L'amour de la mort

[Raphaël]

-18,5% de mes souvenirs de vacance à la plage sont proches des récits d'une NDE (bien être, une lumière très brillante surtout quand je regarde le ciel par beau temps, sentiment d'insouciance et de détachement, tout à la fin un SMS de mon patron qui me dit qu'il faut que je revienne, que ma place n'est pas là et que j'ai encore de nombreuses missions à accomplir etc...).

Je pose donc la question: ces quelques points communs sont ils suffisants pour conclure que les NDE sont en fait des vacances à la plage et vice-versa?

Peut-être que les NDE sont un prélude à des vacances dans l'eau-delà mais les vancances à la plage aboutissent rarement à une NDE (sauf si on ne sait pas nager ).

D'une part il me semble que Greyson n'adhère pas au modèle de Blanke concernant les OBE ce qui peut expliquer qu'il le snobe, et par ailleurs certains auteurs font une dichotomie entre OBE/NDE considérant qu'il s'agit de deux problématiques totalement différentes.

Les NDE ont plusieurs points communs avec les OBE mais la grosse différence à mon avis consiste dans le fait que les gens qui font une NDE sont acceuillis et guidés par des entités spirituelles et ont droit à plusieurs révélations "divines" sur eux-mêmes et/ou l'humanité tandis que ceux qui font une OBE sont complètement laissés à eux-mêmes, libres d'expérimenter comme ils veulent sans avoir de compte à rendre à personne.

[LiL'ShaO]

Vous n'en savez rien. Vous ne savez pas quand, exactement, se produit cette impression de détachement et de (prétendu) accès à votre "autre dimension". Vous ne pouvez affirmer que ça se produit quand "la conscience part en couille". Ca peut très bien se produire quand le cerveau se remet du choc mais être subjectivement attribué à avant ou au moment de la perte de conscience.

Si ca se produit quand le cerveau se remet du choc, c'est débile d'attribuer l'expérience au choc du cerveau. Ton serpent se mord la queue.

A mon avis vous affirmez encore sans savoir si c'est vrai ou non: à moins que vous ayez des références sérieuses démontrant ce point mais j'en doute très fortement. Votre expérience personnelle ne permet pas de conclure qu'il n'y a pas eu manque d'oxygène, non altération de la neurotransmission ou dysfonction cérébrale, ce sont des phénomènes qui demandent des enregistrements et non une détermination subjective.

J'affirme sans preuves mais si tu connais des expériences sur des enregistrements cérébraux lors d'OBE envoie la sauce.
D'apres ce que j'ai lu de tels expériences existent et ce qu'on releve est principalement un changement de fréquence des ondes du cerveau. Mais bon c'est toi l'expert.

Bein vaut mieux lire ça que de recevoir sa feuille d'imposition. C'est vachement plus marrant.

Pas bien difficile d'être plus marrant qu'une feuille d'impots d'un coté.
Mais explicite ce que tu trouves drole. Que veux dire perdre conscience pour toi si ce n'est pas plus avoir conscience des sensations physiques que transmet le corps au cerveau ( donc a la conscience ) en temps normal?

A mon avis, lilshao doit prendre l'expression "Centres d'abandon du tabagisme"* au premier degré: ce sont des centres ou abandonner son tabagisme

Heu oui, arreter de fumer et abandonner le tabagisme sont synonymes tu sais? Toi tu crois que c'est quoi les centres d'abandon du tabagisme? Des centres pour anciens alcoolos?

Vision mystique et magique partagée par bien d'autres que lui, remarque.

Ta vision de ce qui est mystique et magique est bien originale.

- Si la conscience est physique cela cause problème d'ajustement entre le "corps physique" et la conscience (sans compter que: pourquoi est-on incapable de la voir ou mesurer indépendamment du corps si elle est physique?).

Je laisse les tenants de l'hypothese matérialiste dont tu fais partie répondre a ta question.

- Si la conscience n'est pas physique qu'est-elle et, accessoirement, pourquoi aurait-elle besoin de "quitter le corps physique" en cas d'évanouissement?

Je passerai sur le fait que ta phrase est très mal construite et ne veux a peu près rien dire pour essayer d'y répondre quand même.
Pourquoi la conscience quitte le corps physique quand on s'évanouit?
Parce que son support physique est HS, donc d'une manière ou d'une autre elle change de support.

Ce n'est vraiment pas difficile de "supposer que conscience/esprit et corps physique sont 2 entités séparables", c'est pas mal plus dur de raisonner à partir d'une telle base sans spéculer outrageusement ou déraper dans l'absurde.

