Le libre-arbritre et les biais cognitifs

[LoutredeMer]

L'expérience de Libet est cadrée sur un aspect identifiable d'une des fins d'un processus mental.
En tirer des conclusions sur le début de la préparation de tous les processus mentaux me semble un exploit dont je doute fort qu'il ait été réalisé.

Ce qui prouve que l'expérience de Libet est incomplète et que donc on ne peut pas en tirer des conclusions définitives. Il reste à établir le prolongement vers la conscience et vers le geste, en le définissant scientifiquement par l'expérience (le "droit de veto" de Libet).

Pour être effectivement libre, le choix doit avoir lieu indépendamment des événements causaux du cerveau, à la suite de l'exercice d'un agent pur exempt de tout antécédent causal physique.

Nous n'avons pas la même conception de "libre" et de la liberté. Un choix, qu'il soit libre ou contraint, est toujours fait en fonction de critères, donc de causes. Le libre-arbitre dans ce contexte, est une évaluation rationnelle de ces causes et la décision consécutive prise en toute conscience (et non une décision prédéterminée décrétée par les déterministes).

[Nicolas78]

Nous n'avons qu'un cerveau que ma décision soit plus émotionnel que rationnel, elle reste ma decision.
Le circuit de la récompense est un argument grotesque, personne n'ayant le choix entre manger son plat préfère puis être exécuté, ou regarder quelqu'un manger son plat préfère et survivre, ne choisira la première option.
Choisir c'est évidement hésiter entre des alternatives qu'on juge bonnes pour nous, évidemment qu'il y a des biais, mais ça n empêché absolument pas la possibilité d'analyser nos choix, d'apprendre de ceux ci.

Je conteste le entièrement déterminé, rien à ce jour ne permets de l'affirmer.

Après le mauvais ou plutôt incomplet/impertinent exemple (à mes yeux) d'un déterministe (Dany), je prend le tien

Ce choix entre manger un truc qu'on aime VS mourir n'est certainement pas libre, du moins on peut en douter fortement... (en plus d’être un exemple de faux-dilème).
Il n'y à pas que le circuit de la récompense qui est sensé être la cause de nos choix. Loin de la.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Instinct#Peurs_primitives
La conscience d'une situation change tout, si on introduit la même notion alors que la personne ne sais PAS qu'elle va mourir, il se pourrait que le choix soit différent. Ce savoir est purement une information. Et est la cause même du choix.
Si une personne est dépressive et suicidaire (dérèglement chimique par exemple), il se pourrait qu'elle choisisse la mort. Ça peut être une autre cause.
Ça ne met donc pas vraiment en évidence le libre arbitre ni ne le défend convenablement, ni ne le réfute par ailleurs, c'est vrai.

Bref. Ce sujet est un trou noir
Je me sent mieux dans le rôle de la critique de tout le monde que dans la défense d'une vision (je suis un petit con)

Une équipe qui planifie minutieusement un braquage 3 mois avant de l'exécuter, peut elle sérieusement se défendre en prétextant des motifs inconscient lors du jugement ?

Non, elle ne le peut pas. Car elle à conscience des conséquences et du danger. Et parce qu’elle porte atteinte consciemment à des gens qui n'ont pas à être mis en danger.

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Nous n'avons pas la même conception de "libre" et de la liberté. Un choix, qu'il soit libre ou contraint, est toujours fait en fonction de critères, donc de causes. Le libre-arbitre dans ce contexte, est une évaluation rationnelle de ces causes et la décision consécutive prise en toute conscience (et non une décision prédéterminée décrétée par les déterministes).

Si tu prend la définition classique du LA, non, c'est pas du LA, car la définition du LA classique n'introduit en rien la notion de causes à etudier ni même de l'analyse de celles-ci. Qui en tant que tel est déjà une forme de contrainte (donc opposé à la définition classique du LA).
Sauf que, si tu prend la définition de la thèse que tu m'avait linkée (une très bonne tentative, amha, de redéfinition moderne du LA et de sa nature relative en parlant plutôt de liberté relative, plutôt que de LA [qui est donc redéfini]), alors oui, c'est du LA !

