Forum Sceptique

Ghost a écrit :Nous verrons a quoi cela peut aboutir "d'éliminer" par tous les moyens la conscience!

Justement Ghost, le redico que j'ai ouvert sur la métaphysique pourait aider à cerner ces incohérences. Aller, il faut avoir foi en Denis. Il est très prometteur.

Bien à toi,

Malk-Shur

Malk-Shur a écrit :

Ghost a écrit :Nous verrons a quoi cela peut aboutir "d'éliminer" par tous les moyens la conscience!

Justement Ghost, le redico que j'ai ouvert sur la métaphysique pourait aider à cerner ces incohérences. Aller, il faut avoir foi en Denis. Il est très prometteur.

Bien à toi,

Malk-Shur

Hum... je viens d'y jeter un oeil... je suis désolé, mais je préfère faire un peu de bronzette. Je suis profondément allergique au redico. C'est beaucoup trop lourd à gérer et ça n'apporte rien d'autre qu'une connaissance un peu plus précise de la position de l'adversaire. Avec un peu d'intuition (que tu possèdes autant que moi) on peut connaître la position de chacun en 3 ou 4 phrases en style libre.

Une remarque, Denis a écrit:
"Il ne peut y avoir de mental~subjectif organisé (avec mémoire, volonté, pensées, émotions, etc.) sans organe pour l'organiser."

Me semble que tout le paradoxe sceptique se trouve dans cette proposition. Par quel heureux hasard évolutif peut-on en arriver à un organe capable d'organiser un mental subjectif? Tant qu'ils mettront la charrue avant les boeufs il n'y aura aucune compréhension mutuelle possible.

Amicalement
Ghost

Ghost a écrit :Une remarque, Denis a écrit:
"Il ne peut y avoir de mental~subjectif organisé (avec mémoire, volonté, pensées, émotions, etc.) sans organe pour l'organiser."

Me semble que tout le paradoxe sceptique se trouve dans cette proposition. Par quel heureux hasard évolutif peut-on en arriver à un organe capable d'organiser un mental subjectif? Tant qu'ils mettront la charrue avant les boeufs il n'y aura aucune compréhension mutuelle possible.

Amicalement
Ghost

Cela s'appele de l'évolution Gouldienne "par sauts",certains pourront également l'appeler "par sots" dépendant de son emplacement dans l'axiome objectif~~subjectif.

8)

Ghost a écrit :l'évolution spirituelle est indissociable de la notion de Karma.

Je suis tout à fait en désaccord avec cette affirmation.

Ghost a écrit :La différence entre vous et moi c'est que je crois que cette évolution ne peut se faire en une seule vie. La raison est en fait très simple: Je ne vois pas comment des réactions traumatisantes de causes à effets pourraient moduler un caractère (c.à.d. l'âme) "diabolique" jusqu'à ce qu'il devienne "angélique" et, ceci, en une seule vie.

Il n'y a pas d'âme. Et les caractères que tu décris comme angéliques ou diaboliques sont le résultat d'une multitude de causes et de choix. On ne nait pas avec un caractère angélique ni diabolique (pour reprendre ta terminologie). Le caractère se développe du début à la fin.

Ghost a écrit :Ce qu'a écrit Malk est plutôt une loi spirituelle qui tend vers une certaine universalité, mais il fallait l'écrire dans l'autre sens: "La théorie de la réincarnation est indissociable de la notion de Karma". Je pense que Malk devrait être d'accord avec moi sur ce point.

Je ne suis pas d'accord. Le concept de réincarnation est dissociable de la notion de karma telle que j'ai décrite cii-haut.

Il n'y a pas d'âme.

Bientôt, on va entendre que la science a démontré l'inexistance de l'âme...

Malk-Shur a écrit :

Il n'y a pas d'âme.

Bientôt, on va entendre que la science a démontré l'inexistance de l'âme...

Il va toujours se trouver des articles journalistiques qui tentent d'impliquer par leur titre que la science a démontré ceci ou celà.. mais quand on lit l'article en question, de manière générale, on se rend compte que la science a mieux à faire que s'occuper de ces concepts.

Le concept d'âme regroupant d'autres notions vagues telles les émotions, perceptions, pensées, raisonnements, personnalité, etc.. me semble tolérable.

Mais le concept d'âme éternelle et / ou indépendante du corps et de la matière, je n'y crois pas.

Zwielicht a écrit :

Ghost a écrit :l'évolution spirituelle est indissociable de la notion de Karma.

