Forum Sceptique

L'opinion est parfaitement au courant des changements climatiques. Tout ce qu'ils demandent c'est des SOLUTIONS REALISTES !

Lambert85 a écrit : 02 déc. 2022, 20:21 L'opinion est parfaitement au courant des changements climatiques. Tout ce qu'ils demandent c'est des SOLUTIONS REALISTES !

Ensuite puisque tu veux connaître mon approche des deux projets, je le fais à partir de leur philosophie respective qui se concrétise dans leur financement.

C'est pas déjà gagné !

Chez HEC, c'est bien connu, ils font de la philo!
Négawatt correspond à un projet sociologique de transformation de la société. Soit.
Des propositions, mais comment parvient-on à mettre en place les différentes articulations, mystère...
Je l'ai déjà exposé.

Autre élément d'importance :
depuis l’origine, NégaWatt semble se refuser à tout processus de validation externe de ses scénarios comme c’est l’usage dans les milieux scientifiques et industriels. Se retrouver juge et partie n'est pas ce qui se fait de mieux pour la probité et la crédibilité.

On ne peut pas bâtir un projet cohérent et fiable de futur changement d'une société, du moins ses orientations, sans bases de réflexion solides, sourcées, documentées
Ce n'est pas la peine de critiquer l'existant institutionnel si c'est pour reproduire les mêmes incohérences et erreurs. Il s'agit de proposer mieux, en plus professionnel, en plus encadré.

Jancovici et ses équipes en ont conscience, ce ne sont pas des militants. C'est ce qui introduit aussi une différence. Le Shift Project n'est pas la panacée, il n'a jamais prétendu l'être. Comparativement à d'autres systèmes existants, il apparaît le plus cohérent, le mieux construit, et le moins idéologique. En résumé, le plus sérieux, en l'état actuel des connaissances.
Être ingénieur est une chose, savoir comment fonctionne une entreprise, et pouvoir la diriger, en est une autre.

Le jour où un certain Richard produira les efforts requis nécessaires, au lieu de persister à brasser du vent (métaphysiquo-philosophiquo-écolo-perché) sera à marquer d'une pierre blanche.
Ce qui pose la question des connaissances et des compétences, à ce niveau, réelles, supposéses ou ...fantasmées. La fuite, avec refuge sécurisant dans l'illusion, en déléguant, voire en n'assumant pas, ses responsabilités, n'est assurément pas un signe de maturité.

Chez Négawatt, ou ailleurs, l'axe militant sous-tend les initiatives. Ce qui constitue une différence d'approche. Faire plier la réalité, l'environnement en ce cas, pour l'ajuster à ses idées n'a jamais complètement fonctionné, historiquement parlant.

Dernière information, plutôt technique et fouillée : la filière bois.

https://augustinmassin.blogspot.com/201 ... o.html?m=1

Localement, je réside dans une région forestière, avec différents cas de figure sur le plan entretien et exploitation de la forêt. Deux personnes de ma famille ont une activité professionnelle, chacune spécifique, dans ce domaine. A titre d'exemple, une entreprise, une PME, travaille avec des propriétaires de vignobles bordelais, de Bourgogne,... car elle est réputée, depuis plusieurs décennies pour la qualité de son bois (chêne) entrant dans la fabrication des tonneaux.

Ce qui suppose une haute connaissance de la filière bois en amont, avec toute le processus d'exploitation avant de parvenir au produit final. Des entreprises de ce type, à haut savoir technique, il n'en existe pas une kyrielle en France. Il n'y a pas que le bois à connaître, mais les interactions entre le contenant et le contenu, les alliances entre le bois et le vin.

Négawatt joue petits bras sur ce coup, parce qu'ils n'ont pas suffisamment accès à des savoirs spécialisés. Il reste l'impression, dans leur rapport, qu'ils passent outre sur la complexité rédhibitoire des processus et protocoles à mettre en œuvre, et s'arrangent au mieux avec la réalité, d'où un sentiment de facilité et de zones obscures.
Il ressort que des idées sont à retenir, je l'ai déjà indiqué, mais que pour la crédibilité de l'ensemble, il reste des progrès à faire. Un travail de militants pour un public ciblé.

Dominique18 a écrit : 02 déc. 2022, 20:23 Chez HEC, c'est bien connu, ils font de la philo!

