Forum Sceptique

JF : C'est une manière de restreindre artificiellement - et sans justification, autre que religieuse dans votre cas - le cadre de réflexion sur l'origine de la vie, c'est à dire avant que la vie ne soit.

Julien : Non, c’est une façon réaliste d’aborder la question. Vous, vous abordez l’origine d’une pseudo-forme de « vie » qui elle serait à l’origine d’une pseudo-2e forme de « vie » qui elle serait …. Etc . Donc, vous cherchez à expliquer l’origine d’une chose inexistante. Aussi bien dire que vous évitez la question.

La science travaille avec ce qu’elle a à sa portée (contrairement aux évolutionnistes). L’origine de la vie réfère à la vie qu’on connaît (la cellule à ADN). Vous avez le droit de penser qu’il y a une multitude d’étapes mais il y a bien fallu que la cellule à ADN apparaissent dans cette chaîne illusoire de transformation.

Ce que la science indique (par le constat du génome minimal) c’est que la cellule à ADN ne peut pas être apparue graduellement ; 2 gènes – 3 gènes - …. 500 gènes.

JF : Un autre problème est que vous n'offrez aucune alternative rationnelle. Vous dites que dieu a créé et qu'on ne peut savoir comment parce que c'était surnaturel*.

Julien : Dieu a créé tel qu’un ingénieur créée un ordinateur. Contrairement à votre scénario, il n’y a rien de magique ici. Le procédé de conception intelligente est une mécanique qui fonctionne.

Julien : De toute façon, d’un point de vue génétique et mathématique, l’apparition (via un nouveau gène) d’une nouvelle fonction biologique chez une espèce est impossible

JF : Des exemples, on vous en a donné de nombreux. Que vous, qui n'êtes pas un scientifique, vous les rejetiez parce qu'ils ne vous conviennent pas ne veut pas dire qu'ils sont impossibles ou qu'ils n'ont jamais été fournis.

Julien : Tiens, tiens, elle est bonne ! Non, je ne suis pas scientifique, c’est bien pourquoi toutes mes affirmations sont appuyées par des certitudes scientifiques que je fournies. Pour vos exemples, ils sont tordus. La résistance aux antibiotiques, qui est le plus fréquemment mentionné, j’ai expliqué de long en large comment il ne s’agit pas d’évolution. Ce phénomène VA DANS LE SENS OPPOSÉ DE L’ÉVOLUTION. Pas pire quand même vos « exemples ».

Je ne suis peut-être pas scientifique mais la liste suivante l’est et vous, vous la niez implicitement. C’est donc dire que même si vous avez un diplôme, vous êtes vachement en retard sur la science :

Antibiotic // Phenotype Providing Resistance

Actinonin -- Loss of enzyme activity
Ampicillin -- SOS response halting cell division
Azithromycin -- Loss of a regulatory protein
Chloramphenicol -- Reduced formation of a porin or a regulatory protein
Ciprofloxacin -- Loss of a porin or loss of a regulatory protein
Erythromycin -- Reduced affinity to 23S rRNA or loss of a regulatory protein
Fluoroquinolones -- Loss of affinity to gyrase
Imioenem -- Reduced formation of a porin
Kanamycin -- Reduced formation of a transport protein
Nalidixic Acid -- Loss or inactivation of a regulatory protein
Rifampin -- Loss of affinity to RNA polymerase
Streptomycin -- Reduced affinity to 16S rRNA or reduction of transport activity
Tetracycline -- Reduced formation of a porin or a regulatory protein
Zittermicin A -- Loss of proton motive force


JF : D'après vous, la seule similitude entre les grands singes et l'humain, c'est leur "intelligence"?

Julien : Non, mais c’est un argument souvent évoqué que « l’affiliation évolutive » homme-simien trouve une preuve additionnelle en ce que le singe démontre des capacités cognitives bien au-delà de tout autre mammifère et « s’approchant » des capacités humaines dans certains domaines. Or, vous avez une bête qui a une mini cervelle et qui affiche la même performance. Ce corbeau n’a pourtant aucune affiliation évolutive proche de l’homme. L’argument ne tient alors plus la route.

Salut Julien,

Tu dis :

Ce que la science indique (par le constat du génome minimal) c’est que la cellule à ADN ne peut pas être apparue graduellement ; 2 gènes – 3 gènes - …. 500 gènes.

On en a déjà parlé. On tourne en rond. Voir ce vieux D33 :

D33 : L'argument créationniste dit du "génome minimal" tend uniquement à démontrer que la "chimie de la vie" n'a pas pu atteindre son état actuel uniquement par addition de morceaux. Il ne démontre pas que ça n'a pas pu être atteint autrement qu'uniquement par addition de morceaux.
D : 99.99% | J : 5%

Je conteste ton 5%.

S'il est vrai que d'un vivant au génome minimal (disons n gènes), on ne peut retirer aucun gène sans qu'il cesse d'être vivant, tout ce que ça démontre, c'est que cet état vivant n'a pas pu être atteint uniquement par addition par une chaîne de formes vivantes.