Je suis tout à fait en désaccord avec cette affirmation.

C'est quoi, exactement, l'"évolution spirituelle"? Ghost en parle beaucoup mais n'a jamais été foutu d'exprimer clairement ce que ça pouvait bien être.

Jean-François

Mais le concept d'âme éternelle et / ou indépendante du corps et de la matière, je n'y crois pas.

Voilà qui est plus respectueux que de dire "ca n'existe pas".

Bien à vous,

Malk-Shur

C'est quoi, exactement, l'"évolution spirituelle"? Ghost en parle beaucoup mais n'a jamais été foutu d'exprimer clairement ce que ça pouvait bien être.

C'est l'évolution de l'esprit d'une forme vers une autre forme plus évoluée.

Bien à vous,

Malk-Shur

Malk-Shur a écrit :

Mais le concept d'âme éternelle et / ou indépendante du corps et de la matière, je n'y crois pas.

Voilà qui est plus respectueux que de dire "ca n'existe pas".

Bien à vous,

Malk-Shur

Est-ce que c'est respectueux de la part de Ghost de dire :

Ghost a écrit :caractère (c.à.d. l'âme)

Je ne trouve pas.

Il aurait été plus respectueux de dire "ie, ce que j'appelle l'âme" ou "ce que je crois qui découle d'une âme éternelle".

Malk-Shur a écrit :

C'est quoi, exactement, l'"évolution spirituelle"? Ghost en parle beaucoup mais n'a jamais été foutu d'exprimer clairement ce que ça pouvait bien être.

C'est l'évolution de l'esprit d'une forme vers une autre forme plus évoluée.

Bien à vous,

Malk-Shur

Je pense qu'on peut rajouter que cette évolution s'exprime par un meilleur sens de discernement intuitif du non mesurable: le bien, le mal, le beau, le laid, les vertus etc... Elle ne peut s'observer que par son caractère inné, évidemment. Sinon je ne vois pas pourquoi on perdrait des années à en discuter.

Ce niveau du sens du discernement clair peut également s'appeler "niveau de conscience". Les sceptiques sont également paumés avec ce type de terminologie.

Amicalement
Ghost

Salut Ghost,

Tu dis :

cette évolution s'exprime par un meilleur sens de discernement intuitif du non mesurable: le bien, le mal, le beau, le laid, les vertus etc... Elle ne peut s'observer que par son caractère inné, évidemment. Sinon je ne vois pas pourquoi on perdrait des années à en discuter.

Pour sortir un argument pareil, faut vraiment être à court de munitions.

Denis

Je pense qu'on peut rajouter que cette évolution s'exprime par un meilleur sens de discernement intuitif du non mesurable: le bien, le mal, le beau, le laid, les vertus etc... Elle ne peut s'observer que par son caractère inné, évidemment. Sinon je ne vois pas pourquoi on perdrait des années à en discuter.

Ce niveau du sens du discernement clair peut également s'appeler "niveau de conscience". Les sceptiques sont également paumés avec ce type de terminologie.

Je suis parfaitement d'accord avec ce que tu as dis Ghost.

Denis a écrit : Salut Ghost,

Tu dis :

cette évolution s'exprime par un meilleur sens de discernement intuitif du non mesurable: le bien, le mal, le beau, le laid, les vertus etc... Elle ne peut s'observer que par son caractère inné, évidemment. Sinon je ne vois pas pourquoi on perdrait des années à en discuter.

Pour sortir un argument pareil, faut vraiment être à court de munitions.

Denis

Bof, ce n'est pas un argument, c'est seulement que les discussions interminables sur l'inné et l'acquis ne datent pas d'hier et sont légitimes.

Ghost

Ghost

Bof, ce n'est pas un argument, c'est seulement que les discussions interminables sur l'inné et l'acquis ne datent pas d'hier et sont légitimes.

Discussions ? De ta part, j'appelle plutôt ça des monologues.

André :bûcheron:

Malk-Shur a écrit :

JF a écrit :C'est quoi, exactement, l'"évolution spirituelle"? Ghost en parle beaucoup mais n'a jamais été foutu d'exprimer clairement ce que ça pouvait bien être.

C'est l'évolution de l'esprit d'une forme vers une autre forme plus évoluée.

Vous vous basez sur quoi pour établir ce "plus évolué"?

Le "discernement" de Ghost est basé sur l'égocentrisme, l'ignorance et une certaine confusion dans l'observation de la réalité. Le vôtre?

