Forum Sceptique

L’effet placebo de l’homéopathie permet d’économiser des médicaments qui deviennent alors inutiles.

richard a écrit : 01 nov. 2021, 10:06 Je parlais des personnes qui ont des croyances étranges, un peu nouillageuses, qu’on ne peut pas démolir.

On n’est pas non plus obligé de les conforter dans leurs croyances en les finançant.

coût de l’homéopathie en France pour la sécurité sociale en 2016 128,5 millions d’euros pour un budget total de 470 milliards d’euros, soit environ 0,03% de ce budget.

C’est toujours trop.

richard a écrit : 01 nov. 2021, 10:29 L’effet placebo de l’homéopathie permet d’économiser des médicaments qui deviennent alors inutiles.

Mais ça coûte cher en soins après les refus de soins.
L’effet placebo du verre d’eau coûte encore moins cher.

richard a écrit : 01 nov. 2021, 10:29 L’effet placebo de l’homéopathie permet d’économiser des médicaments qui deviennent alors inutiles.

Leurs maladies peuvent aussi s'aggraver sans soins réels et ça coûtera encore plus cher de les soigner vraiment.

nikola a écrit : 01 nov. 2021, 11:28 Mais ça coûte cher en soins après les refus de soins.

Pas si c’est en complément de soins. Comme je l’ai déjà dit cela peut éviter les vrais médicaments. Il faudrait faire un calcul global.
Là où il faudrait faire aussi un calcul global c’est pour la sous-traitance du nettoyage à des sociétés privées. Le nettoyage mal fait est un risque d’infections nosocomiales. Mon infection de l’humérus est dû à cette économie. Une quinzaine d’opérations autant de séjours à l’hôpital —ah non! Une HAD (hospitalisation à domicile)— et sept réadaptations de quelques mois. J’ose pas compter, quelques millions je pense.

richard a écrit : 01 nov. 2021, 12:17 Pas si c’est en complément de soins.

Autant refiler un verre d’eau, ça coûte moins cher et il n’y a pas le gloubi-boulga pseudo-scientifique en prime.
Ça ne complète rien du tout, pour ça il faudrait que ça ait un effet réel (pas seulement placebo).

Je suis pour utiliser, en connaissance de cause, l'effet placébo, à son juste prix: une misère, pour tous les cas de figure ou cela n’empiète pas sur les autres soins.
Parce que l'effet placebo ou nocebo est bien reconnu et défini par la science non* ?

*Même si son "efficacité" varie.

nikola a écrit : 01 nov. 2021, 12:49Autant refiler un verre d’eau, ça coûte moins cher.

Ben la prochaine fois que tu es malade tu boiras un grand verre d’eau et tu nous diras si ça t’a guéri.

richard a écrit : 02 nov. 2021, 10:31 Ben la prochaine fois que tu es malade tu boiras un grand verre d’eau et tu nous diras si ça t’a guéri.

Ce n’est pas parce que j’aurais bu un verre d’eau que le verre d’eau m’aura soigné.

nicolas, a propos du placebo, tu dis d’un côté

nikola a écrit : 01 nov. 2021, 12:49 Autant refiler un verre d’eau, ça coûte moins cher et il n’y a pas le gloubi-boulga pseudo-scientifique en prime.

et d’un autre

nikola a écrit : 02 nov. 2021, 10:43Ce n’est pas parce que j’aurais bu un verre d’eau que le verre d’eau m’aura soigné.

Je trouve que tu te contredis.

richard a écrit : 02 nov. 2021, 11:03Je trouve que tu te contredis.

La contradiction se trouve plutôt dans la superficialité de vos répliques. Vous ne comprenez toujours même pas que le placebo ne soigne pas, ne guérit rien.

Jean-François

Ah, mais si! Je sais que

Le placebo se montre capable d’améliorer des symptômes, par effet placebo, autrement dit par une action essentiellement psychique.

c’est à dire que l’effet placebo est en quelque sorte une action de l’esprit sur la matière.

richard a écrit : 02 nov. 2021, 20:12 Ah, mais si! Je sais que

Le placebo se montre capable d’améliorer des symptômes, par effet placebo, autrement dit par une action essentiellement psychique.

c’est à dire que l’effet placebo est en quelque sorte une action de l’esprit sur la matière.