C'est quand même pas la difficulté qui va te faire peur mon bon JF.
Et la spéculation, c'est plutot sympathique sur un forum de discussions. Mais bon je t'ai assez fréquenté pour savoir que c'était pas ton truc, t'as du mal a réfléchir sur un concept que tu ne peux ni voir ni sentir ni gouter. Faut de tout pour faire un monde que veux tu!

Les NDE ont plusieurs points communs avec les OBE mais la grosse différence à mon avis consiste dans le fait...

Et quand même le fait que l'individu est cliniquement mort au moment ou sa conscience papote par télépathie avec des proches décédés ou des "guides".
L'évolution hasardeuse a accouché d'un cerveau humain drolement bizarre quand il manque d'oxygene ou quand il est sur le point de lacher!

[curieux]

A mon avis, lilshao doit prendre l'expression "Centres d'abandon du tabagisme"* au premier degré: ce sont des centres ou abandonner son tabagisme, un peu comme un orphelinat ou une société protectrice des animaux (le tabagisme abandonné est-il adopté par quelqu'un d'autre? C'est bien mytérieux tout ça). Après tout, si tu arrêtes de fumer, c'est que ton tabagisme n'est plus dans ton corps physique ...
Jean-François

* Expression que je trouve très mal choisie, pour ne pas dire plutôt bête.

C'est bien dans ce sens là que je le vois, bon, même si Lil'Shao précise que c'est une supposition, cette supposition ne tient pas compte de la nature du lien qui attacherait l'un et l'autre.
On se demande bien par quel miracle une conscience serait capable de se faire la malle parce que le corps est en panne pour y retourner dès que ça va mieux.

Pour en revenir au tabagisme, on a le même problème, quand tous les "tabagismes" se seront barrés, je plains ceux qui vont commencer à fumer, ils vont avoir 10 fois plus de sollicitations de ces "entités" que les autres.
Bref, c'est vraiment du n'importe quoi cette manie de personnaliser des idées, des symboles et de tenter de leur faire prendre vie en dehors de la vie qui les a suscité.

[Jean-Francois]

Certes... à noter que ma remarque à Poulpeman n'est en aucun cas une marque de mépris envers les idées/hypothèses/modèles tendant à emmener une explication rationnelle au phénomène, plutôt une vieille habitude [...]

Je ne l'ai pas pris comme ça.

Au fait:

Ca peut très bien se produire quand le cerveau se remet du choc mais être subjectivement attribué à avant ou au moment de la perte de conscience.

C'est à priori une hypothèse tout à fait rationnelle, mais je me demandais, par quel moyen peut on la tester et éventuellement la valider/réfuter?

Je ne sais pas... Pas plus que je ne sais comment on peut tester/réfuter l'idée que la NDE se passe exactement lors de la perte de conscience.

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Si ca se produit quand le cerveau se remet du choc, c'est débile d'attribuer l'expérience au choc du cerveau

Ah, pourquoi? Si vous perturbez un système et qu'il fonctionne mal en se replaçant, c'est "débile" de dire que le mauvais fonctionnement est un contrecoup de la perturbation? Remarquez, je pense effectivement que certaines facettes des récits de NDE ne sont pas dus au choc physique en tant que tel mais à des problèmes de mémoire qui peuvent être indépendants.

J'affirme sans preuves

Eh oui.

Heu oui, arreter de fumer et abandonner le tabagisme sont synonymes tu sais?

J'adore quand vous vous placez en mode "je ferai tout pour ne rien comprendre à ce qu'écris JF" Je sais très bien qu'un "centre d'abadon du tabagisme" est un centre où on trouve des ressources pour arrêter de fumer. Ce que je montre par ce parallèle, c'est que selon votre manière de raisonner comme si la "conscience" était une chose ou une entité indépendante du "corps physique" (vous réifiez un concept), on peut très bien voir le "tabagisme" aussi comme une telle "entité". En fait, on pourrait voir n'importe quel concept comme une sorte d'entité indépendante de ce qui sert à sa manifestation. D'ailleurs, vous le faites parfois pour la "vie", l'"intelligence" ou l'"amour" que vous voyez comme des choses en elles-mêmes alors qu'on ne les observent jamais "à côté" de ce qui sert à leur manifestation. C'est une manière animique ou magique de voir les choses, à mon avis.

