Forum Sceptique

Etienne Beauman a écrit : 24 juil. 2020, 15:57 Je veux que tu répondes aux arguments !

Quel argument, par exemple, Etienne ? J'espère que ça a un rapport direct avec le thème de la discussion, au moins...

Salutparlafoi a écrit : 24 juil. 2020, 16:03

Etienne Beauman a écrit : 24 juil. 2020, 15:57 Je veux que tu répondes aux arguments !

Quel argument, par exemple, Etienne ? J'espère que ça a un rapport direct avec le thème de la discussion, au moins...

Tu te fous de moi ?

Relis ce fil, tu n'as toujours rien proposé de concret pour récuser ma réfutation de ton interprétation du premier verset que t'as proposé Nicolas.

Ton interprétation est en contradiction logique avec la définition de l'omniscience que tu as pourtant accepté, je le redis, tu triches.

Tu demandes à Dieu pour être qualifié d'omniscient de pouvoir connaître ce qui n'existe pas. C'est logiquement impossible.

Sois tu l'admets, sois tu contre argumentes .

Dash a écrit : 24 juil. 2020, 15:23Quel intérêt de partager des passages et d'argumenter?

Que sa capacité à apporter des arguments rationnels allait être assez limitée transparaissait dès sa première intervention, non? Selon moi, dès le départ, il se plaçait au niveau Anne-Thérèse de l'argumentation sur le fond même si la forme est plus sophistiquée. Les échanges qui ont suivi n'ont fait que confirmés que ses arguments sont de l'ordre de l'intime conviction gourouifiante. Et pour la manière dont il discute, ça rappelle la dialectique de TJ (ex- ou pas) qui ont fréquenté le forum (je pense surtout à "Sandoo").

Mais que reproches-tu exactement? Il parle surtout de sa vision des choses, ne prétend pas prouver l'existence de dieu/jésus ou révolutionner la science (en fait, il n'explique strictement rien sur le monde), a admis plusieurs fois ne pas être là pour convaincre les sceptiques et a manifesté des efforts pour comprendre leur point de vue. Bien sûr, il fait aussi des piques et peut se montrer de mauvaise foi, mais il me semble plutôt rester dans le ton des échanges.

Si les enfilades gonflent vite, c'est sans doute que certains de ceux qui lui répondent le font systématiquement et superficiellement, un peu comme s'ils craignaient ses affirmations et tentaient de contrebalancer ses messages à tout prix. Pourtant, il n'y a qu'à voir le "succès" de ses vidéos pour relativiser la "dangerosité" de son discours. On parle d'une chaine avec moins de 50 abonnés, une vidéo a été vue plusieurs centaines de fois alors que la majorité a été vue moins de 100... autrement dit, sa première vidéo a été vue près de 600 fois ce qui semble avoir provoqué un gros désintérêt pour les suivantes.

Si j'étais modo, je lui ferais le plaisir qu'il puisse croire à notre « aveu d'impuissance~défaite »!

Nous sommes impuissants à faire changer d'avis quelqu'un qui a décidé de ne pas être véritablement rationnel ou, plutôt, dans ce cas-ci, qui n'est rationnel qu'à l'intérieur d'un domaine qu'il tient à circonscrire très arbitrairement. Penses-tu encore le contraire malgré que tu soies un vétéran du forum

Jean-François

Salutparlafoi a écrit : 24 juil. 2020, 15:59...Au mieux, les applications d'ordre spirituel pourront être évoquées lorsque j'aborderai l'aspect

Mais quelle grandeur d’âme!

J’espérais que vous décidiez de traiter de cet aspect, je l’espérais très fort! Et je vois que ça va arriver... ....au moment où vous le jugerez opportun, il va sans dire!

Mais je suis comblé d’avance et réalise l’immense faveur que vous nous ferez à ce moment!

D'ici là, j’attendrai donc respectueusement que vous abordiez cet aspect (en attendant, je peux tjrs échanger guitare avec Dany pour combler l'attente et l'ennui, puisque je ne suis qu'un « homme animal faillible » et que vous comprendrez, dans votre infini bonté, puisque vous-même avez dit, littéralement : Chacun participe librement, et à sa façon).

Jean-Francois a écrit : 24 juil. 2020, 16:14 , il (...) a admis plusieurs fois ne pas être là pour convaincre les sceptiques

Ah? Et comment interprètes-tu ceci?

Salutparlafoi a écrit : 16 juil. 2020, 18:30 je ne cesse de prêcher autour de moi ce que j'appelle désormais le "véritable évangile", et c'est aussi la raison de ma présence ici.

Dash a écrit : 24 juil. 2020, 15:57

Dany a écrit : 24 juil. 2020, 15:34Et sinon, toi ça va ? Moi ça va...

Ouais, j'viens terminer de bosser, un peu crevé. Mais c'est le week-end alors c'est bon. Sinon, tu sais, la SG custom que je t'avais parlé, ben je ne l'achetai pas finalement, pas assez de sustain à mon goût et l'action était un peu trop haute. Du coup je lorgne maintenant sur une Telecaster Deluxe 72, mais c'est pas donné!

Voici ses specs :

Model Name '72 Telecaster Deluxe
Series Classic Series
Colors
3-Color Sunburst (Polyester Finish)
Body Alder
Neck 1-Piece Maple, C Shape, (Gloss Polyurethane Finish)
Fingerboard Maple, 12? Radius (305mm)
No. of Frets 21 Medium Jumbo
Pickups 2 Fender Wide Range Humbucking Pickups, (Neck/Bridge)
Controls Volume 1. (Neck Pickup),
Tone 1. (Neck Pickup),
Volume 2. (Bridge Pickup),
Tone 2. (Bridge Pickup)
Pickup Switching 3-Position Toggle:
Position 1. Bridge Pickup
Position 2. Bridge and Neck Pickups
Position 3. Neck Pickup
Bridge Vintage Style Strat Strings-Through-Body Hardtail Bridge
Machine Heads Fender Schaller Vintage F Style Tuning Machines
Hardware Chrome
Pickguard 3-Ply Black
Scale Length 25.5 inch(648 mm)
Width at Nut 1.650 inch(42 mm)
Unique Features '70s Large Stratocaster Headstock,
3-Bolt Neck Plate with Micro-Tilt Adjustment,
Bullet Truss Rod Nut,
Chrome Pickup Covers,
Black Dot Position Inlays

T'en pense quoi?