Sauf que l’homéopathie n’est pas que placebo, elle est aussi nocebo et rien-du-tout-cebo ; sans oublier les refus de soins parce qu’on s’est fait bourrer le crâne par un homéopathe fanatique, oups, pardon, qui appliquait vraiment les principes de l’homéopathie de Hahnemann.
On ne sait pas vraiment ce qu’est l’effet placebo, mais une chose est sûre, ce n’est pas de la pensée magique.

C'est en substance ce que je pense de la "valeur" potentielle de l'effet placebo (homéopathie comprise à son juste prix et avec une utilisation rationnelle ?):

Nature a écrit : Mogil suggère qu'il vaut également la peine d'étudier les éléments qui génèrent la réponse placebo la plus puissante dans les essais américains, puis d'incorporer ces éléments (tels que la relation entre le patient et l'infirmière) dans les soins aux patients. Ted Kaptchuk, directeur de la recherche sur les placebos à la Harvard Medical School de Boston, Massachusetts, est d'accord. "Si le composant principal d'un médicament dans une condition particulière est son composant placebo, nous devons développer des interventions non pharmacologiques comme réponse de première intention", dit-il.

Court article qui m'a intéressé dans son intégralité.
J'ai retrouvé un traducteur qui fonctionne... quand on veut, on peut.

Je remarque que richard devient plus pertinent sur ce sujet au fil du débat (avec un démarrage venant des abysses). La tendance serait au bénéfice de l'information probante donc.
Le scepticisme scientifique, ça se sniffe ?

Lambert85 a écrit : 01 nov. 2021, 12:09

richard a écrit : 01 nov. 2021, 10:29 L’effet placebo de l’homéopathie permet d’économiser des médicaments qui deviennent alors inutiles.

Leurs maladies peuvent aussi s'aggraver sans soins réels et ça coûtera encore plus cher de les soigner vraiment.

Heureusement, la plupart des gens qui se soignent à l'homéopathie traitent des maladies bénignes ou qui n'ont pas de traitement efficace.

Kraepelin a écrit : 03 nov. 2021, 00:40 Heureusement, la plupart des gens qui se soignent à l'homéopathie traitent des maladies bénignes ou qui n'ont pas de traitement efficace.

Malheureusement certains malades graves abandonnent leurs traitements lourds pour se ruer sur des "alternatives" et ça ne se termine jamais bien.

Kraepelin a écrit : 03 nov. 2021, 00:40 Heureusement, la plupart des gens qui se soignent à l'homéopathie traitent des maladies bénignes ou qui n'ont pas de traitement efficace.

Comme dit un pote : un rhume se soigne en quinze jours avec homéopathie et en deux semaines sans.

nikola a écrit : 02 nov. 2021, 20:20Sauf que l’homéopathie n’est pas que placebo, elle est aussi nocebo et rien-du-tout-cebo ; sans oublier les refus de soins parce qu’on s’est fait bourrer le crâne par un homéopathe fanatique.

Comme je l’ai déjà dit il y a des gens qui sont zozos —comme vous dites— qui vont choisir les médecines alternatives au lieu de la médecine scientifique pour se guérir. Eux n’ont pas besoin d’un homéopathe ultra pour se faire bourré le crâne. Et puis il y a les gens comme moi qui se soignent avec la médecine classique: actuellement en plus de mon médecin traitant que je vois tous les deux mois environ, je suis suivi par un chirurgien, un neurologue pour l’épilepsie, un neurologue pour la spasticité, je ne vois plus de néphrologue, j’ai une prise de sang tous les deux mois, surtout pour l’hypothïoridie, je prends une douzaine de médicaments par jour.
Il m’est arrivé de consulter des homéopathes pour des maladies bénignes, des ostéopathes pour des douleurs de dos et pour la spasticité*, un acupuncteur pour la spasticité (ça n’a rien donné), des psychothérapeutes dans des situations psychiques difficiles. Nous disposons en Occident d’un panel de médecines adaptées, je ne vois pas pourquoi je m’en priverais.
* Je suis allé plusieurs fois dans une école de formation d’ostéopathes (les élèves sont suivis par un référent mais ce sont eux qui manipulent; c’est trois fois moins cher que chez un professionnel). Par deux fois avec le même élève ma spasticité a disparu et mon énergie m’est revenue (ça a duré quelques mois). Il s’est ensuite établi, j’ai été le voir (plein tarif) mais il ne se rappelait plus de ce qu’il avait fait. Comme quoi ces médecines alternatives ne sont pas fiables! Il n’y a que les marabouts que je n’ai pas essayé et les chamans aussi, mais à chacun sa culture.

