Forum Sceptique

25D a écrit : Le fait EST même si on ne l'observe pas. Il est indépendant de toute observation, sauf en physique quantique.
Je suis d'accord pour dire que le mot neutre est mal choisi. Le fait par définition fait toujours quelque chose, il apporte un changement.

Comment tu rapporte un fait sans l'avoir observé ? (Dans le sens scientifique large)
Qu'il existe des faits qu'on observe pas est indéniable. On peut pas tout observer, mais tout change. Par induction des interactions existes sans besoin de les rapporter.
Mais pour parler pratique, ou de la qualité (cad lui accorder une adjectif qualifiant épistémologiquement le fait), ou de l’existence d'un fait, comment le faire sans l'observer ?

Je comprend qu'il faille séparer (ou plutôt différentier) école de pensée sur le réel et la pratique scientifique. Certe.
Mais comment on en est arrivé à une telle conclusion et selon quelle école épistémologique ?

Nicolas78 » 31 oct. 2017, 05:39

25D a écrit :
Le fait EST même si on ne l'observe pas. Il est indépendant de toute observation, sauf en physique quantique.
Je suis d'accord pour dire que le mot neutre est mal choisi. Le fait par définition fait toujours quelque chose, il apporte un changement.

Comment tu rapporte un fait sans l'avoir observé ? (Dans le sens scientifique large)
Qu'il existe des faits qu'on observe pas est indéniable. On peut pas tout observer, mais tout change. Par induction des interactions existes sans besoin de les rapporter.
Mais pour parler pratique, ou de la qualité (cad lui accorder une adjectif qualifiant épistémologiquement le fait), ou de l’existence d'un fait, comment le faire sans l'observer ?

Je comprend qu'il faille séparer (ou plutôt différentier) école de pensée sur le réel et la pratique scientifique. Certes.
Mais comment on en est arrivé à une telle conclusion et selon quelle école épistémologique ?

Ce que je dis c'est que de milliards de faits se produisent à chaque seconde sur la terre sans que personne ne les observent.
Par contre nous pouvons analyser rétrospectivement un fait. Le début de l'univers d'il y a 13,8 milliards d'années ou bien un arbre frappé par la foudre hier et que l'on observe ce matin.

Oui on est d'accord

Ce qu’on observe c’est un décalage vers le rouge des oem des étoiles lointaines, observation que l’on traduit par une singularité qui aurait eu lieu il y a 13,8 milliards d’années.

richard » 31 oct. 2017, 14:53
Ce qu’on observe c’est un décalage vers le rouge des oem des étoiles lointaines, observation que l’on traduit par une singularité qui aurait eu lieu il y a 13,8 milliards d’années.

Et que peut-on en conclure?

25 décembre a écrit :

richard » 31 oct. 2017, 14:53
Ce qu’on observe c’est un décalage vers le rouge des oem des étoiles lointaines, observation que l’on traduit par une singularité qui aurait eu lieu il y a 13,8 milliards d’années.

Et que peut-on en conclure?

Qu'il faisait très chaud à cette époque.

25 décembre a écrit :Et que peut-on en conclure?

soit le big-bang, soit autre chose.

richard » 01 nov. 2017, 08:46

25 décembre a écrit :
Et que peut-on en conclure?

soit le big-bang, soit autre chose.

Est-ce que ça démontre que les faits on toujours raison.

Ça montre que les faits sont perçus à l’aune des théories.

25 décembre a écrit :

richard » 01 nov. 2017, 08:46

25 décembre a écrit :
Et que peut-on en conclure?

soit le big-bang, soit autre chose.

Est-ce que ça démontre que les faits on toujours raison.

Un fait rapporté est un fait. Il faut savoir comment il est rapporté.
Au delà, il n'y à pas de raison de penser qu'un fait à toujours raison ou non. Un fait est un fait. Il à sont histoire, sa manière d'avoir obtenue ce status.
Si on se foire, on parle d'une erreur, d'une illusion, mais le fait en lui même n'a pas tort, si on se plante, alors c'est pas un fait. Sont interpretation peut éventuellement avoir "raison" ou "tort", mais une telle dichotomie est rare amha.

richard a écrit : 01 nov. 2017, 13:46soit le big-bang, soit autre chose.