[Etienne Beauman]

Il n'y à pas que le circuit de la récompense qui est sensé être la cause de nos choix

Évidemment, et on pourra dire la même chose de tout déterminisme.
Je prends un exemple extrême pour réfuter l'idée du choix spontané émise par Alessandro pour ce qui recompenserait le plus, l'idée de mourir est bien plus forte que celle de manger un bon plat.
Quand une personne saute a l'eau pour sauver un inconnu, ce n'est pas l'idée d'une récompense qui l'anime.
On essaye de choisir entre les meilleures options ou les moins pire, et plus ce choix doit être pris rapidement plus il se rapproche soit d'un instinct soit d'un automatisme qu'on a soit même travaillé dans ce but.
Pas pour autant qu'on peut confondre les deux non plus.
Un boxeur n'esquive pas un crochet, de la meme facon qu'on retire sa main du feu. c'est tout le corps pour l'esquive qui travaille dans un mouvement synchronisé volontaire, la ou le réflexe est localisé et involontaire.

[alessandro pendesini]

….Quand une personne saute a l'eau pour sauver un inconnu, ce n'est pas l'idée d'une récompense qui l'anime….

-L’empathie (sauf pathologies) nous stimule à aider autrui. Simplement parce que nous y avons intérêt. Au fond, nous ne vivons que pour notre bien-être, il n’y a pas d’exception. L’empathie nous incite à rechercher indirectement le bien-être des autres….pour –in fine- notre propre satisfaction, qui dans ce cas précis pourrait être un état agréable de conscience….ou le portes du Paradis un peu plus ouvertes…..
J’ajoute que c’est par un processus de récompense partagée que l’on passe du niveau individuel (egocentrique/narcissique) au niveau social (entraide, tendances altruistes).
La recherche de l’intérêt -égoïste ou bien compris- l’emporte sur toute autre passion humaine.
Et lorsque sa morale dicte à un homme une conduite héroïque ou altruiste où il fait passer l’intérêt de la société ou d’une personne avant le sien, c’est que la valeur morale correspondante est placée avant les valeurs de son intérêt personnel.
Le plaisir est l’un des moteur –si pas le moteur même- de l’évolution
NB Devrions-nous donner tort à Henri Laborit lorsqu’il affirme : « Ceux qui nient de ne pas avoir comme motivation fondamentale la recherche du plaisir, sont des inconscients, qui auraient déjà disparu de la biosphère depuis longtemps s’ils disaient vrai » ?

[Nicolas78]

Il n'y à pas que le circuit de la récompense qui est sensé être la cause de nos choix

Évidemment, et on pourra dire la même chose de tout déterminisme.
Je prends un exemple extrême pour réfuter l'idée du choix spontané émise par Alessandro pour ce qui recompenserait le plus, l'idée de mourir est bien plus forte que celle de manger un bon plat.
Quand une personne saute a l'eau pour sauver un inconnu, ce n'est pas l'idée d'une récompense qui l'anime.
On essaye de choisir entre les meilleures options ou les moins pire, et plus ce choix doit être pris rapidement plus il se rapproche soit d'un instinct soit d'un automatisme qu'on a soit même travaillé dans ce but.
Pas pour autant qu'on peut confondre les deux non plus.
Un boxeur n'esquive pas un crochet, de la meme facon qu'on retire sa main du feu. c'est tout le corps pour l'esquive qui travaille dans un mouvement synchronisé volontaire, la ou le réflexe est localisé et involontaire.

La dessus on est d’accord

[Kant Locke]

….Quand une personne saute a l'eau pour sauver un inconnu, ce n'est pas l'idée d'une récompense qui l'anime….

« Ceux qui nient de ne pas avoir comme motivation fondamentale la recherche du plaisir, sont des inconscients, qui auraient déjà disparu de la biosphère depuis longtemps s’ils disaient vrai » ?

Je te donne le même exemple modifié, si la personne saute pour sauver un inconnu et qu'elle manque de se noyer, et que l'autre individu, qui a été sauvé, se pousse au lieu d'aider la personne qui voulait le sauver.

l'expérience sera telle, pour la personne altruiste, que son psychique ou son inconscient en sera modifié.

Si un autre situation semblable se produit, est-ce que l'action de la personne sera la même ?