J’ai vu à la télé un boulanger qui parlait du pain qu’il faisait. Il disait que le pain est sa passion. Chacun son truc! Son but est de faire le meilleur pain (il fournit l’Élysée). Sa philosophie est la qualité, mais il ne l’exprime pas. Toute entreprise a également une philosophie, mais elle n’en a pas toujours conscience. Quand je faisais du conseil d’entreprise sur la mise en place de la qualité totale, je demandais qu’on établisse un projet qualité. La première chose que l’entreprise devait faire alors était de définir sa politique générale. C’était ce qu’elle avait le plus de difficulté à faire parce qu’elle devait réfléchir sur sa philosophie, c’est à dire sur son but, sa place dans la chaîne industrielle, son attitude vis à des clients et du personnel.

Je reviens à mon article sur le bois, post précédent...

...Les promoteurs du scénario Négawatt semblent avoir pris le problème à l'envers : d'abord ils définissent un besoin, puis tente de faire rentrer la ressource renouvelable dans le moule, en gonflant les chiffres au-delà du réel. Dès les premiers chiffres proposés par le scénario l'ampleur de l'imposture saute à yeux et les auteurs sont contraints à l'improvisation mathématique. Sortir du nucléaire et des énergies fossiles sans retourner au stade près industriel ni engager des changements radicaux dans l'utilisation de notre espace national nécessite des illusions chiffrés, les auteurs n'ont pas reculé face aux incohérences et n'ont pas peur du ridicule. Ils ont aussi refusé de prendre en compte les réalités économiques et sociales, leur programme ne peut en aucun cas être appliqué dans le cadre d’une société démocratique et ouverte. Il faudra renoncer à de nombreux droits, aux commerces avec l’extérieur et instaurer un régime autoritaire pour asservir une population maintenue dans la pauvreté.

L'article a été rédigé en 2011.
En 2022, soit une décennie agitée plus tard, il semble que des leçons n'aient pas été retirées des critiques.

En 2022, le prix du bois a explosé, et d'après les sources, ce n'est pas près de se calmer.
Un exemple concret, avec une incidence : le chauffage au bois.
Actuellement, le poêle traditionnel, avec alimentation par bûches classiques, est nettement préférable au poêle utilisant dess pellets, pourtant plus performants sur le plan rendement, car plus modulables.
Le prix moyen du sac de pellets est passé de 4/5 € à 12/15 €, suivant les distributeurs. Le prix du stère de bois (bois de chauffage, chêne principalement) n'a pas encore connu cette flambée. La transformation de la matière première bois en pellets requiert de l'énergie, ce qui explique pour partie cette inflation des prix. La demande pour ce type de produit a également suivi une courbe ascensionnelle. Le bois, classique, demande du travail, qui peut être conséquent. Il ne faut pas reculer devant la tâche, et
savoir faire ses calculs afin d'optimiser au mieux son utilisation. Une "philosophie" qui se concrétise par le travail: trivialement exprimé, se chauffer, ça se mérite. Dans un budget, avec un habitat individuel, le poste chauffage occupe une bonne place.

Toute entreprise a également une philosophie, mais elle n’en a pas toujours conscience.

Explication de texte, sommaire, simple et basique :
entreprise - carnet de commandes - travail - parts de marché - amortissements...
Pas de commandes, pas de parts de marché, pas de travail... faillite, dépôt de bilan, chômage... L'entreprise a disparu.
Une entreprise c'est exister et se donner les moyens (très difficiles) de continuer à exister.
Il faudra que j'en parle aux entrepreneurs que je connais, histoire d'égayer les journées d'hiver moroses.

La "philosophie" de Négawatt est à rapprocher de celles pratiquées par Pierre Rabhi et José Bové, en leur temps. Beaucoup de brassage nébuleux et peu de résultats en termes d'efficacité concrète, même si les acteurs semblaient à priori sympathiques.
Autrement résumé, le principe de plaisir versus le principe de réalité. Il y a peu de chances que cela change.

Dominique18 a écrit : 03 déc. 2022, 14:29 Explication de texte, sommaire, simple et basique :
entreprise - carnet de commandes - travail - parts de marché - amortissements...

Merci du renseignement Dominique mais j’ai une formation en marketing et stratégie d’entreprise fait au CHEMAS (Centre des hautes études en marketing et stratégie) sous l’égide de l’ADETEM.

Une entreprise c'est exister et se donner les moyens (très difficiles) de continuer à exister.
Il faudra que j'en parle aux entrepreneurs que je connais, histoire d'égayer les journées d'hiver moroses.