En sunburst, ça doit donner ça :

https://www.thomann.de/fr/fender_vinter ... mn_3sb.htm

Pour l'action de ta SG, pas de problème, ça se règle facilement (mais moins précisément qu'une télé : une molette à gauche et une à droite pour la Gibson et un réglage par corde pour la Fender).

Sinon, la télé est splendide.
Les humbuckers vintages te donneront du sustain, mais il me semblait que tu te mettais au schred. C'est plutôt une guitare expressive (beaucoup d'harmoniques "parasites", qui donne de l'expression même à bas niveau, mais qui peuvent être embêtantes à très haut niveau. Ca risque de ne pas sonner propre quoique tu fasses au niveau traitement du son pour corriger ça. C'est une guitare plutôt typée blues (que tu n'apprécies pas spécialement), rockabilly, country,...

Enfin, si tu aimes la forme, tu pourras toujours les remplacer par des DiMarzio (par exemple).

EDIT pour corrections (je n'avais pas mis assez de majuscules)

Ah oui, le thème de la discussion, pour l'autre neuneu, là... :
Mais si tu Crois vraiment et uniquement en Notre Seigneur Jésus Christ, l'Incarnation de Dieu Venu Pour Nous Sauver De Nos Péchés, il guidera ta main et tu clickeras sur le bon choix, évidemment bien sûr.
De même que, en tant que "Juste", tu mettras toujours tes doigts sur les bonnes cases, tant il Plaît au Seigneur d'accorder Sa Grâce à tous les gratteux (même s'il préfère la harpe...)

LoutredeMer a écrit : 24 juil. 2020, 16:27

Jean-Francois a écrit : 24 juil. 2020, 16:14 , il (...) a admis plusieurs fois ne pas être là pour convaincre les sceptiques

Ah? Et comment interprètes-tu ceci?

Salutparlafoi a écrit : 16 juil. 2020, 18:30 je ne cesse de prêcher autour de moi ce que j'appelle désormais le "véritable évangile", et c'est aussi la raison de ma présence ici.

Et cela?

Salutparlafoi a écrit : 17 juil. 2020, 15:51 Je ne vois pas trop l'intérêt de parler de ma Foi uniquement à ceux qui sont déjà convaincus. (...) Sans compter que, comme je l'ai déjà dit, ce n'est pas parce que vous rejetez aujourd'hui en bloc ce que je dis qu'il faut en déduire que ce sera toujours le cas. Je fais ma part, charge au Seigneur de faire la sienne selon son bon plaisir.

Jean-Francois a écrit : 24 juil. 2020, 16:14Mais que reproches-tu exactement?

Ce que je reproche, c'est qu'à partir du moment ou un participant admet, reconnais, confirme et assume, en toute transparence, de façon claire et explicite, qu'il est et sera le seul et unique à pouvoir interpréter correctement des textes dans un sujet où il dit vouloir débattre de l'interprétation de ces derniers, ça contrevient plus que fondamentalement, non pas à la charte de tout forum (dans la forme, il ne contrevient à rien ), mais à la base même de la raison fondamentale de ce forum ci!

Mais je ne fais que partager « librement » mon avis.

Etienne Beauman a écrit : 24 juil. 2020, 16:12 Tu demandes à Dieu pour être qualifié d'omniscient de pouvoir connaître ce qui n'existe pas. C'est logiquement impossible.

Curieusement, je serais presque d'accord avec toi. Cependant, il faudrait que tu précises ici ce que tu entends exactement par le verbe "exister". En effet, pour pouvoir te répondre avec précision, il faut déjà que nous soyons d'accord sur le sens des mots.

Dash a écrit : 24 juil. 2020, 16:40 Ce que je reproche, c'est qu'à partir du moment ou un participant admet, reconnais, confirme et assume, en toute transparence, de façon claire et explicite, qu'il est et sera le seul et unique à pouvoir interpréter correctement des textes dans un sujet où il dit vouloir débattre de l'interprétation de ces derniers

Je comprends très bien ce reproche, et je dirais même qu'il serait plutôt justifié si et seulement si il était basé sur les faits objectifs. Or, j'ai déjà expliqué que les explications que je fournis dans la présente enfilade sont accessibles à tous, avec simplement un minimum de bon sens.

Je ne vois pas pourquoi je viendrais débattre d'un sujet en sachant que vous ne pourriez pas comprendre les arguments que j'avance. Ce ne serait pas très malin.

LoutredeMer a écrit : 24 juil. 2020, 16:27

Jean-Francois a écrit : 24 juil. 2020, 16:14 , il (...) a admis plusieurs fois ne pas être là pour convaincre les sceptiques

Ah? Et comment interprètes-tu ceci?

Qu'il admette aussi des tendances prosélytes au lieu de les cacher est plutôt positif non? Dans un sens, il prévient qu'il faut se méfier de son discours et rappelle que rien n'oblige à adhérer à ce qu'il dit. Mettre l'emphase là-dessus serait négliger les contre-exemples qui suggèrent que son prosélytisme est quand même limité, comme le fait qu'il se retient d'inonder le forum de versets bibliques, de liens vers sa chaine (ou autre "argumentation par youtube") ou encore qu'il admet parfois que la position de ses interlocuteurs se tient.

Ça pourrait changer, évidemment, mais pour l'instant son prosélytisme ne me parait pas exagéré. Peut-être que diminuer le rythme de production de ces enfilades augmenterait le rapport signal/bruit?

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Dash a écrit : 24 juil. 2020, 16:40Ce que je reproche, c'est qu'à partir du moment ou un participant admet, reconnais, confirme et assume, en toute transparence, de façon claire et explicite, qu'il est et sera le seul et unique à pouvoir interpréter correctement des textes dans un sujet où il dit vouloir débattre de l'interprétation de ces derniers, ça contrevient plus que fondamentalement, non pas à la charte de tout forum (dans la forme, il ne contrevient à rien ), mais à la base même de la raison fondamentale de ce forum ci!