Jean-François

Vous vous basez sur quoi pour établir ce "plus évolué"?

Il y a marqué dessus...

Question idiote, réponse idiote.

Sinon accessoirement, plus un esprit acquiert de l'expérience, plus il évolue. C'est comme la maturité mentale à l'échelle d'une vie, sauf que c'est une maturité spirituelle à l'échelle d'un ensemble de vie.

Plus un esprit évolue, plus les choix qu'il fait sont "sage" et n'entrainent pas des conséquences désastreuses, ce que nous apellons parfois "bien". Le "mal" n'est dû qu'a l'ignorance car une personne l'engendrant se punit elle même.

La maturité mentale est... par exemple celle d'un dictateur qui opresse son peuple. Il est tout à fait mature mentalement. Par contre, il n'a pas la maturité de ses choix. Il n'est donc pas mature spirituellement.

Pour vous aider à appréhender ce sujet, disons que la maturité spirituelle est à la maturité mentale ce que la maturité mentale est à la maturité physique. Ce n'est pas la même chose. On peut être mature physiquement sans être mature mentalement, et inversement.

En gros c'est ça. On pourait aussi parler du sens du discernement mais vous n'allez pas aimer.

Vous comprennez la différence, au moins dans le concept ?

Bien à vous,

Malk-Shur

Malk-Shur a écrit :Question idiote, réponse idiote

Vous avez parfaitement le droit de croire qu'il s'agit d'une "question idiote". Mais, c'est vous qui parlez de "pousser les raisonnements à l'extrême". Donc, je cherche à savoir si vous l'avez fait un minimum, et sur quelle base.

Parce que moi, si je peux comprendre l'expression "évolution spirituelle", je pense qu'elle ne recouvre rien. Sauf en tant que métaphore pour désigner l'humanité ou un individu au cours de sa vie.

C'est comme la maturité mentale à l'échelle d'une vie, sauf que c'est une maturité spirituelle à l'échelle d'un ensemble de vie

Donc, pour affirmer qu'il y a "évolution spirituelle", vous devez être capable de suivre un ou des esprit(s) sur un "ensemble de vie". Comment le pouvez-vous?

De plus, non seulement il faut les suivre sur un "ensemble de vie" mais, en plus, être sûr qu'ils évoluent bien. Un esprit qui apprend à mentir pourra apprendre à se présenter (au travers de médium ou de "réincarnés"*) comme "évolué" pour des raisons peu "évoluées" (comme l'égocentrisme, l'orgueil, etc.).

Le gros problème est, le plus souvent, que l'"évolution" est déterminée a posteriori, sur la base postulée de cette "évolution". Si quelqu'un montre une certaine sagesse, vous dites qu'il s'agit d'un "esprit évolué" parce que vous avez postulé cette évolution. C'est comme les "dons innés non génétiques" de Ghost: si quelqu'un est talentueux, vous dites qu'il avait un talent inné parce que vous croyez à cette fable de "dons innés non génétiques". Comment pouvez-vous sortir du raisonnement circulaire?

On pourait aussi parler du sens du discernement mais vous n'allez pas aimer.

Ce que je n'aime pas, c'est que c'est très vague, ça, le "discernement", et que dans les propos ghostiens (par exemple), le "discernement" est basé sur l'ignorance et l'intime conviction plutôt que sur des connaissances véritables et objectives.

Jean-François

* Moi, je n'y crois pas une minute, mais vous devez y croire j'imagine.

Vous avez parfaitement le droit de croire qu'il s'agit d'une "question idiote". Mais, c'est vous qui parlez de "pousser les raisonnements à l'extrême". Donc, je cherche à savoir si vous l'avez fait un minimum, et sur quelle base.

Et vous avez parfaitement raison ! C'est bien de suivre mes conseils, je suis flatté.

Donc, pour affirmer qu'il y a "évolution spirituelle", vous devez être capable de suivre un ou des esprit(s) sur un "ensemble de vie". Comment le pouvez-vous?

Peu importe les diverses méthodes que les gens se disent utiliser (étant donné que je ne crois pas moi même à la majorité d'entre elles), mais disons que l'on opère par comparaison. On arrive facilement à déterminer que la maturité spirituelle est différente selon les hommes que l'on étudie, et vu que nous sommes rationels, nous spéculons qu'il existe une évolution. Mais vous avez parfaitement le droit de croire en le créationisme de l'esprit par le corps.

Evolutionisme contre créationnisme, avec une inversion des rôles. Amusant n'est ce pas ?