J’en ai déjà parlé avec les entrepreneurs que j’ai conseillés. Une intervention en entreprise est appelée chantier. Ça ressemble effectivement à un chantier de reconstruction. On commence par déblayer les gravas, puis on reconstruit les murs en ruines, etc.. Les entrepreneurs ont la tête dans le guidon, c’est normal. Le rôle d’un consultant est de leur faire prendre de la hauteur. Définir une politique générale, construire un organigramme est souvent la tâche principale à effectuer. Le consultant avec lequel j’ai appris le boulot disait qu’il fallait faire aussi une action concrète pour crédibiliser l’intervention. Pragmatisme et réflexion avec un doigt de psychologie. Par contre je n’étais absolument pas préparé à la confrontation avec les syndicats*. Aucun de mes bouquins n’en parlait. Mais j’exposais le diagnostic a l’ensemble du personnel en proposant des pistes d’action. Quand les responsables syndicaux ont vus que je préconisais en partie ce qu’ils demandaient depuis des années, nous avons alors marché ensemble dans la même direction. Il faut produire un effet d’entrainement, le personnel suit alors et prend des initiatives. Tout ne vient plus du haut, et l’entreprise est sur des nouvelles rails.

* mais c’est normal, le consultant est mandaté par le chef d’entreprise, les syndicats le voient donc comme un ennemi.

Soit la révélation de l'année.
J'en suis épaté.
Les questions que nous t'avons posées, et qui appellent des réponses précises, tu y viens ?

Dominique18 a écrit : 03 déc. 2022, 19:17 J'en suis épaté.

Je te comprends, je suis étonnant. Tu sais Dominique, je suis toutafè d’accord avec toi, THE shift project propose des mesures précises, détaillées, cohérentes, par exemple dans le domaine de la culture on trouve cette proposition:

Les artistes continueront à faire des déplacements... à condition d’en allonger la durée pour en réduire le nombre. Ce serait un gain pour la qualité des créations, le bien-être des équipes et les échanges dans les territoires où elles s’inscrivent, alors qu’aujourd’hui bien des professionnels doivent « enchaîner les dates » à un rythme fou.
Nous proposons de systématiser la mutualisation des tournées, expositions, diffusions entre plusieurs partenaires locaux, de multiplier le nombre de représentations ou d’activités des professionnels sur chaque territoire (masterclass, collaborations avec des artistes locaux, conférences, actions culturelles), par exemple lors de résidences, et enfin de ralentir en encourageant la recréation des œuvres à l’étranger plutôt que leur tournée – notamment pour le théâtre et la danse.

C’est une excellente mesure, pleine de bon sens, et qui va dans le bon sens, mais il ne dit pas comment «on» va faire appliquer les différentes mesures, ni par qui, ni comment «on» va vérifier leur application. À part ça, je reconnais que ce sont d’excellentes mesures qui sont proposées, même si je n’ai pas tout lu (faut pas exagérer).

Lambert85 a écrit : 02 déc. 2022, 20:21L'opinion est parfaitement au courant des changements climatiques.

Je ne pense pas. La plupart ne sont pas au courant. Ils en entendent parler, beaucoup, beaucoup trop d'ailleurs, mais ils n'ont pas d'idée précise des conséquences prévisisibles de ces problèmes ni d'idée précise de ce qu'il faut changer pour les résoudre.

Je ne pense pas. Ils veulent des solutions irréalistes, des solutions qui résolvent les problèmes écologiques et climatiques sans changer nos modes de vie (problèmes dont l'opinion publique ignore l'ampleur et les conséquences prévisibles. L'information n'est pas transmise par les médias car trop technique et trop contraire à nos croyances actuelles pour être vendeuse en termes d'audimat).

A rapprocher de...

...Tant que l’on n’aura pas diffusé très largement à travers les hommes de cette planète, la façon dont fonctionne leur cerveau, la façon dont ils l’utilisent, tant qu’on leur a pas dit que jusqu’ici ça a toujours été pour dominer l’autre, il y a peu de chances qu’il y ait quelque chose qui change (guerres, génocides, affrontements …).

Mon oncle d'Amérique, Henri Laborit, 1980.
A noter, pour renforcer la cruauté de ce constat,
que Laborit ne fait que reprendre, dans les thèses qu'il expose dans ce film, ce qu'il avait écrit en 1976, Eloge de la fuite, et en 1974, La nouvelle grille.