Ça ne démontre pas que la chimie de la vie n'a pas pu évoluer vers un vivant de plus que n gènes, puis, au cours de millions d'années, consolider~ajuster~simplifier~optimiser son fonctionnement en réduisant sa formule à n gènes. C'est comme se stabiliser au creux d'une vallée après avoir grimpé une colline de complexité.

Sans compter les mutations éventuelles à l'intérieur de ces gènes, ni le flou continu qu'il y a entre pré-vivant et vivant.

Denis

Julien a écrit :Donc, vous cherchez à expliquer l’origine d’une chose inexistante

Ce que vous êtes en train de dire, c'est que les êtres vivants n'existent pas

Ce que la science indique (par le constat du génome minimal)...

Pourquoi vous radotez systématiquement votre version du "génome minimal" qui vous est personnelle et n'est partagée par aucun chercheur sérieux?

Dieu a créé tel qu’un ingénieur créée un ordinateur

Quel Dieu? Quelles sont les capacités de Dieu? Comment savez-vous que Dieu "a créé comme un ingénieur créé un ordinateur"? Comment allez-vous prouver que Dieu a créé comme cela, en évitant le raisonnement circulaire? En quoi votre postulat permettra de découvrir quelque chose à l'origine de la vie?

Autant de questions auxquelles vous ne pouvez donner aucune réponse autre que dogmatique.

Contrairement à votre scénario, il n’y a rien de magique ici

"Surnaturel", Julien, c'est très proche de "magique". La Création biblique est un miracle: une suspension des lois de la Nature. Vous n'avez probablement pas assez regardé votre documentaire.

Non, je ne suis pas scientifique, c’est bien pourquoi toutes mes affirmations sont appuyées par des certitudes scientifiques que je fournies

Que vous dénaturez, Julien, que vous rendez anti-scientifiques en les tordant. Comme vous tordez les propos de Gould.

La résistance aux antibiotiques, qui est le plus fréquemment mentionné, j’ai expliqué de long en large comment il ne s’agit pas d’évolution. Ce phénomène VA DANS LE SENS OPPOSÉ DE L’ÉVOLUTION

Si vous y connaissiez quelque chose, vous sauriez que l'évolution n'a pas de sens prédéterminé. Et puis, vous avez beau radotez aussi votre tableau, ça ne le rend pas moins mensonger pour ce que vous voulez lui faire dire.

Or, vous avez une bête qui a une mini cervelle et qui affiche la même performance

Comme je l'ai dit, en donnant des références: ce corbeau n'a pas une mini-cervelle et n'affiche pas la même performance intellectuelle que les grands singes (surtout les chimpanzés et bononbos, les primates les plus proches de l'homme). Mais, pour le savoir, il faudrait que vous fassiez autre chose que de butiner des informations comme ça vous plaît. Il faudrait développer un véritable savoir scientifique. Le gros problème c'est qu'un tel savoir remettrait en question votre adhérence littérale à la Bible. Votre "paradigme"

La seule chose que vous démontrez par votre diatribe contre "l'argument de l'intelligence"*, c'est que vous ne connaissez rien à la question de la phylogénie. Mais ça, on s'en doutait bien.

Jean-François

* Ajout: A mon avis, vous seriez incapable de trouver un seul chercheur qui ait prétendu que les grands singes sont nos cousins parce qu'ils sont visiblement intelligents (des caract`res plus objectifs - taille et organisation du cerveau, etc. - cont utilisés). Après tout, les dauphins aussi sont considérés comme intelligents mais aucun chercheur ne les a considérés comme phylogénétiquement proche de l'humain. En fait, par cotre ridicule strawman, vous en dites probalement plus long sur vos craintes personnelles que sur la science, l'évolution. Vous avez peur d'admettre être un animal, un primate; vous aimeriez être spécial aux yeux de votre Ami Imaginaire

Je suis assez déçu par ta réponse Julien, tu n'y réponds pas en réalité.
Si je résume tu es créationniste parce que:
-tu crois en dieu
-tu as assisté à une conférence sur le sujet
-tu es fasciné par la science
-les grands constats de la science confirment la thèse créationniste
-tu es répugné par l'évolution et les évolutionnistes qui sont opposés à la croyance en Dieu et au créationnisme , et qui donc sont des négationnistes.

Excuse moi si je suis un peu sec, mais pourquoi te prends tu la tête à avancer des arguments super compliqués avec les autres, si c'est pour dire des choses aussi vides de sens quand je te pose une question très simple?
Tu manques terriblement de sincérité dans cette réponse, ou alors je crois que tu mélanges tout.
Et si tu es capable de mélanger tout à partir d'une question aussi simple, comment dès lors adopter une reflexion et une démarche scientifique sur un sujet que tu ne maitrises visiblement pas à la perfection..?

Je m'explique: tu crois en dieu OK , tu as été marqué par une conférence ok, les grands constats de la science (???) confirment la thèse créationniste? pas d'accord du tout, la quasi totalité des scientifiques de cette planète adhèrent à l'évolution et de plus en plus de découvertes la "constatent".Tu es répugné par le négationnisme(?????) des évolutionnistes qui ne croient pas en dieu(????)
Mais c'est tout à fait faux mon vieux!!! les évolutionnistes n'ont jamais nié l'existence de dieu , tu leur a demandés??? Un paquet de scientifiques croient en dieu , un paquet de gens dailleurs croient en dieu, la croyance n'a rien à voir avec la science, ni avec une position scientifique.