Donc, à cause d'une expérience le déterminisme sera modifié. Il y a une rétrocation avec les événement.

[Kant Locke]

À propos de la cause, j'ai trouvé un graphique intéressant qui vient de YOUTUBE.

La cause, de la cause, de la cause.... nous amène vers un cul de sac pour les cas possibles de structures logiques.

[Dany]

Bravo au scepticisme, parce qu'il fait partie des données exploitables pour prendre conscience de déterminants que nous ignorions et que nous pouvons maitenant contrôler parce que nous les connaissons en toute conscience. Le scepticisme, entre autres, nous pourvoit en libre-arbitre.

Ton scepticisme ne te pourvoit pas en libre arbitre. Le scepticisme introduit chez toi une foule de déterminants supplémentaires qui vont grossir les rangs innombrables de tes déterminants antérieurs… et le tout déterminera tes décisions et tes réflexions futures.

Ta pratique du scepticisme se compare à l'entraînement du sportif. Et, évidemment, ce sont tes déterminants antérieurs qui ont produit ta décision de t'adonner au scepticisme (de la même manière que les déterminants antérieurs du sportif l'ont poussé dans la voie de sa pratique sportive).

Chaque décision que nous prenons et chaque réflexion que nous nous faisons est le résultat d'un maelstrôm constitué d'un nombre incommensurable de déterminants antérieurs. Et une fois cette décision prise ou bien cette réflexion aboutie (ou pas, d'ailleurs), elles deviennent de nouveaux déterminants qui s'ajoutent à tous les autres.

A chaque seconde qui passe, le tourbillon de nos déterminants grandit. C'est pour ça que des exemples illustratifs du genre de la personne qui saute à l'eau pours sauver un inconnu ne mènent à rien... parce qu'il sont trop loin du compte.

Il est impossible de savoir pourquoi une personne prend la décision de sauter dans l'eau pour sauver un inconnu (ou éventuellement de savoir pourquoi elle ne le fait pas), parce que la chaîne des déterminants incalculables qui l'ont poussé à cet acte prend naissance à la conception, à l'origine de sa vie (et, accessoirement, c'est pour ça que ce n'est pas nécessaire de faire remonter cette chaîne causale de déterminismes au Big Bang. Le déterminisme du vivant suffit amplement pour tordre le cou au libre arbitre).

[Kant Locke]

Salut Dany

Le LA se définit comme :liberté d’un choix sans contrainte par aucune causes appliquées à l‘ être humain

C'est quoi ta définition du déterminisme ?

[Dany]

Salut Dany

Le LA se définit comme :liberté d’un choix sans contrainte par aucune causes appliquées à l‘ être humain

C'est quoi ta définition du déterminisme ?

Ben, déjà c'est une définition du LA que personne ici ne peut accepter, y compris les tenants du LA, qui acceptent bien volontiers (il me semble) que toutes sortes de contraintes pèsent sur nos décisions. La finesse, c'est que pour les tenants du LA, l'humain prend ses décisions en dernier ressort, librement, en conscience (comme ils disent), malgré ces contraintes. Ce n'est donc pas très bon comme définition du LA.

Et pour l'instant, je ne me risquerais pas à une définition du déterminisme. Parce que sachant qu'on a, une syntaxe, un vocabulaire, toute une construction sociale et tout un contexte de schémas de pensées névrotiques qui constitue notre système de valeurs,... et sachant aussi que tout cela s'est élaboré en partant de l'idée du libre arbitre comme fondation, c'est mission impossible.

[Kant Locke]

Pas sur de tout comprendre, mais c'est plus fort que moi, je me fais des schémas. Est-ce que c'est potable ?

[Nicolas78]

Ca va, mais pas vraiment.

Comme l’a démontré Loutre, Etienne, ABC et moi même, il y à plusieurs facons de definir ces deux notions.
Et chacune pourait se décortiquer avec des implications differentes (notion commune/familière, contexte philosophique, scientifique, morale, etc).

Je pense qu’il te faudrait un tableau 3 à 4 fois plus complexe pour illustrer tout ca.

Ou alors, si on veut rester simple, decider d’une definition commune et d’une interprétation commune.
Chose que j’ai abandonnée

[jean7]

À propos de la cause, j'ai trouvé un graphique intéressant qui vient de YOUTUBE.