Même si le but du forum est de promouvoir la discussion rationnelle, la raison de ce forum est aussi d'être exposer à des visions des choses différentes.

C'est pourquoi, àma, puisque tu sais à quoi t'attendre, ton alternative pourrait être: est-ce que l'échange peut encore m'apporter quelque chose (comme trouver développer des arguments même s'il n'auront pas d'impact auprès de lui*) et je continue à commenter / puisque c'est ainsi je l'ignore totalement.

Jean-François

* Qui sait, peut-être que leur impact se matérialisera concrètement dans le futur?

Jean-Francois a écrit : 24 juil. 2020, 17:18 Qu'il admette aussi des tendances prosélytes au lieu de les cacher est plutôt positif non? Dans un sens, il prévient qu'il faut se méfier de son discours et rappelle que rien n'oblige à adhérer à ce qu'il dit.

Je ne pense pas du tout qu'il prévienne qu'il faille se méfier de son discours. Je pense que c'est un petit malin.

et rappelle que rien n'oblige à adhérer à ce qu'il dit.

Je ne vois que le discours manipulateur d'un hypocrite se considérant supérieur depuis le début (et il y a de la matière à lire... sur lui-même dont il parle plus que sur la construction de son argumentaire).

Edit : bref, c'est agaçant parce qu'avec son expérience, il pourrait apporter des choses ici, nous les faire partager. Au lieu de ça, il vient faire le maître d'école avec des licornes. Vertes à pois bleus.

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J'ai ajouté un post ensuite. l'as-tu vu?

Salutparlafoi a écrit : 24 juil. 2020, 17:00

Etienne Beauman a écrit : 24 juil. 2020, 16:12 Tu demandes à Dieu pour être qualifié d'omniscient de pouvoir connaître ce qui n'existe pas. C'est logiquement impossible.

Curieusement, je serais presque d'accord avec toi. Cependant, il faudrait que tu précises ici ce que tu entends exactement par le verbe "exister". En effet, pour pouvoir te répondre avec précision, il faut déjà que nous soyons d'accord sur le sens des mots.

Non.

Si tu n'es pas d'accord, tu expliques pourquoi, c'est comme ça que se passe une discussion, si tu juges bon d'apporter une définition d'exister pour le faire, ne t'en prives pas.
Si elle est trop farfelue à mon goût, je te le dirai.
Et on pourra débattre de ce point, s'il pose problème.

Jean-Francois a écrit : 24 juil. 2020, 17:18 Qu'il admette aussi des tendances prosélytes au lieu de les cacher est plutôt positif non? Dans un sens, il prévient qu'il faut se méfier de son discours et rappelle que rien n'oblige à adhérer à ce qu'il dit. Mettre l'emphase là-dessus serait négliger les contre-exemples qui suggèrent que son prosélytisme est quand même limité, comme le fait qu'il se retient d'inonder le forum de versets bibliques, de liens vers sa chaine (ou autre "argumentation par youtube") ou encore qu'il admet parfois que la position de ses interlocuteurs se tient.

Ça pourrait changer, évidemment, mais pour l'instant son prosélytisme ne me parait pas exagéré. Peut-être que diminuer le rythme de production de ces enfilades augmenterait le rapport signal/bruit?

Son prosélytisme est quand même limité? Je pense plutôt que s' il a peu d'espoir de convertir des membres du forum (il n'est pas complètement idiot), il espère quand même un minimum de visibilité sur le forum ( il n'est pas complètement intelligent non plus...). Ses vidéos n'ont pratiquement aucun écho sur youtube, il espère sans doute mieux ici.
Pas besoin de flooder avec des versets bibliques, ses interlocuteurs lui en donnent l'occasion pour permettre un minimum d'échanges.
Et quand il "admet parfois que la position de ses interlocuteurs se tient", c'est sur le ton du professeur qui donne un bon point à l'élève qui fait preuve d'un peu de pertinence, à sa grande surprise. ( sans pour autant enchaîner sur une discussion argumentée).
Dans son comportement, c'est toujours un TJ, il s'incrustera tant que cela lui sera possible.
J'écris ça sans amertume ni colère. Il faut simplement ne pas se faire d'illusion sur un individu qui ne diffère pas essentiellement de certains cas déjà vus sur le forum.

Même si le but du forum est de promouvoir la discussion rationnelle, la raison de ce forum est aussi d'être exposer à des visions des choses différentes.

Je pense que tout le monde a une idée claire de la vision des choses de notre ex-TJ unique et préféré: élu par Dieu, son devoir est de porter la Vraie Evangile. Point.
Le forum peut continuer sans problème. Il y a assez de sujets disponibles pour cela. Il suffira de temps en temps de relancer Splf sur un de ses fils pour entretenir sa foi missionnaire. Avec le temps, il pourrait même devenir une sorte de mascotte...

LoutredeMer a écrit : 24 juil. 2020, 17:38

Jean-Francois a écrit : 24 juil. 2020, 17:18 Qu'il admette aussi des tendances prosélytes au lieu de les cacher est plutôt positif non? Dans un sens, il prévient qu'il faut se méfier de son discours et rappelle que rien n'oblige à adhérer à ce qu'il dit.

Je ne pense pas du tout qu'il prévienne qu'il faille se méfier de son discours. Je pense que c'est un petit malin

Pas malin au point que tu n'aies pu voir dans son jeu, quand même

Je ne nie pas qu'il peut être agaçant avec ses réponses souvent fuyantes mais elles peuvent aussi résulter du fait qu'il ne comprend pas très bien notre position et qu'il a appris la dialectique chez les TJ. Il pourrait vraiment être trop enfoncé dans la Bible pour comprendre ce qu'on attend, ce que seraient des preuves indépendantes, ou la pertinence de remarques "méta-bibliques".

bref, c'est agaçant parce qu'avec son expérience, il pourrait apporter des choses ici, nous les faire partager. Au lieu de ça, il vient faire le maître d'école avec des licornes

Dire les choses comme ça est lui reprocher de ne pas correspondre à ce que tu aimerais qu'il soit, non? Après tout, l'expérience qu'il peut partager tient peut-être vraiment en sa connaissance de la Bible puisqu'il n'a pas renoncé à celle-ci. Il n'a visiblement pas le parcours de curieux (par exemple) qui a pris beaucoup plus de recul non seulement par rapport au TJ mais aussi par rapport à la Bible.