A moins évidemment que la foi se limite pour toi à croire en Dieu des grandes religions monothéistes , tel que les textes sacrés le décrivent.
Je crois avoir évidemment compris que c'est le cas, et cela tu t'es bien gardé de me le dire , redoutant certaiement de ne pas être pris au sérieux.

En fait tu ne crois pas en dieu, ça ne suffit pas de dire ça, tu crois en la bible, et ça fait toute la différence. Si on était en Inde ou au sri lanka on parlerait d'une toute autre religion et d'une toute autre croyance.
On parlerait de réincarnation et des "julien" indiens me répondraient qu'ils croient en la réincarnation parce qu'ils croient en dieu....
Tu saisis ce que je veux dire, tu saisis le pardoxe de ta réponse?
N'importe qui peut croire en dieu, un nihiliste même s'il le souhaite.

Je repose donc ma question , cette fois mieux tournée , en quelle religion adhères tu , et quelles sont les raisons personnelles famililales scientifiques, les expériences, les influences qui te poussent à croire en cette religion?

La réponse n'est pas forcément longue, mais doit gagner en précision et surtout en sincérité. Je ne me fais pas d'illusion , je n'attends pas une réponse de sitôt.
Salut

je suis également prêt à donner ma position si tu souhaites la connaitre, et à tenter d'en expliquer les causes

ADNdrixc : si c'est pour dire des choses aussi vides de sens quand je te pose une question très simple?

Julien : Écoute, il faut te calmer, respirer par le nez et peut-être apprendre ce qu’est lecture rigoureuse et réponse pertinente.

Je t’ai dis ce qui a été pour moi les raisons qui ont déclenché mon intéressement au créationnisme et mon goût de « défendre » cette position. Je ne vais pas te tracer le parcours de ma vie. Ma présence sur ce forum est seulement dans le but de confronter les idées sur les origines. Pas de me faire faire une psychanalyse. Enregistre ça.

ADNdrixc : Si je résume tu es créationniste parce que: (…)-tu es répugné par l'évolution et les évolutionnistes qui sont opposés à la croyance en Dieu et au créationnisme , et qui donc sont des négationnistes.

Julien : Tu déformes mes propos. J’avais l’impression d’une personne honnête qui posait une question dans le but d’en savoir plus mais là j’observe la bonne vieille technique de troll qui consiste à saboter le déroulement de la discussion par le moyen, ici, de la déformation.

J’ai dis :
3) je suis répugné par la propagande évolutionniste. (…)

Donc, pas répugné par l’évolution parce que celle-ci est une théorie et je respecte cela. Ce sont les moyens frauduleux et tordus pour la « prouver » qui sont répugnants.

Ensuite tu dis : « les évolutionnistes qui sont opposés à la croyance en Dieu et au créationnisme »

Alors que j’ai dis : « L'évolution est une opposition au créationnisme et à la croyance en Dieu, c'est une approche de négation camouflée derrière un discours pseudo scientifique. »

Ici, je parlais de la théorie, de l'approche et non pas des personnes. Cette théorie est née dans un contexte humaniste où l’on voulait « enlever Dieu de la science ». L’approche est donc négative dans le sens où l’on a voulu dire « pas besoin d’un créateur pour expliquer l’origine des formes de vie ». C’est une opposition à la théorie dominante de l’époque.

ADNdrixc :, les grands constats de la science (???) confirment la thèse créationniste? pas d'accord du tout, la quasi totalité des scientifiques de cette planète adhèrent à l'évolution et de plus en plus de découvertes la "constatent".

Julien : Les scientifiques ne savent « rien » en ce qui attrait au domaine des origines. 99% des scientifiques n’ont pas à faire référence ou à utiliser les « concepts » de l’évolution pour expliquer comment tel animal se défend, pourquoi telle espèce est en voie de disparition, comment fonctionne telle symbiose, pourquoi telle galaxie a telle forme, pourquoi tel composé chimique produit tel indice de dureté, etc …

L’argument de la popularité n’est pas un argument scientifique, c’est un argument politique.

Salut Julien,

Tu dis :

Ma présence sur ce forum est seulement dans le but de confronter les idées sur les origines.

C'est un point de vue.

Moi, je dirais plutôt que tu viens prêcher le mythe # 6.6.

Quand comprendras-tu que ces 58 mythes sont aussi tordus les uns que les autres ?

Aussi naïfs que leur astronomie ou leur biochimie.

Denis

Julien a écrit :Alors que j’ai dis : « L'évolution est une opposition au créationnisme et à la croyance en Dieu, c'est une approche de négation camouflée derrière un discours pseudo scientifique. »

Ici, je parlais de la théorie, de l'approche et non pas des personnes. Cette théorie est née dans un contexte humaniste où l’on voulait « enlever Dieu de la science ». L’approche est donc négative dans le sens où l’on a voulu dire « pas besoin d’un créateur pour expliquer l’origine des formes de vie ». C’est une opposition à la théorie dominante de l’époque.