Perso j’en ai conclu qu’il n’y avait pas eu de big-bang.

Richard, si tu avais les ressources intellectuelles te permettant d'analyser correctement les faits qui sont à la base d'une théorie, bein il y a longtemps que ça se saurait.
Tes conclusions sur le Big-Bang ne sont rien de plus qu'un avis calqué sur des imbécilités pondues par d'autres que toi.

richard a écrit : 01 nov. 2017, 15:03Les faits sont perçus à l’aune des théories.

Oui. Un fait brut est une notion qui n'a pas plus de signification et d'existence que la notion de "chose en soi" dont parlent les philosophes. Les seules choses sur lesquelles il nous est possible de nous exprimer concernant des faits, ce sont les observations de ces faits combinées à une interprétation de ces observations.

Toutefois, quand l'interprétation d'une observation ne se prête à aucune discussion possible, on peut trouver acceptable de qualifier l'ensemble de cette observation + son interprétation de fait brut.

Nota : Ma remarque ne doit surtout pas être rapportée au contexte local du fil. Ma réponse concerne uniquement la remarque citée et surtout rien d'autre (1) parce que je trouve cette remarque intéressante à commenter en elle-même.

(1) Comme souvent d'ailleurs, mais maintenant je préfère le préciser quand c'est le cas. L'une des fois où j'ai fait ça dans un fil, le "fait brut" qu'était ma réponse à une phrase dans un post du fil (dans le but de commenter cette phrase et rien d 'autre) a été interprété (avant mon explication) comme une sorte de soutien à une position totalement absurde (en l'occurrence celle de science création) exprimée dans un message où la phrase correcte était citée.

<r>Salut ABC! Tu nous dis <QUOTE author="ABC" post_id="511219" time="1510476049" user_id="7393"><s>

ABC a écrit : 12 nov. 2017, 09:40Toutefois, quand l'interprétation d'une observation ne se prête à aucune discussion possible, on peut trouver acceptable de qualifier l'ensemble de cette observation + son interprétation de fait brut.

Je trouve quand même étrange qu’on puisse qualifier une observation (entachée de théorie) de fait brut. Je reviens à cette chaîne: théorie -> technologie -> observation -> théorie, chaîne qui se renforce au cours du temps jusqu’à ce que l’observation faite à l’aune d’une théorie devienne »un fait brut ». Ainsi, l’observation de la variation des longueurs d’onde des oem en fonction de la distance de la source devient-elle un fait, le big-bang.
Cela dit, je comprends fort bien que la science doit s’appuyer sur quelque certitude.

Cela dit, je comprends fort bien que la science doit s’appuyer sur quelque certitude.

Tu dis comprendre ... mais tu n'appliques pas (quand ça t'arrange).

Salut wooden! J’y peux rien. Plus je discute et plus je m’aperçois que ce que je propose est important. Est-ce ma faute si la relativité einsteinienne et la thèse du big-bang sont fausses?
Mais c’est normal; toutes les théories scientifiques sont fausses.

richard a écrit : 13 nov. 2017, 11:44 Ainsi, l’observation de la variation des longueurs d’onde des oem en fonction de la distance de la source devient-elle un fait, le big-bang.

Si c'était aussi simple il y aurait de quoi se poser des questions sur la compétence de ceux qui font des théories.
Dans le cas cité, on ne passe pas directement de l'observation à la théorie, il y a d'autres étapes et d'autres observations.

De plus, le Big-Bang n'était pas une théorie mais un modèle et comme tout modèle, il devait passer le stade de la validation étayée par d'autres observations.
Faire remonter le Big-Bang a une date qui tourne autour de 13.8 milliards d'années est étayé par des considérations totalement différentes de la 'fuite' des galaxies proportionnelle à leurs distances nous séparant d'elles, il y a, entres autres, le ratio hydrogène/hélium qui est constaté dans l'univers.
Ce ratio fixe assez bien une telle date, plus petit on aurait aboutit à un âge bien plus grand, et d'un ratio plus grand on aurait une date nettement plus petite.