L'écologie, les actions écologiques, dépendent avant tout de facteurs et de comportements humains. L'humain, c'est de la neurobiologie en action.

Contrairement à ce qu'on pourrait croire, il semblerait que l'individu lambda (Etienne Klein cite une savoureuse anecdote à ce sujet, en évoquant la déprogrammation d'une émission de radio à contenu spécialisé, scientifique), cherche à entretenir son savoir, à connaître.

Par contre, les décideurs, économiques, politiques,... les personnes qui occupent les étages du haut, dans ces échelles hiérarchiqus de dominance, certains de la justesse de leur savoir, ou voulant continuer à masquer leur ignorance, continuent d'entretenir...

...L'information n'est pas transmise par les médias car trop technique et trop contraire à nos croyances actuelles pour être vendeuse en termes d'audimat).

et de clientélisme électoral au passage...

Un Elon Musk, qu'est-ce c'est, au juste ?
Qu'est-ce qu'il représente ?
Qu'est-ce qu'il continue à entretenir ?
Il a intégré le domaine des dieux ?
L'organisation de la coupe du monde de football, dans les circonstances et conditions actuelles, à quoi correspond-elle ?

Ce n'est pas l'opinion qui fait preuve de fuite devant les responsabilités, de lâcheté, de compromissions,... Qu'elle se fasse manipuler ou assiste impuissante face aux dérives, oui.

Jancovici ne se fait guère d'illusions, il n'est pas un gourou ou un prophète, devant le public d'HEC, qu'il n'hésite pas à fustiger habilement, et traite d'épiciers.

Il a encore espoir, comme au cours d'autres de ses interventions avec ce type d'auditoire qui représente potentiellement des forces vives qui pourraient constituer des leviers d'action futurs, occupation de postes à hautes responsabilités oblige. En réponse à une question (comment agir efficacement au sein d'une entreprise), il a parfaitement conscience de la dispersion des énergies inhérente à ces structures, et du peu de résultats à espérer suivant la situation, c'est à dire le futur poste des impétrants.

Globalement : "...tout dépend de ce que vous, vous voulez faire, et comment vous voulez le faire, quelles sont vos attentes au sortir d'HEC. C'est une question de motivations, d'éthique, et de choix personnels...."
Il en est de même pour d'autres écoles, telles l'ESSEC, Sciences Po,... les décideurs de demain, très vite dans le circuit. Jancovici sème des graines, mais il ne peut pas être jardinier par la suite.

https://m.youtube.com/watch?v=OnrOtJzrwhk

(pour la question posée, c'est vers la fin de son intervention)

Lambert85 a écrit : 02 déc. 2022, 20:21Tout ce qu'ils demandent c'est des SOLUTIONS REALISTES !

Je ne pense pas. J'avais posté un petit quizz sur l'autre fil dont les réponses seraient connues du plus grand nombre si l'opinion publique était vraiment au courant des problèmes climatiques, des problèmes écologiques et de leurs conséquences.

Ils veulent des solutions irréalistes, des solutions qui résolvent les problèmes écologiques et climatiques sans changer nos modes de vie (problèmes dont l'opinion publique ignore l'ampleur et les conséquences prévisibles. L'information n'est pas transmise par les médias car trop technique et trop contraire à nos croyances actuelles pour être vendeuse en termes d'audimat).

F. BALTA a écrit :Comment concilier nos démocraties politiquement court-termistes et clientélistes avec les exigences de la complexité et du long-terme ?

En faisant connaitre les travaux de Jancovici au plus grand nombre en diffusant cette information de façon efficace (strate par strate, en commençant par des publics en mesure d'écouter, de comprendre, puis de diffuser plus largement l'information) cf. un monde sans fin comme support d'information pour des publics habitués à s'informer, à chercher à comprendre et capables de remettre en cause des certitudes profondes.

Une démocratie n'est pas un système auquel doit être associé nécessairement la notion de clientélisme. C'est un facteur, un paramètre dont il faut tenir compte, inhérent au fonctionnement des régimes démocratiques, où prises de décision, actions sont obligatoirement lentes, suivent des circuits sinueux du fait, exercice démocratique oblige, un nombre astronomique de consultations, de votes,... est la condition sine qua non de l'existence du fait démocratique.