Oui, encore que pour les enchainement de causes réelles, le dogme n'est pas un cul de sac.

J'imagine que ces schemas de base (et peut-être d'autres) s’entremêlent en un belle soupe de nouilles...
Avec en plus des interactions, des boucles imbriquées, des vitesses d'itération pas nécessairement identiques dans les boucles...


Un sacré beau bazar comme la nature les aime.


ps, de n'avoir pas pu voir le tableau dont tu parlais m'a fait découvrir que, depuis le temps, je n'avais jamais remarqué que des images étaient postées et que je ne les voyait pas !
J'ai solutionné le problème (sans vraiment comprendre comment).
Je c'est mon premier postage d'image... Donc merci !

[jean7]

Il me semble que par nature le déterminisme concerne l'univers complet (de l'infiniment grand à l'infiniment petit, de l'infiniment ancien à l'infiniment futur).

Alors que le libre arbitre concerne les individus un par un dans leur temporalité propre.

[unptitgab]

Désolé je ne retrouve plus le lien vers une étude qu'a réalisé l'équipe de Alvaro Pascual-Leone, mais en voici les grandes lignes, le sujet doit à un signal dire s'il lévera au signal suivant la main gauche ou la droite, entre ces deux moments une indication contraire peut être introduite grâce à l'utilisation d'une stimulation magnétique transcranienne. La conclusion est que la quasi totalité des sujets affirment que c'est en toute conscience qu'ils ont décidé de changer de main au cour de l'expérience. Cela montre que nous sommes très facilement berné par notre sensation de prise de décision consciente, que l'on pourrait nommer libre arbitre, alors que cela ne reste qu' une sensation d'actions inconscientes précédemment élaborées.

[alessandro pendesini]

.....Il me semble que par nature le déterminisme concerne l'univers complet (de l'infiniment grand à l'infiniment petit,....
Jean 7
Je dirais, en toute modestie, "de l'infiniment grand" peut-être, mais certainement pas à "l'infiniment petit" !

P.S. Que le Big Bang ait eu lieu ne signifie pas qu’il soit à l’origine de l’univers. Le Big Bang n’est qu’une phase de transition ; n’est pas une théorie d’origine. Mais une théorie de l’évolution cosmique.
Les modèles mathématiques (équations déterministes) qui sous-tendent ces théories sont valides jusqu’à un court moment avant « l’instant zéro », 10-43 sec. ; au-delà, l’univers est dans la phase dite de la sphère de Planck, et, infirmité passagère, la physique actuelle n’est pas armée pour la décrire. Le physicien sait pertinemment que les modèles de Big Bang stricto sensu cessent d’être valides à la singularité.

A noter que le début de l’histoire intelligible de l’univers, celle que nous connaissons, ce n’est donc pas le temps zéro (qui dans ce contexte n’a aucune signification), mais le temps de Planck.

[Nicolas78]

Il me semble que par nature le déterminisme concerne l'univers complet (de l'infiniment grand à l'infiniment petit, de l'infiniment ancien à l'infiniment futur).

Alors que le libre arbitre concerne les individus un par un dans leur temporalité propre.

Le déterminisme est défini par le principe de causalité, largement utilisé en science et efficace pour décrire le monde macroscopique. Et selon pas mal de littérature, il n'est plus considéré comme universel, mais local.
Le monde microscopique est "soumis" au principe d'indétermination, qui n'est pas compatible avec le déterminisme (même si certains pense que non), mais qui ne nous dit rien sur le LA (même si ça peut le soutenir).

[LoutredeMer]

Ton scepticisme ne te pourvoit pas en libre arbitre. Le scepticisme introduit chez toi une foule de déterminants supplémentaires qui vont grossir les rangs innombrables de tes déterminants antérieurs… et le tout déterminera tes décisions et tes réflexions futures.

Ta pratique du scepticisme se compare à l'entraînement du sportif. Et, évidemment, ce sont tes déterminants antérieurs qui ont produit ta décision de t'adonner au scepticisme (de la même manière que les déterminants antérieurs du sportif l'ont poussé dans la voie de sa pratique sportive).

