaillerie sans gravité, je reste fan du matou maison

[Lulu Cypher]

sans vouloir relancer la polémique soulevée par thewild, voyez la définition donnée par le dictionnaire des SDQ

Ah Ah Ah trop tard !!!

La recherche a (...) montré que l’effet nocebo peut faire passer de positif à négatif la réaction du corps à des traitements médicaux véritables.

Ce qui est le cas extrême de l'annulation de l'effet d'un principe actif ... nous ne parlions que de diminution

Désolé d'insister Lulu, c'est une interprétation que tu fais de la phrase ci-dessus. Personnellement, je comprends positif comme effet bénéfique et négatif comme effet indésirable. L'un n'empêche pas l'autre, les effets secondaires ne sont pas incompatibles avec les effets bénéfiques, dans la plupart des cas, ils sont acceptables, mais lorsqu'ils sont trop importants ou graves et malgré l'effet désiré sur la maladie, ils imposent l'arrêt du traitement. Ce qu'il convient de faire, c'est d'évaluer le rapport bénéfice/risque.
Je n'ai jamais lu ou entendu parler d'effet nocebo concernant le degré d'efficacité d'un principe actif, dans le doute, j'ai interrogé google tout à l'heure et n'ai rien trouvé mais je suis prêt à accepter cette extension de sens si tu trouves un lien qui la mentionne sans équivoque

Pour ce qui concerne la phrase j'ai peur que tu en oublies un bout .... je vais la prendre depuis la fin :

1. Je prend un médicament véritable (donc actif)
2. Le corps engendre une réponse suite à la prise de ce principe actif qui est considérée comme positive.
3. L'effet nocebo peut diminuer cet réponse positive jusqu'à ce qu'elle puisse devenir négative.

Et j'avoue avoir du mal à interpréter autre chose à partir de cette citation ... mais ce qui n'est pas grave puisque "mon" interprétation intègre la tienne (dans l'élasticité du terme "négatif").

Pour ce qui est des liens tu en as eu déjà un par l'intermédiaire d'inso et tu en as trouvé toi même un second dans le dictionnaire sceptique (et je suis sur que tu ne l'aurais pas posté si tu n'avais pas estimé que cette source était sure )
Mais pour faire sur en voici un troisième :

L'effet «nocebo», qui entraîne des douleurs imaginaires, réduit aussi l'efficacité des traitements.

Et l'étude de référence qui en parle :

Collectively, nocebo effects could substantially reduce treatment efficacy and tolerability and therefore patients' adherence and compliance, and could play a major role in their withdrawal from necessary treatment

Typiquement donner explicitement un générique peut induire (s'il n'y a pas de discours du praticien) une diminution de l'efficacité du traitement[1])

Maintenant tu as raison quand on parle généralement d'effet nocebo on évoque surtout l'apparition d'effets secondaires illusoires suite à la prise d'une substance inerte ... et il est d'autant plus difficile de trouver des liens sur l'effet nocebo (que j'évoque) que les mécanismes en sont moins connus que pour l'effet placebo et que l'une des principales composantes qui est prise en compte est celle que tu évoques ... mais ce n'est pas tout ... quand on regarde trop généralement on a tendance a oublier les motifs

Malgré cette petite chamaillerie sans gravité, je reste fan du matou maison

C'est sur que ce n'est pas une grosse chicane .... et c'est sur que si en plus tu me flattes je vais être tenté de te donner raison (même si c'est incomplet)

------------------------------------
[1] je parle bien sur de la diminution de l'effet uniquement du à la perception du patient et non d'une éventuelle différence physico chimique du générique par rapport au princeps d'origine

[Inso]

Ca rassure quand même que des études pareilles existent.

L'article n'est pas toujours clair, et je n'ai pas regardé l'étude originale, mais si c'est l'inconscient qui semble piloter l'effet placebo, est-ce à dire qu'il n'y a pas besoin de l'environnement habituel (contexte et praticien), comme dans le cadre de l'homéopathie ?

[thewild]

sans vouloir relancer la polémique soulevée par thewild, voyez la définition donnée par le dictionnaire des SDQ

Ah Ah Ah trop tard !!!

Je déclare forfait !

[Dany]

...mais si c'est l'inconscient qui semble piloter l'effet placebo, est-ce à dire qu'il n'y a pas besoin de l'environnement habituel (contexte et praticien)

Si, justement, le contexte, le praticien, l’emballage du « substrat », le soleil dans la rue,… tout est important. Mais tous ces détails ne sont pas nécessairement analysés ou même perçus par le conscient. L’inconscient joue sa partition tout seul et c’est lui qui pilote les processus psychosomatiques.