Un régime autoritaire est plus "rapide", mais au prix de libertés, individuelles et collectives, réduites. Il n'existe pas d'équation parfaite, tout dépend du point de vue considéré. Les complexités croissantes générées par le développement des populations humaines, sur le globe, conduisent à des interrogations où l'urgence des réponses ne peut être opérante, car les structures ne permettent pas de répondre de façon satisfaisante.

Là réside bien le danger pour les démocraties. La montée des populismes en atteste. La frustration de ne pas disposer de réponses engendre des poussées de fièvre qui rendent la conduite politique d'un pays périlleuse. Ces populismes, soigneusement alimentés, n'ont, sur le plan historique, jamais résolu quoi que ce soit, et ne le feront pas.
Il y a de quoi être pessimiste au possible.

En faisant connaitre les travaux de Jancovici au plus grand nombre en diffusant cette information de façon efficace (strate par strate, en commençant par des publics en mesure d'écouter, de comprendre, puis de diffuser plus largement l'information) cf. un monde sans fin comme support d'information pour des publics habitués à s'informer, à chercher à comprendre et capables de remettre en cause des certitudes profondes

Les publics existent. Plus de 600 000 exemplaires de cette BD vendus, un succès en terme éditorial, inattendu, puisque cet ouvrage s'est retrouvé en rupture de stock, et a fait l'objet de retirages. Le contenu n'est pas forcément aisé d'accès, malgré une présentation pédagogique de qualité qui le rend accessible. Pourtant, il séduit et retient l'attention en entretenant les questionnements.

Les institutions représentatives, les pouvoirs politiques, les élus, doivent relayer et entretenir cette information, en agissant sur le terrain et non en se contentant d'utiliser des écrans pour relayer les messages. Ce qui ne représente pas une impossibilité physique puisqu'en période électorale, les candidats et leurs équipes, arpentent bien ce terrain. Tout est question de choix, de motivations, de hiérarchisation des priorités.

Le travail associatif, à ce niveau existe, de façon plutôt marginale. Il ne peut pas pallier les carences à ce niveau. Avec un peu d'imagination, il pourrait facile d'en mettre en place, des dispositifs. On y arrive bien pour la future organisation des jeux olympiques.
Alors ? Question de connaissances ? De courage ? D'opportunité ? De populisme ?
sLe futur ne repose pas sur les jeux olympiques, mais sur l'état de la planète qui conditionne tout le reste.

Aparté...
Arte, chaîne culturelle en principe, ne représente pas forcément un vecteur positif à ce niveau. Explications...
Jean-Marc Jancovici a été reçu dans l'émission 28 mn, format hors-série, pour la présentation des thèses développées dans la BD.
Elisabeth Quin a manifesté une tendance, dans ses interventions, plutôt intempestive envers Jancovici, dans le dossier nucléaire. Il ne s'agissait pas d'être pro ou anti, mais d'être capable de dresser un constat, de faire un état des lieux, et de comprendre.
Quin est idéologiquement marquée au détriment de son écoute et de la qualité de l'émission qui aurait pu être d'un ton nettement plus au-dessus.
Une émission dont ce ton convient à des associations comme Négawatt ou de même obédience.
Toujours cette question récurrente de connaissance, de conscience, d'appropriation permettant d'établir une hiérarchisation des priorités.

https://m.youtube.com/watch?v=gIMTXrhj_EM

Dommage, encore une occasion ratée.
Pour un certain nombre de questions scientifiques, Arte est à la peine et s'est déjà fait ramasser par l'AFIS (cf. affaire Dambricourt, glyphosate, nucléaire avec reportage remodifié sans le consentement de la réalisatrice,...).
Ça en fait des casseroles.

https://www.lepoint.fr/medias/l-incroya ... 65_260.php

Arte, une chaîne proche des antinucléaires, des pseudo-sciences,...
Fin de l'aparté.

Je ne sais pas si le Shift Project aborde le thème des parcs d'attractions, ci-dessous une piste :

https://fb.watch/hcNTBrrYBm/

^^

shisha a écrit : 04 déc. 2022, 22:17 Je ne sais pas si le Shift Project aborde le thème des parcs d'attractions, ci-dessous une piste :

https://fb.watch/hcNTBrrYBm/

^^

Je ne sais pas si l'initiative est probante, mais il y a l'émergence d'une prise de conscience et d'une réflexion dans le monde du rock avec le groupe Coldplay :

https://www.lefigaro.fr/musique/coldpla ... 2-20211014

https://www.huffingtonpost.fr/culture/a ... 87675.html

De ce qui pourrait passer pour anecdotique, il est peut-être possible, concrètement, de parvenir progressivement à une modification des us et habitudes, concernant les pratiques et les consommations.

