Forum Sceptique

ABC a écrit : 14 févr. 2023, 11:35

ABC a écrit : 14 févr. 2023, 09:14ou encore le caractère non réciproque des effets relativistes dans un référentiel tournant, en sont bien plus évocateurs...

ABC a écrit : 14 févr. 2023, 09:14L'expérience des deux horloges montre que la réciprocité n'est pas vraie non plus dans le cas d'une accélération translationnelle

Heureusement ! Si la RR prédisait une réciprocité de points de vue entre référentiels en accélération translationnelle, ses prédictions seraient fausses.

Si une fusée quitte la terre son accélération initiale semble pour la RR ne pas briser la réciprocité mais quand elle atterrit sur une autre planète son ralentissement bizarrement va rompre la réciprocité, elle aura moins vieillit que la terre. Ce n'est pas cohérent, une accélération brise la symétrie et pas l'autre.
En fait, pendent l'accélération initiale, la resynchronisation des horloges a pour fonction d'imposer une apparente symétrie, mais pendant la décélération finale, la resynchronisation des horloges va faire disparaître cette apparente symétrie par un processus inverse.
Cela montre que la synchronisation d'Einstein n'est qu'un moyen de simuler la symétrie des référentiels.

externo a écrit : 14 févr. 2023, 12:04Une accélération brise la symétrie

Oui, et dans tous les cas.

externo a écrit : 14 févr. 2023, 12:04La synchronisation d'Einstein n'est qu'un moyen

d'expliquer et faire comprendre en langage courant les effets de

externo a écrit : 14 févr. 2023, 12:04la symétrie des référentiels

inertiels modélisée par l'invariance de Lorentz.

ABC a écrit : 14 févr. 2023, 12:45 externo a écrit : ↑14 févr. 2023, 12:04
La synchronisation d'Einstein n'est qu'un moyen

ABC a écrit : 14 févr. 2023, 12:45 d'expliquer et faire comprendre en langage courant les effets

apparents et non réels de

externo a écrit : ↑14 févr. 2023, 12:04
la symétrie des référentiels

ABC a écrit : 14 févr. 2023, 12:45 inertiels modélisée par l'invariance de Lorentz.

L'équivalence des référentiels inertiels est modélisée par l'invariance de Lorentz...
...et, à ce jour, les faits d'observation confirment cette invariance.

externo a écrit : 14 févr. 2023, 12:04 Si une fusée quitte la terre son accélération initiale semble pour la RR ne pas briser la réciprocité mais quand elle atterrit sur une autre planète son ralentissement bizarrement va rompre la réciprocité, elle aura moins vieillit que la terre.

cet exemple est intéressant. Quel est alors le temps réel de la fusée, celui que l’on mesure à partir de la Terre ou de l’autre planète ?

ABC a écrit : 14 févr. 2023, 13:10 L'équivalence des référentiels inertiels est modélisée par l'invariance de Lorentz...
...et, à ce jour, les faits d'observation

quand ils sont truqués

ABC a écrit : 14 févr. 2023, 13:10 confirment cette invariance.

richard a écrit : 14 févr. 2023, 13:21 cet exemple est intéressant. Quel est alors le temps réel de la fusée, celui que l’on mesure à partir de la Terre ou de l’autre planète ?

Le temps réel n'est mesuré que depuis le référentiel de l'éther, et celui de la Terre et de l'autre planète doit donner à peu près le bon résultat car ces planètes ne se déplacent probablement qu'à basse vitesse. La fusée, par contre, est censée se déplacer à vitesse relativiste.

Je m’attendais à cette réponse des faibles vitesses. Alors imaginons un petit vaisseau qui décolle de la Terre et qui se pose sur un gros vaisseau spatial pour se ravitailler par exemple, et qui ensuite redémarre. Quel est alors le vrai temps dans le petit vaisseau, le temps vécu par ses occupants ?

externo a écrit : 14 févr. 2023, 13:36Le temps réel n'est mesuré que depuis le référentiel de l'éther.

Et grace à la violation de symétrie relativiste mise en évidence avec vos deux fusées, ils trouvent quelle vitesse du référentiel inertiel de départ et du référentiel inertiel d'arrivée par rapport au référentiel d'immobilité supposé de l'éther ?

ABC a écrit : 14 févr. 2023, 14:02 par rapport au référentiel d'immobilité supposé de l'éther

L’éther —s’il existe— serait donc un espace privilégié...

richard a écrit : 14 févr. 2023, 14:17L’éther —s’il existe...

...un référentiel dans lequel il serait au repos—

richard a écrit : 14 févr. 2023, 14:17 serait donc

associé à

richard a écrit : 14 févr. 2023, 14:17un espace privilégié...

...que l'on pourrait alors appeler l'espace.

Ça n’a rien à voir avec la RR.

ABC a écrit : 14 févr. 2023, 14:02

externo a écrit : 14 févr. 2023, 13:36Le temps réel n'est mesuré que depuis le référentiel de l'éther.