richard a écrit : 03 nov. 2021, 10:25 Comme je l’ai déjà dit il y a des gens qui sont zozos —comme vous dites— qui vont choisir les médecines alternatives

Encore une fois : une « vérité alternative » est un mensonge.
Tu peux tenter n’importe quelle pseudo-médecine, aucune d’entre elle ne te soignera. Au mieux, elles te feront croire que tu vas mieux, ce n’est pas vraiment la même chose. Et si tu as par chance une amélioration de ton état après être allé voir un charlatan X, ça ne sera pas grâce au charlatan. Vas-tu rendre responsable le véhicule que tu as pris du fait d’aller mieux ? Non, parce qu’il ne fait pas partie de ce que tu imagines te faire aller mieux. Tu te trompes de raison, en clair, c’est de la pensée magique.

Au XIXème siècle nous avons été évangélisés les sauvages qui ne disposaient d’aucune spiritualité. Et puis on s’est aperçu que les statuettes et les tissus rapiécés —que pour la plupart on avait détruits— étaient représentatifs de leur spiritualité. Nous avons constaté qu’il y avait d’autres spiritualités que la religion chrétienne.
Au XXème siècle nous avons apporté la vraie médecine aux sauvages qui n’en n’avaient pas. Nous commençons à nous apercevoir que les médecines exotiques (phagothérapie, acupuncture, pharmacopée amazonienne) peut être efficace dans certaines pathologies.

richard a écrit : 03 nov. 2021, 10:25Il m’est arrivé de consulter des homéopathes pour des maladies bénignes, des ostéopathes pour des douleurs de dos et pour la spasticité*, un acupuncteur pour la spasticité (ça n’a rien donné), des psychothérapeutes dans des situations psychiques difficiles. Nous disposons en Occident d’un panel de médecines adaptées, je ne vois pas pourquoi je m’en priverais

Il semble assez clair que vous avez un énorme besoin d'attention. Ça ne rend pas les machins alternocomplémentaires efficaces pour autant.

Au XXème siècle nous avons apporté la vraie médecine aux sauvages qui n’en n’avaient pas. Nous commençons à nous apercevoir que les médecines exotiques (phagothérapie, acupuncture, pharmacopée amazonienne) peut être efficace dans certaines pathologies.

Mais les richards aux lourds besoins thérapeutiques meurent jeunes quand traités par des shamans. Car, pour savoir ce qui est efficace, il faut le tester selon des critères rigoureux. Pour ça, on ne connait pas mieux la science "occidentale/civilisée" selon richard. Si on ne le fait pas, on ne développe pas une médecine mais un ramassis de superstitions. C'est pourquoi on peut bien défendre que les "sauvages" n'ont pas vraiment de médecine... les peuplades isolées sont d'ailleurs toujours aussi mal soignées (ce qui est scandaleux mais c'est un autre problème).

Jean-François

richard a écrit : 03 nov. 2021, 11:00 Au XIXe siècle nous avons été évangélisés les sauvages qui ne disposaient d’aucune spiritualité. Et puis on s’est aperçu que les statuettes et les tissus rapiécés —que pour la plupart on avait détruits— étaient représentatifs de leur spiritualité. Nous avons constaté qu’il y avait d’autres spiritualités que la religion chrétienne.

Je ne vois pas le rapport avec la médecine.

Au XXe siècle nous avons apporté la vraie médecine aux sauvages qui n’en n’avaient pas. Nous commençons à nous apercevoir que les médecines exotiques (phagothérapie, acupuncture, pharmacopée amazonienne) peut être efficace dans certaines pathologies.