Moi, comme beaucoup, je pense que tu es complétement à côté de la plaque et de tes basquettes en ce qui concerne le but de la science en général.
En clair, tu fais partie de ces gens qui s'offusquent parce que oui, l'idée d'un créateur n'est pas necessaire pour expliquer les origines de n'importe quoi, et pas seulement de la vie.
Ce n'est pas une négation de la spiritualité, c'est une idée qui est strictement inutile pour l'avancement des connaissances. L'idée de Dieu dans les origines n'est pas une théorie, c'est une foutaise sans possibilité d'arguments autres que circulaires.

La physique n'en a rien à secouer de la spiritualité, c'est un domaine qui n'est pas de son ressort, les catholiques pour ne citer qu'eux, l'ont compris depuis belle lurette. Par contre, les créationnistes de tous bords, qui se prétendent scientifiques sont aussi stupides que bornés dans leur espoir de concilier la Bible avec la Science, il n'y a pas de corrélations à faire entre ces 2 domaines. Pas plus qu'il n'y en a entre l'astronomie et l'astrologie.
La téléologie naturelle est une pseudo-science du même acabit, tant que tu n'auras pas compris ça, tu n'avanceras pas d'un poil et tu ne convaincras personne qui l'a compris.

Denis a écrit :Salut Julien,

Tu dis :

Ma présence sur ce forum est seulement dans le but de confronter les idées sur les origines.

C'est un point de vue.

Moi, je dirais plutôt que tu viens prêcher le mythe # 6.6.

Quand comprendras-tu que ces 58 mythes sont aussi tordus les uns que les autres ?

Aussi naïfs que leur astronomie ou leur biochimie.

Denis

Merci du lien Denis. On y voit bien que les histoires des origines du monde sont presqu'aussi nombreuse qu'il y a de peuples.

Vouloir imposer la version judéo-chrétienne comme étant la seule vraie face à toutes les autres et surtout face à la science c'est de la bigoterie et de la foi non seulement mauvaise mais très mal placée.

Julien a écrit :JF : C'est une manière de restreindre artificiellement - et sans justification, autre que religieuse dans votre cas - le cadre de réflexion sur l'origine de la vie, c'est à dire avant que la vie ne soit.

Julien : Non, c’est une façon réaliste d’aborder la question. Vous, vous abordez l’origine d’une pseudo-forme de « vie » qui elle serait à l’origine d’une pseudo-2e forme de « vie » qui elle serait …. Etc . Donc, vous cherchez à expliquer l’origine d’une chose inexistante. Aussi bien dire que vous évitez la question.

A y regarder de plus près, je trouve le bout mis en gras vachement marrant...
Puisque c'est Dieu qui est à l'origine de la vie, JF cherche à expliquer l'origine d'une chose inéxistante.
Sacré Julien, un jour il va peut-être comprendre ce qu'on cherche à lui dire...

que les choses ne se font pas seulement graduellement mais aussi par bonds :

Julien a écrit :JF : Un autre problème est que vous n'offrez aucune alternative rationnelle. Vous dites que dieu a créé et qu'on ne peut savoir comment parce que c'était surnaturel*.

Julien : Dieu a créé tel qu’un ingénieur créée un ordinateur. Contrairement à votre scénario, il n’y a rien de magique ici. Le procédé de conception intelligente est une mécanique qui fonctionne.

Non, la seule magie envisagée par Julien est celle qui a été necessaire pour fabriquer d'un bond aussi prodigieux ce Créateur à partir de rien...

La seule chose que prouve l'ordinateur, c'est que l'homme qui l'a créé existe et qu'il est fait des mêmes élements chimiques simples.
Faut réviser tes leçons de logique argumentaire parce que pour que l'argument soit valable, il faut prouver que Dieu est fait des mêmes atomes que sa prétendue création.
Il y a des manches à mettre pour décrasser le cerveau des créationnistes, misère.

Julien a écrit :Donc, pas répugné par l’évolution parce que celle-ci est une théorie et je respecte cela

C'est efffectivement une théorie scientifique: un modèle suffisamment appuyé par des observations et ayant permis suffisamment de découvertes pour qu'on ne puisse le nier rationnellement. Elle se place au même niveau que la théorie de la gravitation.

Cette théorie est née dans un contexte humaniste où l’on voulait « enlever Dieu de la science »

Bravo, Julien, vous allez bientôt finir par comprendre que la science dans son ensemble - pas seuolement la biologie - fonctionne sans le besoin de recourir au surnaturel quand des explications rationnelles peuvent être avancées. Il ne vous restera plus qu'à comprendre en quoi votre créationnisme demande du surnaturel et reste donc a-scientifique.

L’approche est donc négative dans le sens où l’on a voulu dire « pas besoin d’un créateur pour expliquer l’origine des formes de vie ». C’est une opposition à la théorie dominante de l’époque

Vous reconnaissez donc - enfin - que vous défendez une "théorie" obsolète (qui n'a jamais été scientifique, en plus)? Si l'évolution s'est imposée comme théorie scientifique, c'est pour d'excellentes raisons. Entre autre parce que les faits, les travaux, la recherche, bref tout le difficile travail sur le réel qui fait la valeur de la science est fait par des scientifiques, et que le cadre évolutif est fertile.