Et grace à la violation de symétrie relativiste mise en évidence avec vos deux fusées, ils trouvent quelle vitesse du référentiel inertiel de départ et du référentiel inertiel d'arrivée par rapport au référentiel d'immobilité supposé de l'éther ?

Ca ne met pas en évidence le référentiel de l'éther, mais seulement que les référentiels inertiels ne sont pas symétriques et que la vitesse de la lumière dépend du référentiel. On ne peut pas aller plus loin car on ne sait pas quel est l'état de mouvement du référentiel de départ par rapport à l'éther.

ABC a écrit : 14 févr. 2023, 14:43que l'on pourrait alors appeler l'espace.

Il est préférable de désigner par espace physique (que d’aucuns appellent référentiel) un ensemble de points fixes par rapport à un point d’un solide (le solide de référence). Il a une structure d’espace euclidien à trois dimensions, isomorphe à R3.
N.B. En R.R. on introduit la notion de référentiel qui est en fait une base hilbertienne, ce vocable désigne ensuite ce qu’il convient d’appeler un espace physique comme défini ci-dessus.

externo a écrit : 14 févr. 2023, 14:58Les référentiels inertiels ne sont pas symétriques et la vitesse de la lumière dépend du référentiel.

Du coup, le référentiel de l'éther est celui dans lequel on peut observer que la vitesse de la lumière vaut c.

La possibilité d'observer, comme vous le faites très judicieusement remarquer, une vitesse de la lumière différente de c dans les autres référentiels (les mauvais référentiels inertiels) permet de déduire de cette différence observable la vitesse des autres référentiels inertiels par rapport à celui de l'éther. N'est-ce pas ?

ABC a écrit : 14 févr. 2023, 18:12

externo a écrit : 14 févr. 2023, 14:58Les référentiels inertiels ne sont pas symétriques et la vitesse de la lumière dépend du référentiel.

Du coup, le référentiel de l'éther est celui dans lequel on peut observer que la vitesse de la lumière vaut c.

On peut observer dans tous les référentiels que la vitesse de la lumière vaut c, il suffit de régler les horloges. Le référentiel de l'éther n'est pas distinguable des autres puisqu'on ne sait pas qu'elle est la vraie synchronisation.

ABC a écrit : 14 févr. 2023, 18:12 La possibilité d'observer, comme vous le faites très judicieusement remarquer, une vitesse de la lumière différente de c dans les autres référentiels (les mauvais référentiels inertiels) permet de déduire de cette différence observable la vitesse des autres référentiels inertiels par rapport à celui de l'éther. N'est-ce pas ?

Non, on ne peut rien déduire d'autre de cette différence observable qu'il existe une différence observable.

externo a écrit : 14 févr. 2023, 19:23On peut observer dans tous les référentiels que la vitesse de la lumière vaut c, il suffit de régler les horloges. Le référentiel de l'éther n'est pas distinguable des autres puisqu'on ne sait pas qu'elle est la vraie synchronisation.

Bref, c'est une distinction inobservable, mais bon, elle est observable en tant que distinction inobservable (Faut pas confondre. C'est très subtil il est vrai ).

ABC a écrit : 14 févr. 2023, 19:32

externo a écrit : 14 févr. 2023, 19:23On peut observer dans tous les référentiels que la vitesse de la lumière vaut c, il suffit de régler les horloges. Le référentiel de l'éther n'est pas distinguable des autres puisqu'on ne sait pas qu'elle est la vraie synchronisation.

Bref, c'est une distinction inobservable, mais bon, elle est observable en tant que distinction inobservable (Faut pas confondre. C'est très subtil il est vrai ).

La distinction observable n'est pas entre le référentiel de l'éther et les autres référentiels inertiels mais entre tous les référentiels inertiels.

Si on postule que le référentiel de départ des horloges est le référentiel de l'éther on peut affecter à tous les autres référentiels inertiels une vitesse par rapport à la lumière sans avoir besoin de remettre les pendule à l'heure, donc sans discontinuité. La continuité de l'espace-temps est préservée.
C'est la synchronisation de Selleri et c'est la seule qui fonctionne dans tous les cas de figure.

externo a écrit : 14 févr. 2023, 20:03 C'est la synchronisation de Selleri et c'est la seule qui fonctionne dans tous les cas de figure.

Et tant pis si l'expérience de Michelson et Morley prouve que que c'est faux. La volonté de préserver l'absolu à tout prix prime sur les faits.

externo a écrit : 14 févr. 2023, 20:03La distinction observable n'est pas entre le référentiel de l'éther et les autres référentiels inertiels mais entre tous les référentiels inertiels.

Bref, ils sont tous égaux devant les lois de la physique mais certains sont plus égaux que d'autres si bien que les lois de la physique s'écrivent différemment dans ces différents référentiels inertiels ce qui les rend distinguables...
...à part le référentiel de l'éther où les lois de la physique s'écrivent comme dans les autres référentiels inertiels si bien qu'on ne peut pas le distinguer des autres référentiels inertiels.