Chaque décision que nous prenons et chaque réflexion que nous nous faisons est le résultat d'un maelstrôm constitué d'un nombre incommensurable de déterminants antérieurs. Et une fois cette décision prise ou bien cette réflexion aboutie (ou pas, d'ailleurs), elles deviennent de nouveaux déterminants qui s'ajoutent à tous les autres.

A chaque seconde qui passe, le tourbillon de nos déterminants grandit.

Oui.

(C'est très joli ce que tu as écrit.)

Ce que je veux dire, pour prendre le cas du scepticisme ("le scepticisme nous pourvoit en libre-arbitre"), c'est qu'en étant amenés à choisir le scepticisme, nous élargissons amplement notre façon de considérer les choses en nous libérant de l'étroitesse des carcans prédéterminés des préjugés et de la subjectivité, par le fait de créer de nouveaux déterminants différents qui sont cette fois des critères de réflexion amenant à une plus grande appréhension, compréhension et donc connaissance (qui inclut aussi celle des limites) des sujets, de la vie, de soi-même. Ceci ouvre de nombreuses perspectives qui n'auraient pas été possibles auparavant.

En cela je vois une liberté : "élargir, (se) libérer, créer, connaissance, ouvrir, perspectives".

Parfois, on n'a pas envie, pas le temps, les moyens ou l'énergie (= déterminants, causes) pour approfondir un sujet ou traiter une question de la vie, de scepticisme... La marge de liberté, c'est aussi de se dire : j'y reviendrai et d'y revenir. Paradoxalement, la liberté, c'est aussi parfois se forcer pour de nouvelles perspectives.

[Dany]

Désolé je ne retrouve plus le lien vers une étude qu'a réalisé l'équipe de Alvaro Pascual-Leone, mais en voici les grandes lignes, le sujet doit à un signal dire s'il lévera au signal suivant la main gauche ou la droite, entre ces deux moments une indication contraire peut être introduite grâce à l'utilisation d'une stimulation magnétique transcranienne. La conclusion est que la quasi totalité des sujets affirment que c'est en toute conscience qu'ils ont décidé de changer de main au cour de l'expérience. Cela montre que nous sommes très facilement berné par notre sensation de prise de décision consciente, que l'on pourrait nommer libre arbitre, alors que cela ne reste qu' une sensation d'actions inconscientes précédemment élaborées.

C'est conforme avec les manips type Libet, qui indiquent que notre conscience est juste un témoin. Elle arrive trop tard pour
prendre la moindre décision.
La décision est déjà prise en amont et la conscience constate la chose... mais en se l'appropriant.

Il reste à élaborer des expériences qui montreraient que notre cogitation (constructive ou destructrice), ce monologue intérieur que nous entretenons incessamment et qui constitue notre ego surdimensionné, n'est finalement pas responsable de grand chose et nous pourrons enfin nous rendre compte, après des millénaires, que notre faute n'est pas si grande que ça... et notre mérite non plus.

[Etienne Beauman]

Le déterminisme est défini par le principe de causalité, largement utilisé en science et efficace pour décrire le monde macroscopique. Et selon pas mal de littérature, il n'est plus considéré comme universel, mais local.

Tu restes collé à une conception très XIXème, les éruptions volcaniques, les tempêtes, les tsunami, les tremblements de terre sont des phenomenes macroscopique, et ils sont évidement régi par des lois de cause à effet.
Est ce que le déterminismes " théorie qui prétends que si on connaît toutes ses conditions initiales, on peut predire parfaitement l'évolution d'un systeme " est utile en météorologie ? Non.
On prefere une approche statistique souple basée sur l'etude de modèles dont on espère une fiabilité "correcte", qui est bien moins assurée que celle d'un calcul déterministe.
Le déterminisme est efficace pour étudier des systèmes fermés avec peu de variables, dès que ça se complique il montre ses limites (Recueil des données initiales, puissance de calcul necessaire).
L'homme fait parti du macroscopique, et jusqu'à preuve du contraire aucune loi déterministe, mais aucune loi quantique non plus, ne permets de prédire avec précision a quelle heure précise ( a la seconde près ) monsieur Durand franchira la porte de la boulangerie demain, et ça même si ça fait 20 ans qu'il va chercher son pain entre 8h10 et 8h20.
Certains phénomènes sont semblent ils imprévisibles, ce fait est en contradiction totale avec la prétention du determinisme philosophique.
Encore une fois le déterminisme qui predit l'evolution des boules sur un tapis de billard, ce déterminisme local, est hors sujet, il ne nie pas le libre arbitre.