Toujours plus de sensations, de recherche d'inédit, mais encore plus de consommation d'énergie. Le remplacement des ampoules classiques par des leds, qui demandent des matériaux et de l'énergie pour pouvoir être fabriquées, ne résout en rien le problème, il ne fait que le déplacer.

Pour les concerts de rock, moins de consommation d'énergie avec un projecteur unitaire utilisant une technologie à base de leds, mais encore plus de projecteurs et d'effets spéciaux sur scène, ce qui conduit à une absurdité.

Nous pouvons constater le même genre de conduite idiote avec les évènements où ont été supprimés les gobelets en plastique jetables, et introduits ceux consignés, généralement siglés au nom de l'événement, quand n'est pas utilisée la notion de millésime, chère aux collectionneurs.

Ça m'avait frappé lors de la dernière édition de la course Jacques Vabre où les bateaux prenaient le départ du Havre. Les matières plastiques encombrent les mers, mais on utilise du gobelet plastique pour l'événement, en veux-tu, en voilà. Une contradiction de plus...

Les organisateurs se donnent bonne conscience, ainsi que les consommateurs, mais il existe encore plus d'événements utilisant ce type de matériel, avec encore plus de gobelets, qu'il faut bien fabriquer, en circulation. Quant à connaître exactement si le recyclage est opérant et produit effectivement des effets, rien ne semble l'indiquer. Un facteur cependant positif : ce type de gobelets, par rapport aux jetables, ne semble pas abandonnés n'importe où.

Dominique18 a écrit : 04 déc. 2022, 22:59

shisha a écrit : 04 déc. 2022, 22:17 Je ne sais pas si le Shift Project aborde le thème des parcs d'attractions, ci-dessous une piste :

https://fb.watch/hcNTBrrYBm/

^^

Pour les concerts de rock, moins de consommation d'énergie avec un projecteur unitaire utilisant une technologie à base de leds, mais encore plus de projecteurs et d'effets spéciaux sur scène, ce qui conduit à une absurdité.

ceci dit quand la musique et les musiciens sont bons, pas besoin de lumière et d'effets spéciaux. ;-)
https://www.youtube.com/watch?v=8RxT5CBHsJA

Patrick

ceci dit quand la musique et les musiciens sont bons, pas besoin de lumière et d'effets spéciaux. ;-)

Certes...

Le Hellfest ou les Pink Floyd à la bougie, c'est le fun...

Dominique18 a écrit : 04 déc. 2022, 11:00 Pour un certain nombre de questions scientifiques, Arte est à la peine et s'est déjà fait ramasser par l'AFIS (cf. affaire Dambricourt, glyphosate, nucléaire avec reportage remodifié sans le consentement de la réalisatrice,...).

C’est curieux que Monsanto ne se soit pas fait ramasser par l’AFIS, nan? mais cette vidéo est certainement un mensonge de ces vilains écolos.

richard a écrit : 05 déc. 2022, 12:53 C’est curieux que Monsanto ne se soit pas fait ramasser par l’AFIS, nan? mais cette vidéo est certainement un mensonge de ces vilains écolos.

Oh que oui ! "Monsanto" est l'épouvantail habituel des écolobobos (tout comme les centrales nucléaires). Même si la société a depuis 2018 été rachetée par Bayer et qu'elle n'a plus l'exclusivité pour le glyphosate, c'est toujours ce nom qui revient !

Chapitre 1: l'Afis et Monsanto : la rumeur.

https://www.afis.org/La-rumeur-court-toujours

La naissance de la rumeur

2007. L’AFIS publie un numéro spécial de sa revue Science et pseudo-sciences sur les OGM et prend publiquement position pour affirmer, en ne considérant que le seul terrain scientifique, qu’il n’y a aucun fondement pour un éventuel moratoire sur la culture du maïs biotechnologique MON810. Marcel Francis Kahn est rhumatologue. Infatigable pourfendeur des pseudo-sciences en médecine, il est membre à ce titre du comité de parrainage scientifique de l’association. Militant de toujours de l’extrême-gauche anticapitaliste, il n’accepte pas que l’AFIS dénonce les distorsions des données scientifiques pratiquées dans la militance anti-OGM. Il accuse alors Louis-Marie Houdebine et Marcel Kuntz de « liens avec Monsanto et ses filiales » et écrit une déclaration en ce sens qui se trouve toujours en bonne place sur tous les sites militants anti-OGM… et ils sont nombreux.