Le créationnisme qui se voudrait scientifique ne permet aucune découverte réelle. En grande partie parce qu'il ne peut se définir que par opposition avec l'évolution. Plusieurs de vos pamphlets le rappellent.

Les scientifiques ne savent « rien » en ce qui attrait au domaine des origines

Vous confondez toujours évolution et abiogenèse dans votre discours. Mais, la question de l'origine de la vie et celle des transformations du vivant sont deux questions différentes. Et, si nos connaissances concernant l'abiogenèse sont passablement lacunaires, l'évolution elle est nettement mieux connue et étudiée.

L’argument de la popularité n’est pas un argument scientifique, c’est un argument politique.

Tout à fait, c'est grandement pourquoi le verdict de Dover a été défavorable aux créationnistes/Idéistes. Et, ce n'est pas parce que votre théorie n'est pas populaire auprès des scientifiques qu'elle est vraie pour autant. Bien au contraire.

Jean-François

il faut te calmer, respirer par le nez et peut-être apprendre ce qu’est lecture rigoureuse et réponse pertinente.

visiblement je t'ai vexé, j'en suis désolé, en tout cas c'est malhonnête de parler "d'apprendre ce qu'est lecture rigoureuse et réponse pertinente" quand je lis ce que tu m'as répondu....

j’observe la bonne vieille technique de troll qui consiste à saboter le déroulement de la discussion par le moyen, ici, de la déformation.

saboter la discussion? Je suis un des seuls à avoir posé une question en rapport avec le titre même du sujet!Quant à toi tu interviens trois ou quatre fois et tu disparais pendant des mois...
Ne me donne pas de leçons sur la façon dont doit se dérouler une discussion ça vaudra mieux.

je suis répugné par la propagande évolutionniste. L'évolution est une opposition au créationnisme et à la croyance en Dieu, c'est une approche de négation camouflée derrière un discour pseudo scientifique.

et moi j'ai dit: tu es répugné par l'évolution et les évolutionnistes qui sont opposés à la croyance en Dieu et au créationnisme , et qui donc sont des négationnistes

admettons que tu ne joues pas sur les mots, admettons que j'aie voulu d'une façon malhonnête pervertir le sens de tes propos, en fait c'est la "propagande et ses moyens frauduleux et tordus" qui te répugne, à cela je te demande qui fait de la propagande?qui emploie ces moyens tordus et frauduleux?

Tu dis que tu respectes la théorie de l'évolution,mais que tu abhorres les gens qui font de la propagande avec cette théorie.

Par la suite tu me reproches encore de déformer tes propos parce que tu parles de la théorie,de l'approche qui est négationniste, et non pas les personnes.
Désolé mais un scientifique qui adhère à la théorie de l'évolution est responsable de son jugement, il est donc selon toi opposé à la croyance en dieu, et adopte une approche négationniste, ce qui évidemment est totalement faux puisque je le répète la théorie de l'évolution n'est pas en soi négationniste ni même opposée à l'idée de dieu. Elle n' a tout simplement aucun rapport, elle ne mélange pas les deux, elle n'immisce pas la spiritualité et encore moins la religion dans l'explication scientifique de phénomènes, c'est tout.

L’approche est donc négative dans le sens où l’on a voulu dire « pas besoin d’un créateur pour expliquer l’origine des formes de vie ». C’est une opposition à la théorie dominante de l’époque

tu bases donc ta pensée sur "la théorie dominante de l'époque", en tout cas selon tes propos tu y adhères.
Mais n'est ce pas toi qui a dit juste après"L’argument de la popularité n’est pas un argument scientifique, c’est un argument politique."?

De tout façon parler de "contexte humaniste où l’on voulait enlever Dieu de la science "
et l'opposer à "la théorie dominante de l'époque" , et conclure que c'est une approce négative, c'est tout sauf un raisonnement rationnel , tout sauf une approche scientifique.
La science n'existe vraiment que depuis qu'elle a cessé de vouloir inclure dieu dans ses explications.
Ce qui reste inexplicable on peut l'attribuer à Dieu si l'on veut, ou pas, mais alors ce n'est pas de la science, ni de la théorie , c'est de l'extrapolation, tout au plus de la métaphysique.

En tout cas tu me prends pour un troll malhonête (au bout de deux échanges , c'est sympa dis donc), mais je constate que tu n'as toujours pas vraiment répondu à ma question, qui pourtant est l'une des seules à s'inscrire dans le sujet de ce forum.

Il me faut lire entre les lignes, et lorque tu dis:

Cette théorie est née dans un contexte humaniste où l’on voulait « enlever Dieu de la science ». L’approche est donc négative dans le sens où l’on a voulu dire « pas besoin d’un créateur pour expliquer l’origine des formes de vie ». C’est une opposition à la théorie dominante de l’époque

j'en apprend déjà pas mal , à savoir comme je m'en doutais que par "théorie dominante de l'époque" tu évoques le créationnisme biblique.Tu es donc certainement né avec l'idée du Dieu de la bible, car je te le répète, si l'on était en Inde, la théorie de l'évolution serait opposé à la théorie (dominante de l'époque:) ) de la réincarnation, au réincarnationnisme si tu préfères...