Bon d'accord, ça ne se voit pas, c'est un peu subtil, mais c'est sûr. Il faut juste surmonter le blocage psychologique qui empêche de réaliser cette évidence.

thewild a écrit : 14 févr. 2023, 20:27L'expérience de Michelson et Morley prouve que que c'est faux. La volonté de préserver l'absolu à tout prix prime sur les faits.

Je détaille un peu ce point qui n'est pas toujours très bien expliqué.

L'expérience de Morley-Michelson prouve que c'est l'invariance de Lorentz et non l'invariance de Galilée (1) qui est respectée par les lois de la physique, notamment l'électromagnétisme. C'était la seule loi physique fondamentale (mal) connue à cette époque, autre que la gravitation.

L'invariance de Lorentz engendre (tant qu'elle est respectée) l'inobservabilité d'un état de mouvement du milieu de propagation des ondes lumineuses (et matérielles) et de la simultanéité absolue associée à ce "référentiel d'immobilité absolue" hypothétique.

Ce que cette expérience a prouvé, c'est que l'hypothèse d'existence d'un "référentiel d'immobilité absolue" et de la "simultanéité absolue" qui lui est associé est une hypothèse (à ce jour) surabondante. On n'en a pas besoin pour établir les transformations de Lorentz. Les lois de l'électromagnétisme (très majoritairement inconnues de ceux qui, à ce jour, contestent la RR) suffisent...
...et les 3 autres interactions fondamentales s'avèrent elles aussi respecter (localement seulement pour la gravitation) l'invariance de Lorentz (comme le suggérait l'inobservabilité de violations du principe de relativité du mouvement).

(1) L'invariance des longueurs et des durées lors d'un changement de référentiel inertiel, invariance caractéristique de la relativité galiléenne, était l'hypothèse implicitement à l'origine des résultats attendus par Morley et Michelson.

Question : pourquoi lors de l'accélération l'horloge de devant reçoit les informations de l'horloge de derrière avec du retard (redshift) et celle de derrière les reçoit avec de l'avance (blueshift) ?

externo a écrit : 14 févr. 2023, 22:36Question : pourquoi lors de l'accélération l'horloge de devant reçoit les informations de l'horloge de derrière avec du retard (redshift) et celle de derrière les reçoit avec de l'avance (blueshift) ?

Parce qu'elles ont été accélérées en même temps au sens de la simultanéité du référentiel de départ. Ce décalage n'aurait pas lieu (dans le référentiel d'arrivée) si elles avaient été accélérées en même temps au sens de la simultanéité ayant cours dans le référentiel d'arrivée.

Question : pourquoi, lors de l'accélération dans ce deuxième cas, l'horloge de devant reçoit les informations de l'horloge de derrière avec de l'avance et celle de derrière les reçoit avec du retard au sens de la simultanéité ayant cours dans le référentiel de départ ?

ABC a écrit : 14 févr. 2023, 22:58

externo a écrit : 14 févr. 2023, 22:36Question : pourquoi lors de l'accélération l'horloge de devant reçoit les informations de l'horloge de derrière avec du retard (redshift) et celle de derrière les reçoit avec de l'avance (blueshift) ?

Parce qu'elles ont été accélérées en même temps au sens de la simultanéité du référentiel de départ. Ce décalage n'aurait pas lieu (dans le référentiel d'arrivée) si elles avaient été accélérées en même temps au sens de la simultanéité ayant cours dans le référentiel d'arrivée.

Question : pourquoi, lors de l'accélération dans ce deuxième cas, l'horloge de devant reçoit les informations de l'horloge de derrière avec de l'avance et celle de derrière les reçoit avec du retard au sens de la simultanéité ayant cours dans le référentiel de départ ?

Je pensais que la simultanéité était une convention. Voilà maintenant qu'il existerait une vraie simultanéité attachée à un référentiel et que le postulat d'Einstein correspond à des simultanéités réelles qui changent toutes seules quand on accélère.
Le problème à 2 solutions : soit c'est la vitesse de la lumière qui change, soit c'est la simultanéité qui change. Si vous dites que c'est la simultanéité vous reniez le fait qu'elle soit une convention et vous reniez aussi que la vitesse de la lumière soit c par convention.

externo a écrit : 14 févr. 2023, 23:41Voilà maintenant qu'il existerait une vraie simultanéité attachée à un référentiel.

Sous réserve d'une spéculative violation d'invariance de Lorentz, à ce jour inobservable, requise pour mettre en évidence le supposé référentiel d'immobilité de l'éther.

externo a écrit : 14 févr. 2023, 23:41Voilà maintenant qu'il existerait une vraie simultanéité attachée à un référentiel.

Juste pour rappel, des événements sont simultanés s’ils se produisent au même moment.
S’il existe une vraie simultanéité, qu’est-ce qu’une fausse simultanéité ?