J'ai vu le second post.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 24 juil. 2020, 18:57 ...

Ok ok je peux comprendre

Mais quand même, je me mettais à la place des gens crédules et vulnérables...

Bon il est où le prochain chat crevé à défendre?

Salutparlafoi a écrit : 24 juil. 2020, 17:05Je comprends très bien ce reproche, et je dirais même qu'il serait plutôt justifié si et seulement si il était basé sur les faits objectifs. Or, j'ai déjà expliqué que les explications que je fournis dans la présente enfilade sont accessibles à tous, avec simplement un minimum de bon sens.

Ce qui est concret et qui peut être vérifié, c’est uniquement ce qui est écrit dans la bible, pas vos « explications », qui, elles, ne sont rien d'autres que vos interprétations subjectives et arbitraires.

Je ferai donc noter à « l’éventuel lecteur » que l’art de l’une des formes de manipulation consiste à tenter de relier et d’associer des notions entre elles, petit à petit et successivement afin de réussir à faire croire à notre interlocuteur, P. Ex., que ce qui est subjectif est objectif.

Par exemple, lorsque Splf dit :

Splf a écrit :« Regarde bien le verset 15 : " C’est lui qui forme leur coeur à tous, qui prend connaissance de toutes leurs oeuvres." »

si Dieu sait absolument tout, comme l’affirme la doctrine de l’omniscience, alors comment se fait-il qu’il puisse "prendre connaissance" de quoi que ce soit ? Peut-on "prendre connaissance" de quelque chose qu’on sait déjà ?

Ce qui est concret et objectif, c’est uniquement ce qui est écrit. Ensuite, son « explication~interrogation», elle, ce n’est qu’une interprétation subjective et arbitraire.

Il est important de toujours avoir conscience de ceci, car les manipulateurs (qu’ils en aient conscience ou non) excellent dans l’art de transformer graduellement et progressivement (des vessies en lanternes) des mots, des termes, des définitions, des notions et concepts en toute autre chose qu’ils ne le sont.

Conséquemment, dans le cas présent, faut réaliser que le débat ne concerne donc pas ce qui est écrit (ce que nul ne remet en doute), mais bien l’interprétation et/ou le sens et/ou les implications logiques des passages partagés tout en prenant nécessairement en compte que les auteurs de la bible s'adressent à d'éventuels lecteurs vivant dans un monde où il y a le temps et l'espace comme cadre, entres autres.

Conséquemment, quand Splf dit que ses explications sont accessibles à tous, avec simplement un minimum de bon sens, il n’en est rien! Ce sont les passages de la bible qui sont accessibles. Ses explications, elles, sont des interprétations subjectives et arbitraires! Et les seules relations logiques qu’elles comportent ne concernent que la relation littérale des mots entre eux. Sauf que c’est insuffisant pour démontrer ce que Dieu aurait besoin ou non d’effectuer pour faire et/ou savoir quoi que ce soit.

Par exemple, concernant :

Splf a écrit :« comment se fait-il qu’il puisse "prendre connaissance" de quoi que ce soit ? »

Nous pourrions tous aussi bien expliquer que lorsque l’on conçoit Dieu en tant qu’individualité (comme se l’imaginent les croyants), c’est à dire pas en tant que « force primordiale indéfini » , mais en tant que « personnalité individualisée » qui peut interagir avec ses sujets, ça implique que tout attribut, action ou caractéristique attribués à Dieu dans la bible ne l’est, forcément, qu’en fonction du rapport qu’entretient celui qui s’exprime face à une autre entité (en l’occurrence Dieu ici) et que ceux qui s’expriment — parce qu’eux étant humains — ne peuvent le faire qu’avec les notions de temps et d’espaces qu’ils connaissant (et que leurs lecteurs connaissent). Autrement dit, un humain, même s’il parle d’une entité toute puissante qui n’est pas soumise au temps ni à l’espace, ne peut de toute façon faire abstraction de ces notions pour parler d’elle, pour parler de ses actions et de ce qu’elle est et fait.

Ici, l’implication logique ne concerne pas le seul cadre du sens littéral d’une phrase, mais prend maintenant aussi en compte comment un être humain peut ou ne peut s’exprimer concernant tout chose. Et ça, c’est capital! Mais Splf en fait totalement abstraction, comme si ça n’avait aucune incidence! Le sens littéral des phrases, c'est bien beau, mais ces phrases sont écrites par des hommes et ont pour vocation à être lues par des hommes... ...vivant dans un environnement où il y a l'espace et le temps, entre autres! Et ça, ça change tout!

Par corollaire, il n’y a donc aucune raison qu’une entité étant suffisamment individualisé~personnifié pour échanger avec d’autres formes de vie ait forcément en tête, dans son esprit, à l’instant t précis où elle fait tel ou tel truc, constamment toutes les informations existantes concentrées perpétuellement en son point d’attention au moment présent où elle interagit!

Pourquoi serait-ce une nécessité? Pourquoi serait-ce une condition nécessaire?



Il n’y a aucune raison puisque si elle est omnipotente (ce qu’admet Splf et tous les croyants), il lui suffit de vouloir savoir (quelque chose en particulier, à un instant en particulier) pour qu’instantanément l’information lui soit accessible, ce qu’on peut exprimer alors par « elle prend connaissance de/à cet instant précis » sans pour autant restreindre ou limiter sa capacité à tout savoir!

Ce qui importe de saisir ici, c’est que, conceptuellement, le pouvoir de tout savoir n’implique et n’oblige pas du tout l’être (une individualité) qui posséderait se pouvoir d’avoir en son point de focus, c’est-à-dire d’avoir à son attention (au moment présent) toutes les informations existantes, constamment, d’autant plus quand on le conçoit comme un être individualisé comme les croyants le font!