Je [...] ne veux a peu près rien dire pour essayer d'y répondre quand même

Le pourriez-vous? Ce que vous répondez: "[p]arce que son support physique est HS, donc d'une manière ou d'une autre elle change de support" ne fait que repousser la chaîne de questions (quel est cet "autre support"? Comment la conscience peut "changer de support"? De quoi est faite la conscience? Comment interagit-elle avec le corps? Etc.). Comme vos affirmations ne sont pas basées sur des observations (et sont rarement consistantes) vous pouvez dire à peu près n'importe quoi.

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je plains ceux qui vont commencer à fumer, ils vont avoir 10 fois plus de sollicitations de ces "entités" que les autres

Ah, la "réincarnaton" du tabagisme... encore un coup des champs morphiques

Jean-François

[kalolo]

Bonjour à tous,

le cerveaux humain a une magnifique base de données qui est la mémoire et dans laquelle sont enregistré des sensassions, des souvenirs, des odeurs, des ouis-dire et bien d'autres choses. Mais comme toute base de données, la mémoire a besoin d'un index et le principal index de la mémoire est le temps. Cet index permet de définir si un evenement a été vécu ou rapporté. Si on perd un moment ce repert de temps, n'importe quel événement, vécu ou entendu, peut être attribué à ce moment. Tout dépend de l'état d'esprit dans lequel on se trouve au moment ou on fait appel à ce "souvenir". Cet événement se retrouve alors réindexé pour devenir un "vrai" souvenir de vécu. Il se trouve alors que cet événement n'est pas une affabulation puisqu'il est reconnu par le cerveaux comme vécu.

Ceci est un avis personnel et n'engage que moi.

[Raphaël]

Vous n'en savez rien. Vous ne savez pas quand, exactement, se produit cette impression de détachement et de (prétendu) accès à votre "autre dimension". Vous ne pouvez affirmer que ça se produit quand "la conscience part en couille". Ca peut très bien se produire quand le cerveau se remet du choc mais être subjectivement attribué à avant ou au moment de la perte de conscience.

D'après toi, est-ce la même chose lorsqu'on s'éveille le matin et qu'on se rappelle un rêve: on s'imagine tout au moment du réveil et on l'attribue subjectivement au moment du sommeil ?

Les NDE ont plusieurs points communs avec les OBE mais la grosse différence à mon avis consiste dans le fait...

Et quand même le fait que l'individu est cliniquement mort au moment ou sa conscience papote par télépathie avec des proches décédés ou des "guides".

Considération bassement matérialiste.

Je parlais de l'expérience NDE et non pas des facteurs physiques l'ayant provoquée.

[Jean-Francois]

D'après toi, est-ce la même chose lorsqu'on s'éveille le matin et qu'on se rappelle un rêve: on s'imagine tout au moment du réveil et on l'attribue subjectivement au moment du sommeil ?

Il n'est pas impossible que ça puisse parfois se produire (surtout lorsqu'on pense se souvenir clairement d'un rêve), mais il existe de nombreuses raisons de penser que l'on rêve pendant le sommeil aussi.

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le cerveaux humain a une magnifique base de données qui est la mémoire et dans laquelle sont enregistré des sensassions, des souvenirs, des odeurs, des ouis-dire et bien d'autres choses

La mémoire n'est pas un phénomène super-fiable. Il existe de grandes disparités entre individus sur le plan de la "qualité" de la mémoire mais dans l'ensemble elle trompe souvent, tout comme les sens peuvent tromper.

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Précisions:

Ca peut très bien se produire quand le cerveau se remet du choc mais être subjectivement attribué à avant ou au moment de la perte de conscience

C'est à priori une hypothèse tout à fait rationnelle, mais je me demandais, par quel moyen peut on la tester et éventuellement la valider/réfuter?

Je ne sais pas...

Quand je dis que je ne sais pas, c'est que je ne vois pas de moyen réaliste de le faire. Et quand je dis que je ne vois pas de moyen de "tester/réfuter" que les NDE se passe bien lors de la perte de conscience c'est surtout le côté réfutation que je mets en doute. (On pourrait bien cacher une montre la salle d'opération, qui permettrait à une "conscience" décorporée de donner l'heure de sa décorporation permettant une comparaison avec les notes du déroulement de l'opération. Mais, il faudrait s'assurer parallèlement qu'aucune fuite sur ce déroulement ne parvienne au patient.)

Jean-François

[vivazavata]

Bonjour,

si tu connais des expériences sur des enregistrements cérébraux lors d'OBE envoie la sauce.