Chapitre 2: l'Afis et Envoyé Spécial, Monsanto toujours !

https://www.afis.org/L-emission-Envoye- ... glyphosate

Le magazine use et abuse de témoignages fondés sur des informations invérifiables et sur des généralisations non étayées. Il exploite l’émotion suscitée par la mise en scène de personnes malades et tourne le dos à une véritable information.

Le propos n’est pas de défendre l’usage d’un herbicide ou l’activité d’une entreprise commerciale, mais de défendre une information scientifique rigoureuse et impartiale, condition indispensable pour que les citoyens soient le mieux à même de prendre position dans le débat public.

L’Afis regrette que ce soit une chaîne de télévision du service public qui se fasse, une fois encore, le relais de la désinformation.

Chapitre 3: le sieur Richard se comporte comme un vecteur de l'insinuation, pratique chère à ceux qui voient des complots partout et pour qui il existe une autre "vérité", la leur évidemment, celle que les pouvoirs et les médias "mainstream" cachent ou taisent.

L'Afis n'a jamais défendu Monsanto, de sinistre réputation, pour l'emploi massif, par l'armée américaine, de défoliants dont l'agent orange, au cours de la guerre du Vietnam.
Le glyphosate a été commercialisé par Monsanto en 1974, la molécule est tombée dans le domaine public en 2000, et a été reprise par d'autres firmes.
L'Afis étudie des faits, livre une information scientifique.
Il n'est pas question d'écolos bashing, mais de pointer quelques arrangements avec la réalité.

Mon cher Lambert, Monsanto a un lourd passif avec l’agent orange comme le rappelle Dominique, ça lui restera toujours collé au cul.

Qu'est-ce que l'information scientifique ?

Ceci, par exemple :

Chapitre 4: le mélange entre rumeurs, faits, interprétations et vérités intimes.
Ou... je ne sais pas, je ne dispose ni des connaissances, ni des compétences suffisantes et nécessaires pour me prononcer, mais j'ai tout de même un avis personnel.

https://www.afis.org/Agents-cancerogenes

Le CIRC précise explicitement que sa classification « indique le degré de certitude des indications selon lesquelles un agent peut provoquer le cancer (techniquement appelé “danger”), mais ne mesure pas la probabilité qu’un cancer surviendra (techniquement appelé “risque”) en raison de l’exposition à l’agent » 2.

Cette distinction est malheureusement trop souvent oubliée par ceux qui, par ignorance ou à dessein, invoquent le principe de précaution à tout propos. Connaître un degré de certitude sur le caractère cancérogène d’un agent (le danger) ne dit absolument rien sur le niveau de risque de cancer pour les humains exposés. En effet, les caractéristiques de l’exposition réelle des personnes doivent être prises en compte, notamment son niveau et sa durée. Une politique de santé publique qui viserait à interdire tous les produits ayant un effet cancérogène avéré ou probable (existence d’un danger) aurait peu de sens et serait, en pratique, peu applicable. Mais on peut chercher à réduire les expositions (prise en compte du risque) en fonction des expositions rencontrées dans la réalité.
.....
Le glyphosate, la substance active de l’herbicide Roundup, occupe aussi une grande place médiatique. Sa récente classification par le CIRC parmi les cancérogènes probables (groupe 2A) a été contestée à la fois par l’EFSA(l’agence européenne pour la sécurité alimentaire) 5, par le JMPR (l’agence d’évaluation conjointe de la FAO et de l’OMS dédiée aux analyses de risque des résidus de pesticides) 6 et par l’EPA (l’agence états-unienne de protection de l’environnement) 7 qui, toutes, indiquent une cancérogénicité improbable. Encore une fois, la polémique s’est construite en mélangeant danger, niveau de preuve et risque.

L'Afis, dans son fonctionnement, se tient à l'écart des conflits d'intérêts.

En effet une étude indépendante

menée sur 20 ans sur plus de 50.000 agriculteurs n’identifie aucun sur-risque de cancer chez les utilisateurs du glyphosate.

richard a écrit : 05 déc. 2022, 14:22 En effet une étude indépendante

menée sur 20 ans sur plus de 50.000 agriculteurs n’identifie aucun sur-risque de cancer chez les utilisateurs du glyphosate.