Il y aurait une manip intéressante à faire à ce sujet : un praticien acteur rébarbatif, « qui n’y croit pas », un cadre cradingue, démotivant mais un (ou des) écran(s) envoyant des images subliminales plaisantes, qui évoquent la guérison, le positif, la bonne humeur,…
D’après tout ce qu’on sait de l’inconscient, la manip devrait donner des résultats significatifs.

[Pepejul]

D’après tout ce qu’on sait de l’inconscient, la manip devrait donner des résultats significatifs.

Sur quelles pathologies ?

[Dany]

Sur quelles pathologies ?

Ca a déjà été dit tant de fois (fatigue).

Pour la manip décrite plus haut, le mieux est évidemment de prendre une pathologie qui répond très bien au placebo : le syndrome du colon irritable, par exemple, qui a servi pour l'expérimentation du placebo absorbé consciemment ou bien les douleurs arthritiques, les migraines, problèmes gastriques, dépressions, allergies, asthme, eczéma en tous genres, problème de retour d'affection veineux, anxiété, angoisses, irritations oculaires parce qu'on chipote trop sur internet,... autant de pathologies pour lesquelles l'homéopathie est efficace (mais oui, mon petit Mephitis mephitis).

[Kraepelin]

... des études sérieuses qui mettrait en évidence les contextes permettant d'optimiser son effet (placebo) seraient bien utiles mais cela n'enlève pas la nécessité de prescrire des substances vraiment actives en cas de besoin.

Pas juste «en cas de besoin». Il y a une contrainte éthique et psychologique a opter pour la vérité. D'ailleurs, lorsque le praticien sait que ce n'est pas vrai il y a des micro-changements qui s'installent dans la conduites et qui altèrent l'effet placebo. "Y croire" est donc assez important.

[Pepejul]

ok pour la liste des petits bobos qui vont du cul qui gratte au "je me sens mal"...

On est bien en dehors du champs des maladies microbiennes ou traumatiques (physiques) non ?

Le traitement homéopathique, comme tout placebo, agit quand la cause de la maladie n'est pas un microbes ni un poison ni un traumatisme physique (coup, brûlure, plaie...) tu es bien d'accord avec ça ?

[Christian]

Pour la manip décrite plus haut, le mieux est évidemment de prendre une pathologie qui répond très bien au placebo : le syndrome du colon irritable, par exemple, qui a servi pour l'expérimentation du placebo absorbé consciemment ou bien les douleurs arthritiques, les migraines, problèmes gastriques, dépressions, allergies, asthme, eczéma en tous genres, problème de retour d'affection veineux, anxiété, angoisses, irritations oculaires parce qu'on chipote trop sur internet,... autant de pathologies pour lesquelles l'homéopathie est efficace (mais oui, mon petit Mephitis mephitis).

Plutôt faible comme étude... Un tout petit groupe!

No Treatment(N = 43) Open Placebo(N = 37)

Ça peut montrer une tendance, tout au plus.

[spin-up]

ok pour la liste des petits bobos qui vont du cul qui gratte au "je me sens mal"...

On est bien en dehors du champs des maladies microbiennes ou traumatiques (physiques) non ?

Le traitement homéopathique, comme tout placebo, agit quand la cause de la maladie n'est pas un microbes ni un poison ni un traumatisme physique (coup, brûlure, plaie...) tu es bien d'accord avec ça ?

Ca dépend enormement du paramètre mesuré pour estimer l'efficacité du traitement. Si c'est une evaluation subjective de la douleur ou des symptomes par le patient, ca vaut aussi pour les infectuiosn microbiennes ou les traumatismes.
Le médicament vedette de l'homeopathie, c'est l'Arnica Montana pour les coups et les bleus.

Si c'est une évaluation plus physique, consolidation osseuse, mesure de l'oedeme ou de l'inflammation, la c'est certainement différent.

[thewild]

Le traitement homéopathique, comme tout placebo, agit quand la cause de la maladie n'est pas un microbes ni un poison ni un traumatisme physique (coup, brûlure, plaie...) tu es bien d'accord avec ça ?