Conséquemment, il peut très bien prendre connaissance de ce qui lui importe, uniquement et seulement au moment où ça lui chante et comment ça lui plaît.

Même farine concernant cette question :

Splf a écrit :pourquoi un Dieu qui sait tout aurait-t-il besoin d’observer les actions des humains et d’y être "attentif" ?

Parce que les croyants le personnifient et l’individualisent dans leurs représentations mentales! Conséquemment, quand ils en parlent, ils le soumettent, bien malgré eux, au temps et à l’espace (ne connaissant pas d’autre façon d’interagir en ce monde) et parlent donc de lui (avec des attributs/capacités) comme d'un êtres vivants disant, P. Ex., « il observe, il écoute, il touche, il sonde, il voit, il juge », etc. Autrement dit, il le font interagir dans l'espace et la temporalité et l'anthropomorphisent!*

Bref, tu noteras, éventuel lecteur, que ça aussi c’est accessible à la compréhension de tous, avec simplement un minimum de bon sens!

* Sinon, l'on fait comme certains bouddhistes et Dany : Etre/Non-être/Etre et non-être/Ni être ni non-être.

86lw a écrit : 24 juil. 2020, 18:45Son prosélytisme est quand même limité? Je pense plutôt que s' il a peu d'espoir de convertir des membres du forum (il n'est pas complètement idiot), il espère quand même un minimum de visibilité sur le forum ( il n'est pas complètement intelligent non plus...)

Il fait peut-être dans le "parlez-en en bien, parlez-en en mal mais parlez-en" sauf qu'il est difficile de prédire l'effet que ça peut avoir sur les "visiteurs silencieux" qu'il viserait. Surtout qu'il est assez clair qu'il évite régulièrement de répondre aux remarques qui soulignent de belles inconsistances dans son discours.

Pas besoin de flooder avec des versets bibliques, ses interlocuteurs lui en donnent l'occasion pour permettre un minimum d'échanges

À mon avis, ce qui montre le mieux le caractère très peu divin de la Bible est la Bible elle-même

J'écris ça sans amertume ni colère. Il faut simplement ne pas se faire d'illusion sur un individu qui ne diffère pas essentiellement de certains cas déjà vus sur le forum

Ce qui me semble important c'est de garder en tête que si on s'intéresse à l'échange il faut tenir compte de ce qu'il a à dire. Et si c'est rien, s'il tait et fait allusion ou fuit plutôt que de répondre, on peut le signaler (comme le fait Étienne quelques messages avant celui-co) mais ça ne rien de s'obstiner à dire à une savonnette mouillée que c'est une savonnette mouillée.

Je pense que tout le monde a une idée claire de la vision des choses de notre ex-TJ unique et préféré: élu par Dieu, son devoir est de porter la Vraie Evangile

On peut lui répondre "cause toujours!" et continuer à signaler qu'il n'a toujours pas commencé à justifier en quoi ce serait le "Vrai Évangile". En fait, il semble avoir de la difficulté à exprimer ce qui justifie qu'on puisse considérer tel ou tel verset comme en faisant partie et non tel ou tel autre.

On peut aussi lui faire remarquer que son "Véritable Évangile" n'apporte strictement aucune connaissance sur ce qui ne touche pas au texte de la Bible. Ça n'apporte même pas de connaissances sur l'origine des textes de la Bible, àma.

Jean-François

Salut Lsplf,

J’attendrais donc les verser indiquant que Dieu ne sais pas tout.
Évidement j’attend des passages de Dieu dans sont etat normal, et non sont état transitoire et limité dans le temps incarné par un Jesus immanent. Bref, Dieu dans sont état Entier, transcendant.

Pour le moment j’ai trouvé des exemple ou Dieu sais TOUT, et surtout ou Dieu PEUX TOUT (ce qui implique de tout savoir...).
C’est une démonstration factuelle, mais aussi théologiquement logique, puisque prenant en compte les conceptions de Dieu, ses Etats et sont role (Juste, en autre).
C’est un recoupement logique dialectique.

La ou toi, tu brode autour de figure de style rhétorique (c’est le cas cas de « prendre conscience » qui est une figure de style...pratique, mais en rien une démonstration de sens).
Tu a aussi un avis sur le fait que « l’intelligence de Dieu sans limite » est en fait limitée dans un sens étymologique. Comme si Dieu avait des limites liées elles mêmes aux contextes de la langue...Ca serait vraiment dommage (car du coup, c’est toute la Bible...entièrement, qui est devenue obsolète, a moins de la lire en hébreux ancien et contextuellement, dans ce cas la lire actuellement devient anachronique, donc inutile dans un contexte moderne...au mieux ca a un intérêt historique, mais plus du tout spirituel...mais je ne pense pas que ca soit ta véritable posture...).
Bref. Ce sens étymologique historique serait acceptable si il était isolé dans un texte ou aucuns autres attributs de Dieu venais jouer dans la balance et qui laisserait ce mot comme une expression anachronique isolé d’un contexte théologique général et logique avec les intentions de Dieu. Mais ce n’est pas le cas... (Dieu a des attributs, un rôle, et il est censé jouer ce role et « juger » tout les humains de toutes les époques, le tout est théologiquement cohérent avec sont rôle, et la portée de sont rôle).

Evidement on pourrait s’entendre sur le fait que la description de Dieu dans la Bible est un Dieu omniscient mais qui peut aussi ne pas l’être (a Volonté).
Mais cela n’est pas egal a un Dieu non-omniscient.
Mais bien égal a un Dieu omniscient ET omnipotent qui a la capacité d’être omniscient, ou pas (donc limité), selon la toute puissance de sa volonté.
Mais je doute que tu soit prêt a un tel compromis.