En matière de réponse honnête , tu peux donc faire un peu mieux je pense , avant de me juger de la sorte.
Pourquoi ne pas parler de l'influence de ta religion dans le choix de défendre le créationnisme, c'est cela que je voudrais comprendre, le reste est hors sujet, pas besoin de jouer sur les mots.

et je le répète je suis prêt à te donner les causes psychologiques de mon point de vue, du moins le plus honnêtement possible, si cela est possible

"L’approche est donc négative dans le sens où l’on a voulu dire « pas besoin d’un créateur pour expliquer l’origine des formes de vie ». C’est une opposition à la théorie dominante de l’époque"

"L’argument de la popularité n’est pas un argument scientifique, c’est un argument politique."

au risque de passer pour un troll adepte de la déformation, je dirais que ces deux citations de toi révèlent à quel point ton point de vue général sur la question des origines est "politique", plus même que "religieux".

En effet tu juges la théorie de l'évolution opposée à celle dominante de l'époque, en ce qu'elle refuse l'idée d'un créateur pour expliquer l'origine des formes de vie.Tu affirmes donc ta position par rapport à celle dominante de l'époque, et il me plait de t'entendre parler "d'argument politique".
C'est comme si, en un sens , tu admettais que les institutions religieuses qui ont forgé cette théorie dominante à l'époque avaient réalisé là un acte de propagande politique bien plus que de dévotion religieuse.Et cela de ta part , c'est assez grand je dois dire!!!

Car enfin c'est faire preuve de lucidité , c'est admettre que la religion et ceux qui la représentent ne sont qu'un instrument de pouvoir, un instrument de politique qui manipule les esprits et forge les opinions.
Bien sur tu penses exactement cela à propos de ceux qui font la propagande de l'évolution, ce en quoi je suis plutôt d'accord.
A l'énooooorme différence prêt que cette théorie est basée sur des faits, et non pas sur un texte vieux de deux mille ans, elle est maléable , sujette à la critique, elle se corrige elle se complète, elle s'infirme elle se réaffirme, bref elle s'enrichit et change au fur et à mesure que le travail de milliers de personnes se complémentarise.
Le créationnisme est figé, il n'explique rien, n'a jamais permis la moindre découverte. De plus(et peut être ce qui est le plus important) il y a autant de créationnismes qu'il existe de religions, et tous croient détenir la vérité à propos de Dieu et de nos origines, donc tous se tirent dans les pattes.
Quoi de plus politique en effet que le créationnisme des religieux? Quoi de moins spirituel que de vouloir tout résumer à ce simple mot...?
Je pense que dieu s'il existe est d'une nature tellement complexe qu'il est illusoire d'imaginer pouvoir le décrire, et encore moins de vouloir porter sa parole.
Comment dès lors imaginer que sa représentation au sens biblique, thoraique, coranique,hindouiste, bouddiste,tout-ce-que-tu-veux-iste puisse détenir le moindre soupçon de vérité.... nan mais sérieux faut arrêter deux secondes quoi...

Pour conclure je préfère mille fois la propagande des scientifiques évolutionnistes à la propagande des créationnistes religieux.
Au moins ai je la perspective d'évoluer , ce qui je trouve est une grande et une belle notion.

Salut ADXdrixc,

Vas-y mollo avec Julien,

Il n'aime pas se faire mater.

Denis

Denis a écrit :Salut ADXdrixc,

Vas-y mollo avec Julien,

Plus facile de modérer des modérés que des non-modérés...
Tout comme il est plus facile de couper du bois coupé que du bois non-coupé.

salut denis, je ne pense pas vouloir le mater, je veux juste qu'il me parle de sa religion, qu'il m'explique comment elle l'a poussé à adhérer au créationnisme.

Car c'est franchement se moquer de ma poire que de me répondre de la sorte, tout en omettant totalement de me parler de l'influence de sa religion, ou tout du moins de celle de ses parents.

De toute façon c'est toujours pareil avec les religieux , je suis également sur dailymotion où je discute( discuter est un bien grand mot, en fait le plus souvent je réponds le plus rationnellement possible à des insultes et du mépris:) avec des néocréationnistes musulmans.
Et le discours est assez différent puisque cette fois ces messieurs prétendent détenir les preuves que le coran est d'origine divine. En effet ils soutiennent que les descriptions en matière d'embryologie, d'astronomie, de géologie et j'en passe qui figurent dans le coran sont tellement précises et conformes aux découvertes de la science moderne, que ce dernier ne peut avoir été révélé à un simple berger que par Dieu lui même.

.............


je te laisse imaginer l'ampleur de la tâche qui m'incombe....
Expliquer à quelqu'un qui ne connait rien à l'embryologie et à son histoire que ces descriptions , premièrement sont fausses en tout cas très très incomplètes , deuxièmement étaient déjà connues au moins 500 avant l'avènement de l'islam, troisièmement ont été améliorées par des siècles de médecine romaine puis arabe, quatrièmement ont été "arrangées" étymologiquement parlant dans leurs traductions parallèlement aux nouvelles découvertes scientifiques, cela relève du.... miracle!!!!