[Dany]

En cela je vois une liberté : "élargir, (se) libérer, créer, connaissance, ouvrir, perspectives".

C'est un peu ce que j'essaye de faire passer.
Inversons les jugements de valeur. L'idée de libre arbitre est un faux ami qui nous mène à toutes sortes d'impasses et crée des névroses en nous emprisonnant dans un ego surdimensionné.
...Et en même temps, contrairement à ce que des siècles et des siècles (amen) de soumission à cette idée de libre arbitre nous a fait croire, l'idée de déterminisme peut être libératrice.

[jean7]

Inversons les jugements de valeurs. L'idée de libre arbitre est un faux ami qui nous mène à toutes sortes d'impasses et crée des névroses en nous emprisonnant dans un ego surdimensionné.
...Et en même temps, contrairement à ce que des siècles et des siècles (amen) de soumission à cette idée de libre arbitre nous a fait croire, l'idée de déterminisme peut être libératrice.

Ce qui m'inquiète c'est que tu semble plus en croisade qu'en recherche dans cette histoire.

Chaque décision que nous prenons et chaque réflexion que nous nous faisons est le résultat d'un maelstrôm constitué d'un nombre incommensurable de déterminants antérieurs. Et une fois cette décision prise ou bien cette réflexion aboutie (ou pas, d'ailleurs), elles deviennent de nouveaux déterminants qui s'ajoutent à tous les autres.
A chaque seconde qui passe, le tourbillon de nos déterminants grandit.

ok...
Quand est-ce que ça commence, quand est-ce que ça s'arrête (le tourbillon - boule de neige) ?

[jean7]

Le déterminisme est défini par le principe de causalité, largement utilisé en science et efficace pour décrire le monde macroscopique. Et selon pas mal de littérature, il n'est plus considéré comme universel, mais local.

Ça, la causalité, il faudrait se lever de bonne heure pour la remettre en cause !
Pour le coup, celle-là, c'est bien toute la physique qui tient dessus.

Le monde microscopique est "soumis" au principe d'indétermination, qui n'est pas compatible avec le déterminisme (même si certains pense que non), mais qui ne nous dit rien sur le LA (même si ça peut le soutenir).

Mais l'indétermination est-elle incompatible avec la causalité ?

C'est vrais que pour le LA, tout ça n'a pas grande importance...
Il faut avoir le sens de la mesure.

[LoutredeMer]

En cela je vois une liberté : "élargir, (se) libérer, créer, connaissance, ouvrir, perspectives".

C'est un peu ce que j'essaye de faire passer.
Inversons les jugements de valeur. L'idée de libre arbitre est un faux ami qui nous mène à toutes sortes d'impasses et crée des névroses en nous emprisonnant dans un ego surdimensionné.
...Et en même temps, contrairement à ce que des siècles et des siècles (amen) de soumission à cette idée de libre arbitre nous a fait croire, l'idée de déterminisme peut être libératrice.

Possible, c'est peut-être parfois plus reposant. Question d'orthographe..

[Dany]

Ce qui m'inquiète c'est que tu semble plus en croisade qu'en recherche dans cette histoire.

C'est juste une impression que tu as.
Une anti-croisade, peut être ? Eradiquer les derniers relents nauséabonds de l'idéologie judéo-chrétienne (pouah !), c'est une entreprise de salut public. Bienvenue, frère jean7 !

ok...
Quand est-ce que ça commence, quand est-ce que ça s'arrête (le tourbillon - boule de neige) ?

Quand ça commence, c'est une question difficile… avec la vie en tous cas. Et ça s'arrête en même temps que l'arrêt de toute vie peut être ?
Notre mort personnelle n'y fait rien, puisque chacun de nos actes et chacune de nos paroles, détecté par l'un ou l'autre, aura été la source de nouveaux déterminants chez lui...