Je ne serai pas catégorique en ce qui concerne les microbes (terme commun qui regroupe les bactéries et les virus, si je ne m'abuse).
L'impact de l'effet placebo sur le système immunitaire est assez bien documenté. Et pour combattre un microbe, rien de tel qu'un système immunitaire performant il me semble ?

Désolé, mes sources sont toutes en anglais.

Dans Placebo Effects par Fabrizio Benedetti :
Chapter 7 : Immune and Endocrine Systems
Pour cette article, s'en référer à la conclusion (mais le reste est très intéressant si vous avez le temps) :
Journal of Internal Medicine, Volume 257, Issue 2 : The immune system as the sixth sense
Et cette publication très intéressante aussi :
Behavioural conditioning as the mediator of placebo responses in the immune system
Et enfin :
The Placebo Effect: Advances from Different Methodological Approaches

Désolé pour la tartine de citation, mais en cherchant un peu j'en ai trouvé de très intéressantes que je voulais partager.

[Jean-Francois]

ok pour la liste des petits bobos qui vont du cul qui gratte au "je me sens mal"...

Tu trouves? Moi, je trouve que Dany exagère lorsqu'il prétend qu'un placebo est réellement "efficace" contre la plupart des éléments de sa liste. Il suggère que l'action du placebo est thérapeutique alors que rien ne l'indique. J'aimerais bien voir les études qui démontrent qu'on peut traiter sérieusement la dépression (au sens clinique, pas le "vague-à-l'âme") avec du placebo. L'"efficacité" de la prise de placebo tient essentiellement au fait que certaines personnes se plaignent moins.

Ama, c'est un peu comme prétendre que prendre un verre d'eau est "efficace" contre un taux d'alcoolémie élevé: un verre d'eau, tu te sens bien, tu reprends la route Évidemment, un verre d'eau peu effectivement avoir une certaine utilité dans le cas de l'ébriété... mais ce n'est certainement pas le facteur crucial qui fait qu'on dessoûle.

Prendre une substance inactive - comme un remède magique homéopathique - ou agiter un gris-gris peut éventuellement conduire la personne qui le fait à avoir l'impression qu'elle va mieux* mais ce n'est pas la même chose qu'une efficacité réelle. En plus, la prise de placebo n'influence cette perception que chez un nombre relativement restreints de patients (suggestibles?). Si ce n'était pas le cas, la prise de placebo ne servirait pas comme une forme de contrôle dans les études.

Jean-François

* L'article soumis par Dany commence:
"Placebo treatment can have a significant impact on subjective complaints.[1]"
On ne parle pas d'efficacité mais d'impact sur la subjectivité. Dans le résumé de l'article référencé par le [1] (une revue de littérature), on trouve:
"We suggest the hypothesis that the placebo effect operates predominantly by producing symptomatic relief of illness, such as pain, anxiety, and fatigue, rather than by modifying the pathophysiology of disease"

[Jean-Francois]

L'impact de l'effet placebo sur le système immunitaire est assez bien documenté. Et pour combattre un microbe, rien de tel qu'un système immunitaire performant il me semble ?

C'est un peu plus compliqué que ça. Parce que c'est bien d'avoir un système immunitaire mais s'il s'agit de viser un microbe en particulier, il faut encore que ce système soit capable de reconnaitre et réagir à ce microbe.

Que la prise de placebo entraine des réactions cérébrales ou immunitaires, ça se comprend très bien (rien que le fait que la perception de la personne sujette au placebo change suggère une modification de l'activité cérébrale*). Le principal problème est le flou entretenu sur l'"effet": comme si la prise de placebo avait réellement un effet, quasi-ciblé, sur une pathologie.

Jean-François

* Ce qui est vrai aussi pour des "affections" imaginaires comme l'électrosensibilité: si une personne qui se prétend électrosensible est, consciemment ou non, conduite à penser qu'il existe un générateur d'"ondes" dans les environs, elle peut imaginer avoir des douleurs ou autres. Cela même si, dans les faits, il n'y a aucun générateur.

[Dany]

J'aimerais bien voir les études qui démontrent qu'on peut traiter sérieusement la dépression (au sens clinique, pas le "vague-à-l'âme") avec du placebo. L'"efficacité" de la prise de placebo tient essentiellement au fait que certaines personnes se plaignent moins.

JF, voyons. L'effet d'un placebo sur la dépression est bien documenté (un petit abstract,peut être ?). Quant au fait que "certaines personnes se plaignent moins", ben c'est exactement de la même manière que les gens qui testent une molécule anti douleur s'expriment. Pure mauvaise foi.