PS: connais tu cette vidéo sur Dailymotion , du "grandjournal" ,émission québequoise , où l'on y oppose un scientifique à un jeune et fervent créationniste, qui bizarrement se dénomme JULIEN....

je sais qu'il y a plus d'une âne qui se prénomme Martin mais la ressemblance est frappante....


http://www.dailymotion.com/video/xtjsi_ ... ion_events

Salut Zwielicht,

Tu dis :

Plus facile de modérer des modérés que des non-modérés...

En effet.

On est en accord fort là-dessus.

Mais ta comparaison est un tipeu tirée par les cheveux. Je dirais plus simplement qu'il est plus facile~plaisant~profitable de raisonner avec un zézé qu'avec un zozo.

Denis

dis donc je rêve ou tu viens de me traiter de ZéZé!?
je ne me laisserai pas insulter de la sorte sachez le bien!!!
au fait ça veut dire quoi....?

Salut ADXdrixc,

À propos de Julien, tu dis :

je ne pense pas vouloir le mater, je veux juste qu'il me parle de sa religion, qu'il m'explique comment elle l'a poussé à adhérer au créationnisme.

Sur ça, il ne te répondra pas.

Pourquoi ? Je te l'ai déjà dit : il n'aime pas se faire mater.

Le mieux que tu pourras obtenir de lui, c'est une esquive à la "chat échaudé craint l'eau froide". Exemple de tentative.

Tu dis :

connais tu cette vidéo sur Dailymotion , du "grandjournal" ,émission québequoise , où l'on y oppose un scientifique à un jeune et fervent créationniste, qui bizarrement se dénomme JULIEN....

C'est bien notre moineau.

Tu dis aussi :

dis donc je rêve ou tu viens de me traiter de ZéZé!?
je ne me laisserai pas insulter de la sorte sachez le bien!!!
au fait ça veut dire quoi....?

Les termes "zozo" et "zézé" font partie du jargon semi-hermétique du forum. Tu en trouveras une définition floue ici.

Grosso très modo, plus grand est le nombre de thèmes (dans cette liste) auxquels tu crois (ou que tu prends au sérieux), et plus, dans l'axe zozo-zézé, tu es près du pôle zozo.

Si tu trouves insultant d'être traité de zézé (l'autre pôle), tu n'as qu'à te déclarer partisan de beaucoup de thèmes de la liste. Plus il y en aura, moins on te traitera de zézé.

Mais ça risque de "backfirer" car, être traité de zozo, c'est encore pire.

Denis

ADNdrixc a écrit :Car c'est franchement se moquer de ma poire que de me répondre de la sorte, tout en omettant totalement de me parler de l'influence de sa religion, ou tout du moins de celle de ses parents

Comme Julien cherche à faire croire que le créationnisme est scientifique, il n'a aucun intérêt à être honnête sur l'influence religieuse qui teinte fortement sa vision des choses. Alors, il prétend que de parler religion sur ce forum n'est pas pertinent. Par contre, il ne se gènera pas sur des forums comme ceux Top Chrétien.

Julien n'est pas seulement religieux, il tient du missionnaire évangélicateur en mission pour la plus grande gloire de Dieu. Ca aussi, ça déforme sa perception, mais il ne (se) l'avouera pas.

Et le discours est assez différent puisque cette fois ces messieurs prétendent détenir les preuves que le coran est d'origine divine. En effet ils soutiennent que les descriptions en matière d'embryologie, d'astronomie, de géologie et j'en passe qui figurent dans le coran sont tellement précises et conformes aux découvertes de la science moderne, que ce dernier ne peut avoir été révélé à un simple berger que par Dieu lui même

C'est sûr qu'un créationniste biblique ne peut pas prétendre ça. La bible est tellement ridicule sur le plan factuel que d'utiliser ce genre d'argument reviendrait à faire des créationnistes l'équivalent des Flat Earthers (ce qu'ils sont approximativement, mais en plus sophistiqués ).

Pas que je croies une seconde que le Coran contiennent vraiment de telles descriptions. Au contraire, il faut beaucoup interpréter pour y voir des descriptions fidèles.

connais tu cette vidéo sur Dailymotion , du "grandjournal" ,émission québequoise , où l'on y oppose un scientifique à un jeune et fervent créationniste, qui bizarrement se dénomme JULIEN....

C'est lui. Le biologiste s'appelle Cyrile Barrette, et est professeur à l'Université Laval à Québec... et Julien Perreault est le Julien du forum, mathématicien et actuaire (ou en voie de le devenir). On trouve d'ailleurs un lien vers cette vidéo à partir de la page de l'Association de Science (sic) Créationniste du Québec. Il y a plus d'un âne qui s'appelle Martin mais les créationnistes québécois sont relativement peu nombreux, bien qu'ils semblent avoir quelques sympathisants.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :Julien Perreault est le Julien du forum, mathématicien et actuaire (ou en voie de le devenir)

Mathématicien? J'ai l'habitude d'appeller mathématicien quelqu'un avec un bac en maths pures (ou plus), pas seulement une personne ayant une formation qui fait intervenir des mathématiques.

Je connais des physiciens très calés en maths (formalisme, etc), et ce sont des physiciens, et non des physiciens et mathématiciens. Idem pour certains économistes calés en économétrie et modélisation; ce sont des économistes.