J’attend donc de voir ou sont les passages ou il est dit clairement que Dieu a des limites...n’est pas parfait, ne sais pas tout, et ne peux pas tout savoir, fondamentalement. Évidemment en évitant de sortir le coup (trop connus) du Jesus immanent en mission sur Terre pendant un moment « M » a l’échelle humaine (alors que le temps pour Dieu n’est pas celui des hommes). Alors, aussi, que Dieu est transcendant dans la Bible (a moins que tu pense que Dieu ne soit pas transcendant ).
Au passage, les différentes interprétations du Dieu immanent VS transcendant on possiblement données naissance au Bahaïsme (ou Dieu est les deux en même temps, de façon bcp plus clair que dans la Bible, Bible d’ont l’idée est brouillonne a ce sujet, et qui venait a peine de se séparer d’une forme d’hénotheisme, d’on elle est issue avant elle, et qui laissera des traces meme jusqu’a la naissance de L’islam, du moins pré-hégire).

Ensuite, nous parlerons de pourquoi un Dieu non transcendant ne peux pas demander aux humains d’avoir la foi en sont jugement (je parle pas de sont existence, mais en la qualité de sont jugement, nécessairement plus proche du profane que du sacré si il n’est pas omniscient...logique de base...).
Mais avant j’attend de voir ta démonstration dialectique (et non interpreto-rhétorique, stp) sur sa non-omniscience.

J’ai trouvé ce texte « Dieu et les “trois O” » de Wallace Smith sur le site eglisedieuvivant.org

Ce dernier texte exprime exactement, point pour point, les mêmes propos que Splf tient ici.

En résumé, pour ces gens, ces croyants (dont Splf fait partie) :

- Dieu est omnipotent, mais ne peut pas renier sa propre nature et par conséquent ne peut pas tout faire (donc il n’est pas omnipotent au sens strict),

- Dieu est omniprésent, mais n’est pas pour autant une masse informe et indéfinie, Dieu à une face, une main et un dos et donc une forme et un corps,

- Dieu est omniscient, mais cela ne signifie pas que Dieu connaît chacun de nos choix, avant même que nous les ayons pris... ...même si Dieu peut certainement déterminer l’avenir, car « Il le peut et Il le fait ».

Et comment ressoudent-ils toutes ces contradictions et tous ces paradoxes?

En connaissant Dieu et ses intentions! Rien que ça!

Et comment ils les connaissent? En utilisant leurs facultés mentales, le raisonnement logique, leur sagesse humaine? Non! Pour eux, toute méditation et réflexion théologique, philosophique et scientifique [sic] sont vaine!

Ils connaissent Dieu parce qu’ils lui obéissent et/ou parce qu’ils l’ont accepté en eux et ont donc reçu « Sa Grace »! De ce fait, ils « développent le caractère de Dieu en eux »!

Et comment savent-ils comment lui obéir? En étudiant la parole de Dieu : c’est-à-dire en interprétant la bible! Et/ou, accessoirement, comme Splf, en « accueillant le Seigneur » en eux en acceptant d'être sauvé.

Constat :

Premièrement, Splf ne dit rien de nouveau qui n’a pas déjà été dit avant lui.

Deuxièmement, « l’éventuel lecteur » comprendra que cette « démarche » est tautologique et complètement circulaire en plus d'être totalement subjective et arbitraire! C’est un « vase clos », un « environnement fermé » dans lequel seuls ceux qui prétendent faire « l’Expérience du Seigneur » et/ou du « caractère de Dieu », que ce soit en ayant reçu « Sa Grace » et/ou en obéissant à « Sa parole » (en l’interprétant dans la bible) sont en mesure de juger ce que peut être ou non et peux faire ou non Dieu, ainsi que comment doit être interprété « Sa parole » dans les écrits de la bible. Ça se mord la queue, d'où la circularité du raisonnement!

Dès lors, tout échange et débat consistant à démontrer que des versets bibliques attestent ou pas de « ceci ou de cela » avec des croyants de ce type est non seulement impossible, mais hypocrite de la part de ces derniers, dont Splf ici sur ce forum, quand il dit avoir créé un thread pour en discuter, puisque ils avouent et prétendent de façon on ne peut plus claire et explicite qu’aucun raisonnement logique, aucune réflexion théologiques ou philosophique n’est en mesure de démontrer quoi que ce soit concernant « La parole de Dieu » et/ou la façon d’interpréter des versets bibliques.

Ce qui est d’ailleurs confirmé ici dans ce passage (qu’il a pris soin de ne pas partager au début de ce thread, ce qui aurait eu pour effet de limiter l'intérêt des éventuel interlocuteur d'y participer) où Splf indique clairement :

Salutparlafoi a écrit : 24 juil. 2020, 08:20

86lw a écrit : 24 juil. 2020, 07:42Pour lire la Bible dans votre optique, il faut déjà être croyant, et si possible" Croyant".

Absolument.

86lw a écrit : 24 juil. 2020, 07:42Celui qui ne partage pas votre "révélation" a--il une chance de lire la Bible sans l’interpréter incorrectement?

Globalement non. Du moins pas plus que je n’en étais moi-même capable avant de recevoir la Grâce. Je veux dire par là que l’homme animal peut tout de même accéder à quelques "miettes", mais pas davantage.

86lw a écrit : 24 juil. 2020, 07:42Autrement dit, les "Chrétiens -Sauvés-Par- La- Foi" * sont-ils les seuls à pouvoir lire la Bible telle qu’elle doit être lue?

Oui, c’est exactement ce que j’affirme [...]

Donc l’échange, la discussion et le « supposé débat » consistant à démontrer que des versets bibliques attestent ou pas de « ceci ou de cela » n’en seront pas un! Il ne s'agit que de prosélytisme, que d'un séminaire donné par le seul à pouvoir lire la Bible telle qu’elle doit être lue!

Que ce soit avec Nico ou avec n’importe qui d’autres (croyants/non-croyants). Dans tout les cas Splf aura tjrs raison dans la mesure où il s’autoproclamera vainqueur (au mieux de façon tacite, en prétendant qu’il laisse le soin aux autres de juger, car il soigne la forme) puisqu’aucun argument logique ne sera jamais prépondérant face aux sentiments et interprétations de tout individu qui croit savoir, ayant reçu « La Grace » et/ou « cultivant spirituellement » le « caractère de dieu », ce qu’est, fait et veut dire Dieu via la lecture des versets d’un livre sacré censé représenter « Sa Parole ».