Ces données ne permettent pas de conclure que le glyphosate n’a aucun potentiel cancérogène, mais suggèrent fortement que si cet effet existe, il est très faible à une exposition à hautes doses.

Cette étude rebat-elle les cartes de la controverse autour du glyphosate ?
En sciences, une étude doit être toujours être mise en perspective avec les autres travaux disponibles. Plus sa méthodologie est rigoureuse, plus ses observations sont proches de conditions réelles, et plus le nombre de sujets observé étudié est important, plus elle pèse dans le débat.

Pour beaucoup de citoyens, d’hommes politiques ou de journalistes, l’affaire est entendue de longue date : "l’OMS a classé le glyphosate comme cancérigène". Ce raccourci est trompeur. Ces dernières décennies, plusieurs entités programmes de l’OMS se sont penché sur le cas du glyphosate (JMPR, IPCS, programme pour la sécurité des eaux potables), qui ont conclu à l’absence de génotoxicité ou de risque pour l’homme de cette substance. Une seule entité dépendante de l’OMS, l’agence intergouvernementale de recherche sur le cancer (CIRC), a classé cet herbicide comme "cancérigène probable", aux côtés de nombreux autres produits.

Quantifier le risque aux niveaux d’exposition courants
Pourquoi cette différence ? Et que signifie ce classement ? Tout d’abord, les travaux du CIRC s’intéressent à la dangerosité absolue de la substance, et ne disent rien des doses à partir desquelles le phénomène soupçonné pourrait survenir (raison pour laquelle on trouve, dans ce classement du CIRC, des substances telles que la viande rouge, l’acrylamide ou le "maté brûlant"). Ici, des travaux in vitro, in vivo chez l’animal, et des études sur l’homme, ont amené le CIRC à exprimer sa méfiance.

C’est curieux que Monsanto ne se soit pas fait ramasser par l’AFIS, nan? mais cette vidéo est certainement un mensonge de ces vilains écolos.

Qu'est-ce que cela signifie exactement ?
Rien si on ne produit l'effort d'expliquer clairement du sujet que l'on entend précisément traiter.

L'Afis s'intéresse à l'information scientifique et non à la politique conduite par cette entreprise, qui repose sur des niveaux et structures autres que purement scientifiques.

Élise Lucet, avec son émission Envoyé Spécial sur le glyphosate, a à ce titre, produit un mélange des genres qui dérogeait aux règles d'éthique et de déontologie, ce que le CSA n'a pas manqué de lui faire remarquer.

Arte peut produire des documentaires qui sont entachés de travers similaires.
Il ne s'agit pas de "vilains écolos", dont on n'a rien à faire d'ailleurs, mais de s'intéresser uniquement aux faits scientifiques, qui se passent de dérives idéologiques.

Le nucléaire existe, il n'est ni de droite, ni de gauche. Tout dépend de ce qu'on veut faire de l'énergie produite, de son organisation au sein de la collectivité, ce qui sort du stade scientifique.
S'interroger, oui, mais ne pas vouloir tordre la réalité et raconter n'importe quoi en insinuant que... sans en avoir les connaissances, ni les compétences...

Exemple :

https://www.arte.tv/fr/videos/098818-00 ... a-planete/

Versus un article de 1996, dont une bonne partie reste d'actualité :

https://www.afis.org/Reflexion-sur-les- ... nucleaires

Éthique, déontologie, connaissances, compétences, audimat, idéologies,...
Soit on fait l'effort de s'informer, ou on reste, encore et toujours, à hurler avec les loups, pour un résultat toujours nul. Mais, émotionnellement, on a passé un bon moment et on s'est fait plaisir.

richard a écrit : 05 déc. 2022, 14:03 Mon cher Lambert, Monsanto a un lourd passif avec l’agent orange comme le rappelle Dominique, ça lui restera toujours collé au cul.

Ca ne risque pas puisque Monsanto a été boufée par Bayer !
C'est surtout à cause de la présence de dioxines parmi les impuretés de fabrication de cet herbicide. L'armée américaine en déversait des quatités énormes ce qui n'améliorait pas les choses. On oublie que Dow Chemical en produisait aussi.
Qui c'est qui vend des fusils? les gentils, qui c'est qui se retrouve devant? les méchants... (Fugain)