À moins que l'individu dont on parle ait un bac en math en plus d'un bac en actuariat, je crois qu'on devrait dire actuaire, et non, mathématicien et actuaire.

Ceci dit, mettre B.Sc. après son nom, ça fait un peu .. je ne sais pas.. inapproprié, surtout quand il est question d'un autre domaine.

Zwielicht a écrit :À moins que l'individu dont on parle ait un bac en math en plus d'un bac en actuariat, je crois qu'on devrait dire actuaire, et non, mathématicien et actuaire

En fait, je pensais qu'il avait un autre diplôme en plus de son B.Sc. C'est vrai que lorsqu'il présente une conférence, c'est"Julien Perreault B.Sc. (act.)". Donc, j'aurais pu simplifier en "actuaire".

Evidemment, un tel bac. n'offre aucune formation scientifique véritable a fortiori sur des sujet biologiques. Ca peut toutefois être commode pour entretenir une certaine ambiguité (surtout que je doute que grand monde devine ce que veut dire "(act.)").

Jean-François

Salut Saint-Julien!

Toujours occupé à éluder les questions directes, sensées et posées?

Sois raisonnable, le christianisme, ça pogne pus!
Tu devrais changer pour l'Islamisme!
C'est bien plus populaire. Et puis, ça arrête pas de grossir et de s'étendre. Une vraie épidémie mentale. C'est l'AVENIR pour les dogmatiques de ton genre. De plus, les Islamistes aussi ne croient pas en l'évolution! C'est fait pour toi cette religion-là. Je te vois très bien avec une grosse barbe et une djellaba, les mains libres, pendant que ta femme porte les paquets et traîne les enfants...
Le confort!
Rien de tel pour un conformiste de ton calibre, que des dogmes, des absolus, des frontières, des bûchers, tout en noir et blanc...Avec beaucoup de rouge pour les incroyants.
C'est bien plus facile de vivre comme ça.
On se pose pas de questions, elles sont toutes éclaircies par la lumière du "Grand recueil de la vérité incontestable".

Éric va t'arranger ça!

Santé à ta femme!

Salut JF, salut Zwielicht,

Avoir un bac en actuariat ne confère pas le titre d'actuaire. Il reste encore des étapes à franchir. Référence.

C’est un baccalauréat professionnel qui vous préparera à devenir actuaire en vous donnant la formation de base nécessaire et en vous préparant aux examens professionnels de la Society of Actuaries.

Le programme de baccalauréat en actuariat (de l'UQAM) est relativement récent.

Si Julien a obtenu son bac depuis plus de 5~6 ans, ce qu'il a, c'est probablement un bac en mathématiques concentration actuariat (une des options du bac, avec maths pures, statistiques, info et enseignement).

Aujourd'hui, le bac en maths est différent (on y trouve une concentration "météorologie" et la concentration "enseignement" n'y est plus) et le bac en actuariat est devenu autonome (même s'il est toujours géré par le module de mathématiques).

Si Julien se présente comme étant actuaire sans avoir reçu le titre de la Société des actuaires, il fait un peu de la fausse représentation.

De la même façon, détenir un bac en droit ne rend pas avocat.

Denis

Merci pour ces importantes précisions.
J'avais donc vu juste: un créationniste québequois qui se prénomme julien et qu'on retrouve sur un site sceptique débattre du créationnisme avec autant de ferveur scientifique que de suffisance, ça ne court pas les rues...

En tout cas Denis je suis fier de tendre vers l'axe ZéZé maintenant que je sais de quoi il en retourne. Bien que je sois adepte de littérature de science fiction, j'ai une facheuse tendance à toujours relativiser les délires de l'esprit humain.
C'est super cool de se croire le nombril du monde , mais le problème c'est qu'on est 6 milliards, ça fait beaucoup de nombrils pour une seule réalité...

Quant à la religion aux prophètes et aux texte sacrés quelqu'ils soient, je les trouve suffisamment nombreuses, manipulateurs, et maitres chanteurs pour ne pas me laisse berner de la sorte.

C'est un fait: à chaque fois que j'ai pu avoir une discussion avec un religieux , il s'est subitement tu devant l'évidence, soit de son incohérence face à la réalité historique autant que scientifique, soit de son intolérance à l'égard des mécréants ou adorateurs d'un autre culte.

Je n'imagine donc pas plus de sincérité de la part de Julien, juste qu'il ne réponde pas autrement qu'il ne l'a déja fait, ou qu'il ne réponde pas du tout, comme les autres.

Jean François, à propos du coran , c'est quasiment aussi con que la bible, sauf quil a été écrit 600 ans plus tard , donc niveau précision et rigueur c'est un tout petit peu moins vague.
Tout le problème réside dans le fait qu'une grande partie de la population musulmane n'est pas occidentale, et n'est pas éveillée aux connaissances scientifiques acquises au 20 e siecle.
En gros il suffit de leur dire que la science vient juste de découvrir ce qui est écrit depuis 1400 ans dans le coran ,et ils le croient!Il faut dire que les moyens mis en oeuvre pour mener cette propagande sont assez efficaces.

L'inéducation est la meilleure des conversions , c'est bien connu!
salut a plus tard et bravo pour ce site