Et ça, c’est très important à souligner parce que c’est exactement, avant l’avènement, avant la démocratisation de la démocratie, des philosophies, de la pensée rationnelle et de la méthode scientifique, ce qui faisait qu’il suffisait de croire (ou se croire investi) pour imposer sa vision (et par le fait même des lois, règles, sentences, religions et cultures) à toute et à tous en refusant toute objection reposant sur la démonstration logique tout en prétendant, contrairement au seul rapport de force brut d'un tyran sans fois ni lois, que c'était légitime, parce qu'étant « la Volonté de Dieu ».

Parce que peu importe que nous ayons raison ou tort dans l’absolu, lorsqu’on fait de notre croyance la seule et unique juge ayant préséance et prépondérance sur la raison et la démonstration strictement logique, l’on retire alors de l’équation le seul élément inter-subjectif pouvant relier tout individu vivant, nonobstant leurs croyances, et pouvant donc faire office d’objectivité commune, et donc de « juge impartial » pour trancher toute question lors de conflits et désaccords lorsque devant cohabiter et interagir tous ensemble.

Autrement dit, cette façon de procéder, c’est-à-dire de considérer que seuls ceux qui reçoivent « La Grace » seraient en mesure de savoir ce « qu’un Seigneur » serait, ferait et voudrait pour l’humanité tout entière est nécessairement une imposition de nature coercitive et qui divise, puisqu’elle s’arroge le droit d’exclure de tout désaccord un « médiateur objectif » pouvant justement départager le subjectif et l’arbitraire lors de désaccord et conflits. C'est comme un tyran qui impose sa volonté sans se justifier, sauf qu'on ajoute une « justification Divine » qui nous déresponsabilise et nous fait croire (pour dormir sans faire de cauchemars) que ce n'est pas nous qui le voulons. Bien sûr, la raison, la logique, la pensée rationnelle, la philosophie et la méthode scientifique n’ont pas tout réglé en se démocratisant au cours des âges, mais elles ont cependant fortement contribué à minimiser et l’emprise de ceux qui se croient investis sur tous les autres et toute sorte de croyances ridicules (ne pensons qu’à la saignée au moyen âge, entre autres).

Ce sont la logique et la pensée rationnelle qui servent de « point d’ancrage », de « point commun » entre tous et qui peuvent alors servir de « juge impartiale », de lien inter-subjectif par démonstration théorique ou pratique! Pourquoi? Parce qu’elles sont accessibles (sauf exception) au plus grand nombre d’individus, nonobstant leurs croyances, du fait que c’est le propre de l’homme et ce qui le différencie du règne animal : l’exploitation de la raison! La capacité d'effectuer des réflexions logiques!

Les droits de l’homme, qui tendent à l’égalité pour tous, P. Ex., ne sont pas sortis et n’ont pas abouti à cause d’une « Grace » accessible qu’à un petit nombre « d’élus » (acceptants, d'être Sauvé), mais bel et bien à la suite de réflexions logiques et philosophiques successives au cours des âges. Idem concernant la démocratie, idem concernant la médecine! Idem concernant la science et toute technologie!

L’homme demeure un être imparfait, passionnel, impulsif ayant des sentiments, des émotions et des croyances, mais c’est la raison qui tempère et qui permet d’harmoniser un tant soit peu tous les hommes entre eux!

Alors que la croyance, « la Foi », surtout en un Dieu et à ce qu’il serait, ferait et à ce qu'il voudrait pour l’humanité ne tend pas du tout à l’échange, à l’ouverture, au respect des idées et croyances d’autrui et donc à la paix et l’harmonie, mais tend surtout à la « loi du plus fort », le « plus fort » étant celui qui croit le plus à « Moi, j’ai reçu la Grace Le Véritable Salut™ » et qui réussit soit à imposer sa « foi », sa subjectivité, soit à convaincre le plus grand nombre de « supporteurs~disciples » d’adopter ses propres interprétations ou conceptions des choses. Ce qui créer, des dogmes, des schismes, des guerres de clochers... ...et parfois bien pire sans que la raison, la pensée rationnelle et critique ne puissent venir tempérer quoi que ce soit, puisqu’elles sont exclues de facto de l’équation par les « ayant reçue la Grace Véritable » afin de ne pas être contredit par ce qui peut potentiellement relier objectivement (au moins inter-subjectivement de par les capacités réflexives propres aux humains) le plus grand nombre.

La « Foi » étant donc nocive et dangereuse, sans commune mesure avec les quelques désavantages de la raison, de la logique et de la pensée rationnelle, dès que l’on ne la conserve pas pour soi et qu’on tente de la répandre, de convaincre et/ou de l'imposer!

Dash a écrit : 24 juil. 2020, 16:17J’espérais que vous décidiez de traiter de cet aspect, je l’espérais très fort! Et je vois que ça va arriver... ....au moment où vous le jugerez opportun, il va sans dire!

Oui, Dash, comme indiqué dès le premier message de cette enfilade. Je m'étonne par ailleurs que tu sois si pressé d'aborder les implications spirituelles consécutives à la doctrine catholique de l'omniscience. Je pensais que tous ici vous auriez préféré l'analyse objective des versets proposés par Nicolas, avec les méthodes habituelles de l'herméneutique : analyse des sources, définition des termes, examen du contexte, etc, bref, des éléments de l'ordre du "factuel". Et c'est pour cette raison que j'ai résolu dès le départ de n'aborder les questions spirituelles et morales qu'en toute fin de discussion.

D'ici là, j’attendrai donc respectueusement que vous abordiez cet aspect (en attendant, je peux tjrs échanger guitare avec Dany pour combler l'attente et l'ennui (...)