Un esprit qui apprend à mentir pourra apprendre à se présenter (au travers de médium ou de "réincarnés"*) comme "évolué" pour des raisons peu "évoluées" (comme l'égocentrisme, l'orgueil, etc.).

Waou, là vous m'étonnez. Votre raisonnement est parfaitement exact et vous avez parfaitement raison sur ce coup. Bravo !

Le gros problème est, le plus souvent, que l'"évolution" est déterminée a posteriori, sur la base postulée de cette "évolution".

C'est comme Darwin, on postule sur l'existance d'une évolution parce qu'on trouve les arguments créationnistes (esprit créer comme ca pouf, par le corps) passablement irrationels.

C'est comme les "dons innés non génétiques" de Ghost: si quelqu'un est talentueux, vous dites qu'il avait un talent inné parce que vous croyez à cette fable de "dons innés non génétiques".

Nous considérons que tout s'acquiert par l'effort et qu'il n'existe pas de solution de facilité. Un don inné (ou un autre don "proche" qui permet d'aider le développement de ce premier) à donc été développé précédemment avant de parvenir a un tel niveau. Vous pouvez également croire ici que les dons apparaissement, pouf, comme ca.

Comment pouvez-vous sortir du raisonnement circulaire?

Et vous ?

Ce que je n'aime pas, c'est que c'est très vague, ça, le "discernement", et que dans les propos ghostiens (par exemple), le "discernement" est basé sur l'ignorance et l'intime conviction plutôt que sur des connaissances véritables et objectives.

Le discernement est avant tout la capacité de reconnaitre le vrai du faux. Il se fonde sur une étroite complémentarité entre l'intuition et la logique.

Bien à vous,

Malk-Shur

Salut Malk-Shur,

Tu dis :

Le discernement est avant tout la capacité de reconnaitre le vrai du faux.

On est en accord fort là-dessus.

Reste à se mettre d'accord sur ce vieux D1 :

D1 : Le 11 sept 01, le Pentagone a été heurté par le vol 77 d'American Airlines.
Lil'ShaO : 49% | Denis : 100% | Malk-Shur : 40% | Bobiel : 100% | Ti-poil : 0%*
* Dois-je vous dire que c'est un contre-braquage.

Si le discernement se raffine de vie en vie, je calcule (en comparant mon 100% à ton 40%) que j'ai vécu environ 2½ fois plus de vies antérieures que toi.

Ti-poil, lui, en est probablement à sa toute première. Ou pire.

Denis

Denis,

Première chose, déjà la fonction d'évolution en fonction du temps n'est pas linéaire. Ensuite elle ne peut s'évaluer directement à partir de pourcentages données à une proposition. Tu peux très bien voir une personne d'évolution x donner 80% a une proposition, une personne d'évolution x+1 lui donner 10% et une de x+2 lui donner 100%. Enfin donner 100% à un évènement où tu n'étais pas présent n'est pas une attitude rationelle.

Bien à toi,

Malk-Shur

Malk-Shur a écrit :Le discernement est avant tout la capacité de reconnaitre le vrai du faux. Il se fonde sur une étroite complémentarité entre l'intuition et la logique

Sans connaissances à partir desquelles appliquer "intuition et logique", le "discernement" ne permet aucune distinction entre vrai et faux. C'est pourquoi si votre "discernement" est entièrement basé sur de la subjectivité, votre "vrai" et votre "faux" sont entièrement subjectifs.

Si vous "poussez" vos raisonnements subjectivement, vous arrivez peut-être à des conclusions qui vous plaisent mais cela ne veut pas dire que vos raisonnements sont justes.

Peu importe les diverses méthodes que les gens se disent utiliser [...], mais disons que l'on opère par comparaison

Non pas "peu importe" car c'est là le point crucial: la méthode importe beaucoup au contraire. Toujours parce que si votre "comparaison" est pifométrique, elle ne permet pas de faire des observations justes et votre "spéculation" se trouve à reposer sur rien de bien sérieux voire à être carrément fausse (ce que souligne mon "raisonnement" auquel vous ne répondez pas, tout en admettant sa justesse).