Aucune autre théorie que le Big-Bang ne donne des modélisations qui tiennent la route face à la nucléosynthèse primordiale.
Mais bon, je présume que tu te fais encore le défenseur de ces 'théories' alternatives qui n'expliquent rien du tout, et ce, sans être capable d'en apporter les moindres preuves factuelles.

Salut curieux! Tu as écrit que

curieux a écrit : 13 nov. 2017, 12:19le Big-Bang n'était pas une théorie mais un modèle et comme tout modèle, il devait passer le stade de la validation étayée par d'autres observations.

et en même temps que

Aucune autre théorie que le Big-Bang ne donne des modélisations qui tiennent la route face à la nucléosynthèse primordiale.

Tu dis que c’est une théorie et en même temps que ce n’en est pas une, mais pas grave!
Sinon c’est bien ce que je dis: les autres observations ne font que renforcer cette thèse.

coupons la poire en deux : c'est un modèle théorique.

richard a écrit : 13 nov. 2017, 12:08 Salut wooden! J’y peux rien. Plus je discute et plus je m’aperçois que ce que je propose est important. Est-ce ma faute si la relativité einsteinienne et la thèse du big-bang sont fausses?
Mais c’est normal; toutes les théories scientifiques sont fausses.

Si tu raisonnes mal et de manière binaire, pourquoi pas !

Et non, toute les théorie scientifiques ne sont pas fausse.
Mais ce serait long de te l'expliquer. Et l'info est facilement trouvable sur internet.

richard a écrit : 13 nov. 2017, 12:41 Salut curieux! Tu as écrit que

curieux a écrit : 13 nov. 2017, 12:19le Big-Bang n'était pas une théorie mais un modèle et comme tout modèle, il devait passer le stade de la validation étayée par d'autres observations.

et en même temps que

Aucune autre théorie que le Big-Bang ne donne des modélisations qui tiennent la route face à la nucléosynthèse primordiale.

Tu dis que c’est une théorie et en même temps que ce n’en est pas une, mais pas grave!
Sinon c’est bien ce que je dis: les autres observations ne font que renforcer cette thèse.

RElis bien, richard
1- ce n'était pas ...
2- c'est ...
ce qui n'était pas à l'origine l'est devenu par la suite, après avoir éliminé les autres modèles.

richard a écrit : 13 nov. 2017, 12:08Est-ce ma faute si la relativité einsteinienne est fausse?

Oui, bien sûr que c'est de ta faute. La RR est fausse si tu la modifies de façon à la rendre fausse.

Pour la rendre fausse, tu lui rajoutes l'équation T = T0 selon laquelle deux phénomènes se produisant au même endroit dans un référentiel R peuvent à la fois

• avoir la même durée T = T0
• commencer en même temps : évènements de début z3 = z1 (se produisant en même temps que l'évènement z'1 au sens de la simultanéité dans R)
• ne pas finir en même temps : évènement de fin z4 se produisant en même temps que z'2 au sens de la simultanéité dans R et autre évènement de fin z2 ne pouvant pas se produire en même temps que z'2 au sens de la simultanéité dans R puisque T0(z1,z2) = T'0(z'1,z'2)

Bref, la RR et fausse, certes, à condition de rendre à Einstein ce qui appartient à richard : la simultanéité absolue, simultanéité absolue incompatible avec l'invariance de Lorentz de l'équation de propagation des ondes et plus généralement l'invariance de Lorentz des équations de Maxwell (du moins dans un espace-temps homéomorphe à IR^4). Bon...

richard a écrit : 13 nov. 2017, 12:08 Est-ce ma faute si la relativité einsteinienne et la thèse du big-bang sont fausses?

Est-ce notre faute si la Relativité a été vérifiée et validée de nombreuses fois ?

Et si le big-bang n’avait pas existé? une question que certains se posent.

et alors ?