Oui, bien entendu, Dash. Je préfère nettement que la discussion soit parasitée par des messages un peu légers plutôt que de devoir lire des commentaires dirigés contre ma petite personne. En outre, je joue un peu de guitare, moi aussi. J'ai une acoustique, de marque inconnue, ma première vraie guitare à laquelle je suis très attaché affectivement. Tu sais, quand on n'a pas beaucoup d'amis, on s'attache facilement aux choses... J'ai aussi une électro-acoustique de marque Takamine, avec la caisse échancrée, très jolie, mais je trouve qu'elle sonne moins bien que la précédente et en plus il faut que je change les cordes parce que celles que j'ai sont vraiment trop dures, impossible de jouer plus de cinq minutes sans avoir les doigts en feu. Et enfin, j'ai une Gibson black&fire électrique, que j'ai achetée d'occasion voilà plus de 10 ans, et c'est celle avec laquelle je joue actuellement depuis plusieurs semaines (c'est par période, un coup l'une, un coup l'autre). C'est aussi avec elle que j'ai joué dans un groupe pendant plusieurs mois, ou plus précisément pendant plusieurs mois de répétitions acharnées, pour une seule représentation finale. C'est un modèle très simple, avec une seule barrette de micros et deux potards. D'ailleurs, tu auras peut-être un conseil à me donner : depuis quelques temps, j'ai un souci avec la prise jack. J'ai changé le câble jack de l'ampli, mais ça n'a pas réglé le problème, à savoir que j'ai de temps en temps des "craaack" consécutifs manifestement à un faux contact au niveau de la prise jack de la gratte. Je vois que j'ai juste quatre petites vis à dévisser pour déposer la prise jack et éventuellement procéder à un nettoyage. Est-ce que c'est le genre de truc qui va me faire perdre du temps pour rien, ou bien selon toi est-ce que ça vaut le coup de tenter quand-même un nettoyage, et est-ce qu'il y a un produit qui serait préconisé pour ça ?

Merci d'avance pour le retour.

Salutparlafoi a écrit : 25 juil. 2020, 07:15Est-ce que c'est le genre de truc qui va me faire perdre du temps pour rien, ou bien selon toi est-ce que ça vaut le coup de tenter quand-même un nettoyage, et est-ce qu'il y a un produit qui serait préconisé pour ça ?

Ne le prenez pas mal (j'estime qui est possible que vous soyez sincère), mais même si c'est fait de façon totalement naturelle et inconscience, cette façon de partager avec moi un intérêt commun en participant à mon HS tout en terminant par me demander quelque chose s'apparente à ceci.

Peut-être possédez-vous (hors activité de prosélytisme) un talent naturel, une « intelligence émotionnelle~sociale », mais puisque vous m'apparaissez plutôt instruit et connaissant (vous possédez manifestement des notions de philo, etc.), j'ai du mal à croire que vous ne savez pas ce que vous venez de faire.

Mais juste au cas, et peu importe si c'était conscient ou non de votre part, n'en faites pas trop non plus si vous voulez vous ajuster pour échanger véritablement avec des sceptiques. Trop de politesse, c'est comme pas assez et les principales tactiques de « manipulation » ou de « management » sont connues de nous tous. Surjoué l'amabilité sera aussi interprété comme « infantilisant » et donc comme un manque de respect (nous sommes tous humain et avons tous un minimum d’orgueil ). Bref, la plupart d'entre nous focalisent et considèrent bcp plus le fond que la forme!

Par exemple, comme vous avez pu le constater, je ne suis vraiment pas doué (ça dépend des jours) concernant les accords, l'orthographe et la syntaxe (et quelques-uns ici sont dyslexiques, autistes, etc.), mais personne ne tient trop rigueur de ces « tares » quand les propos sont pertinents.

...sinon... ...une soudure et/ou écarquiller la lamelle ou simplement l'apporter chez un luthier qui le remplacera par une embase jack de meilleure qualité réglera votre problème!

Dash a écrit : 25 juil. 2020, 06:42 Ils connaissent Dieu parce qu’ils lui obéissent et/ou parce qu’ils l’ont accepté en eux et ont donc reçu « Sa Grace »! De ce fait, ils « développent le caractère de Dieu en eux »!

Je ne sais pas s'ils le développent car SPLF semble considérer que c'est de l'ordre du miracle, donc du "tout ou rien": il prêche et attend que Dieu/Jésus transforme ses interlocuteurs en "ouvrant le coeur" (car le coeur est le site de la pensée, comme chacun sait ).
"Et ça tombe bien, car "Croire en Jésus" relève du miracle. Et ce miracle est opéré par Dieu Lui-même. C'est Lui qui ouvre le coeur d'un être humain imparfait pour faire croître en lui le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT. Sans l'action directe de Dieu Lui-même, il est IMPOSSIBLE à un être humain pécheur de Croire réellement en Jésus.
[...]
Cependant, nous restons conscients que notre rôle se borne à "exposer" le véritable évangile, et de laisser le Seigneur faire le reste. Lorsque nous constatons que notre interlocuteur se montre indifférent, ou qu'il s'oppose, alors nous savons qu'il ne sert à rien d'insister. [...]"

Évidemment, ça tient du sophisme puisque c'est une pensée en forme de "pile j'ai raison, face j'ai raison aussi... dans tout les cas Jésus existe". Mais c'est sans doute une manière de garder une certaine sérénité vis-à-vis de l'incrédulité (ou des chrétiens "non-sauvés"). Quand on n'est pas totalement inconscient de n'avoir aucun argument rationnel, un tel argument "imparable" doit être rassurant.

Ce n'est probablement pas demain que SPLF envisagera sérieusement que la bible n'est pas le centre du monde. Mais on peut le comprendre: il a passé une grande partie de sa vie dans une secte très contrôlante qui place ce recueil de texte archaïque au centre de sa compréhension du monde et n'a quitté cette secte il n'y a qu'assez peu de temps.

Peut-être qu'avec de la réflexion - et non l'action miraculeuse d'un être aussi bien qu'imaginaire -, il s'en détachera?

Jean-François

Dash a écrit : 25 juil. 2020, 14:44 ...sinon... ...une soudure et/ou écarquiller la lamelle ou simplement l'apporter chez un luthier qui le remplacera par une embase jack de meilleure qualité réglera votre problème!

Pour les guitares trop difficiles à réparer, on peut aussi s'inspirer du jeu de scène des Who...

Dash a écrit : 25 juil. 2020, 14:44 ...sinon... ...une soudure et/ou écarquiller la lamelle ou simplement l'apporter chez un luthier qui le remplacera par une embase jack de meilleure qualité réglera votre problème!

Merci. Je vais déjà déposer la prise pour vérifier visuellement.