Quoi-t-est-ce, la phagothérapie ? On mange des fagots ?
On sait depuis longtemps que l’acupuncture ne s’appuie sur rien : les méridiens n’existent pas, les prétendues énergies qui circulent non plus, les points où on piquouse non plus.
Quant à la pharmacopée amazonienne, elle n’est rien d’autre que la pharmacopée empirique de partout mais adaptée aux plantes (et autres) locales. Il n’y a pas de quoi remettre en cause la médecine, au contraire.

richard a écrit : 03 nov. 2021, 11:00 Au XIXème siècle nous avons été évangélisés les sauvages qui ne disposaient d’aucune spiritualité. Et puis on s’est aperçu que les statuettes et les tissus rapiécés —que pour la plupart on avait détruits— étaient représentatifs de leur spiritualité. Nous avons constaté qu’il y avait d’autres spiritualités que la religion chrétienne.
Au XXème siècle nous avons apporté la vraie médecine aux sauvages qui n’en n’avaient pas. Nous commençons à nous apercevoir que les médecines exotiques (phagothérapie, acupuncture, pharmacopée amazonienne) peut être efficace dans certaines pathologies.

Tu as tout faux.

Premièrement, les missionnaires et leurs "patrons" savaient parfaitement que les Amérindiens avaient des croyances et pratiques païennes. D'ailleurs, partout dans le monde les évangélisateurs ont TOUJOURS eu à tasser des croyances et pratiques païennes pour faire progresser la «vraie foi». Bien de nos fêtes religieuses catholiques (Noël, la Saint-Jean, etc.) sont des survivances des fêtes religieuses païennes que les autorités religieuses catholiques ont réussi à effacer en leur superposant des fêtes catholiques "légitimes" aux mêmes dates.

Deuxièmement, les Européens implantés ici n'ont pas tardé à connaître la médecine amérindienne et à l'exploiter pour soigner leurs maladies. Déjà durant l'hivers 1535-1536, au Canada, Jacques Cartier et sont équipage ont été sauvés du scorbut par une décoction autochtone d'aiguilles et d'écorce du thuya occidental broyées et bouillies dans l'eau pour en tirer la vitamine "C". C'est aussi une décoction ( écorce de quinquina) autochtone péruvienne qui a permis de soigner les fièvres de la malaria qui décimait les équipages. À cette époque, la médecine empirique autochtone valait bien celles des Européens et se maintenait à leurs côtés sans honte. Les Européens n'étaient pas tous des cons finis. Ils ne boudaient pas un remède efficace. La pratique comparative permettait donc d'exploiter ce qu'il y avait de mieux (ou de moins pire) dans chacune d'elle. Ça a duré des siècles. Encore au début du XXe mon grand-oncle, un «guérisseur» algonquin, soignait avec une certaine efficacité des maladies bénignes et des blessures graves avec des manipulations et des décoctions de feuilles. Mais voilà, à partir de Pasteur la médecine européenne a découvert la méthode scientifique et est passée à la vitesse supérieure. En quelques dizaines d'années, les innombrables écoles de médecines "poutpout" qui se disputaient les malades européens ont disparu pour laisser la place, seule, à la nouvelle médecine scientifique. Note d'ailleurs qu'en Europe, au XIXe, l'homéopathie avait une large diffusion et que l'acuponcture chinoise était pratiquée. C'est leurs résultats médiocres qui ont conduit à leur abandon. Leur résurrection momentanée pendant les années 80-90 n'a pas duré. Ça ne marchait pas au XIXe ça ne marche toujours pas ...

Ouvre toi le yeux! La médecine ne bouderait jamais longtemps un traitement efficace simplement parce qu'il d'abord a été découvert par essais-erreurs par des guérisseurs traditionnels.

nikola a écrit : 03 nov. 2021, 13:21 Quoi-t-est-ce, la phagothérapie ? On mange des fagots ?

Salut nikola! La phagothérapie est l’utilisation des phages dans le traitement des infections. J’ai d’ailleurs ouvert une discussion sur ce sujet. Cette technique en est à l’étape expérimentale en France. Mon infectiologue se consacre maintenant à cette étude. Elle n’est utilisée pour l’instant que pour les grands brûlés.

OK, donc je ne vois pas le rapport avec l’homéopathie qui, elle, est démontée depuis en gros un siècle.