Vous citez Darwin, mais Darwin faisait plus que postuler l'existence d'une évolution: il appuyait sa démonstration sur un ensemble de faits qui permettaient une véritable comparaison. De plus, l'hypothèse darwinnienne (à son époque) permettait la réfutation, et elle a souvent été testée. Si votre "comparaison" ne permet aucun test objectif, elle ne permet aucune réfutation objective, vous ne faites pas comme Darwin.

esprit créer comme ca pouf, par le corps

Une image aussi nulle par son degré de caricature me rappelle quelqu'un. Lui (aussi?) était incapable de comprendre que l'évolution ne consiste pas en un "pouf", et incapable de voir que le "pouf" magique était plutôt dans sa "théorie".

Expliquez-moi donc en quoi dire que le cerveau génère la conscience est dire que l'"esprit" apparaît tout d'un coup "pouf". Essayez de ne pas faire de caricature

Comment pouvez-vous sortir du raisonnement circulaire?

Et vous ?

Encore une tentative d'éluder une question qui dérange?

Je vais quand même répondre: par l'observation empirique. Mais, c'est un peu peine perdue de vous le (re)dire puisque vous ne semblez même pas saisir ce que cela implique

Jean-François

Salut Malk,

Malk-Shur a écrit :Enfin donner 100% à un évènement où tu n'étais pas présent n'est pas une attitude rationelle.

Tu donnes combien à ces évaluations :

P1 : L'homme a déjà marché sur la lune.
Phil : 100% | Malk : % | Quivoudra?

P2 : Les pyramides d'égyptes ont été construites par des hommes.
Phil : 100% | Malk : % | Quivoudra?

(comme j'ai peur d'une éventuelle sortie de route, j'y vais avec des plus faciles) :

P3 : Il y a environ 18~19 ans, Phil est né.
Phil : 100% | Malk : % | Quivoudra?

P4 : "La Joconde" est l'oeuvre originale de Leonardo Da Vinci.
Phil : 100% | Malk : % | Quivoudra?

Amicalement,
Phil

P1 : L'homme a déjà marché sur la lune.
Phil : 100% | Malk : 99% | Quivoudra?

P2 : Les pyramides d'égyptes ont été construites par des hommes.
Phil : 100% | Malk : abs* | Quivoudra?
*il faut définir "homme".

P3 : Il y a environ 18~19 ans, Phil est né.
Phil : 100% | Malk : 99%* | Quivoudra?
*si Phil n'est pas un menteur.

P4 : "La Joconde" est l'oeuvre originale de Leonardo Da Vinci.
Phil : 100% | Malk : abs* | Quivoudra?
*il faut définir le terme originale.

Encore une tentative d'éluder une question qui dérange?

Par l'observation empirique intérieure (vous c'est l'extérieur).

Une image aussi nulle par son degré de caricature me rappelle quelqu'un. Lui (aussi?) était incapable de comprendre que l'évolution ne consiste pas en un "pouf", et incapable de voir que le "pouf" magique était plutôt dans sa "théorie".

Je suis le premier à contrer les religieux bornés (quoi que généralement ils sont plus sensibles donc plus humains, ca me dérange moins). La musique et la vidéo sont bien faites. J'aime bien l'animation.

Vous citez Darwin, mais Darwin faisait plus que postuler l'existence d'une évolution: il appuyait sa démonstration sur un ensemble de faits qui permettaient une véritable comparaison.

Moi aussi. Des faits intérieurs, donc qui ne se montrent pas, mais que chacun peut voir (je sais, je vois déjà les réponses grosses comme une maison).

Si vous "poussez" vos raisonnements subjectivement, vous arrivez peut-être à des conclusions qui vous plaisent mais cela ne veut pas dire que vos raisonnements sont justes.

Bah non. Il y a plein de choses qui n'ont jamais été démontrés et qui sont pourtant vrai, comme le fait que manifester un sentiment d'harmonie intérieure procure un avantage de force et permet de retarder l'épuisement mental. Faut tester pour le comprendre, comme tout bon scientifique. Votre compréhension de nos sujets de discussions n'est que purement théorique, normal que ca bloque.

Bien à vous,

Malk-Shur

Malk-Shur a écrit :Par l'observation empirique intérieure (vous c'est l'extérieur)

Donc, c'est l'"observation empirique intérieure" qui vous permet de faire une comparaison entre des esprits (que vous observez au travers d'hommes) pour savoir que certains esprits ont évolués "sur un ensemble de vie[s]". Pas besoin de pousser très loin votre raisonnement pour en saisir l'absurdité.

Vous savez, l'introspection (ce que vous baptisez "l'observation empirique intérieure"), c'est très bien... quand ça ne conduit pas à prendre sa subjectivité pour la réalité (et une métaphore poétique pour une démonstration).

Jean-François