J'ai piqué ce texte sur le site d'Iands, c'est juste pour info puisque apparemment ça nous avance pas des masses:

L'existence de sujets ayant la possibilité d'expérimenter des OBE à volonté a permis d'étudier le phénomène en laboratoire. L'étude d'un sujet américain, Robert Monroe, par Twemlow et Jones, portant sur l'enregistrement EEG d'une expérience, a montré une identité de fréquence entre les deux hémisphères, et, en revanche, une évolution temporelle de celle-ci qui, autour de 10 Hz (ondes alpha) avant et après l'expérience, est descendue à 4-5 1 Hz (transition thêta-delta) au moment supposé de l'OBE. Il a été noté au même moment une variation d'amplitude au niveau occipital, celle-ci augmentant à droite tout en diminuant dans l'hémisphère gauche. Une étude du même sujet par Tart (1967) a montré que ces OBE surviennent dans des états frontières entre veille et sommeil, dominés paf la présence d'ondes alpha, Une étude de Palmer (1979) a montré que, sur 20 sujets, les trois qui avaient rapporté les OBE les plus vivantes avaient plus de 30 % d'ondes thêta (4 à 7 Hz) dans la ligne de base de leur EEG. Après une revue de plusieurs études sur le sujet, Twemlow et Gabbard 4 concluent qu'il n'existe pas de corrélation entre l'OBE et un état psychophysiologique (EEG) précis. La caractéristique qui semble se dégager apparaît comme étant le fait que la plupart des sujets étaient entre deux stades : entre veille et sommeil léger, entre sommeil léger et profond, parfois éveil normal et élevé (NDE + stress). A plusieurs reprises, chez des sujets doués, il a été remarqué une augmentation de la fréquence ventilatoire ; donc peut-être une hyperventilation. Les études EEG ont donc apporté peu de précisions ; ce qui n'est guère étonnant quand on sait par exemple que toutes les études ayant recherché les caractéristiques neurophysiologiques et électro-encéphalographiques des états d'hypnose n'ont rien donné.

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Quand je dis que je ne sais pas, c'est que je ne vois pas de moyen réaliste de le faire. Et quand je dis que je ne vois pas de moyen de "tester/réfuter" que les NDE se passe bien lors de la perte de conscience c'est surtout le côté réfutation que je mets en doute. (On pourrait bien cacher une montre la salle d'opération, qui permettrait à une "conscience" décorporée de donner l'heure de sa décorporation permettant une comparaison avec les notes du déroulement de l'opération. Mais, il faudrait s'assurer parallèlement qu'aucune fuite sur ce déroulement ne parvienne au patient.)

Vous conviendrez qu'en règle générale le cerveau attribue les souvenirs au moment ou se sont effectivement déroulés les faits, et c'est bien mieux comme ça , pas besoin d'exemples, donc emmener une hypothèse ad hoc (vous voyez qu'il n'y a pas que les zozos qui en sont capables) et créer une exception pour évacuer le problème de l'inactivité cérébrale (supposée) me parait un peu douteux.

Ceci étant dit, je vous rejoins entièrement sur le reste, sans forcément demander l'heure à nos "ressuscités" il serait intéressant de savoir si comme certains l'affirment, il est possible de remmener de l'expérience des informations objectives sans qu'il y'ait possibilité d'acquisition par des voies "naturelles".
à priori ça demande un dispositif de surveillance assez lourd afin d'éliminer tous les biais possibles, mais ça reste dans l'ordre du réalisable.
J'imagine sans peine que les hôpitaux et univs ne croulent pas sous les subventions pour ce type de recherches et qu'ils ont naturellement d'autres priorités, il semble quand même que le sujet interresse de plus en plus de chercheurs à tous les niveaux, possible donc que la solution nous vienne assez rapidement.

Qui vivra verra, qui mourra aussi d'ailleurs (ou pas).

[Jean-Francois]

Vous conviendrez qu'en règle générale le cerveau attribue les souvenirs au moment ou se sont effectivement déroulés les faits, et c'est bien mieux comme ça

De manière générale, c'est assez vrai surtout dans des conditions normales. Mais pas toujours: il arrive que l'on ne souvienne pas très bien de quand quelque chose est arrivé avec exactitude. Différents phénomènes peuvent aggraver une mauvaise remémorisation (fatigue, stress, âge, etc.). Le caractère souvent peu fiable de la mémoire (formation de faux souvenirs, etc.) commence à être bien attesté scientifiquement parlant.

De plus, ici on ne parle de conditions normales mais on parle de conditions très perturbées. La mémoire est déjà plus ou moins faillible dans des conditions normales ou habituellement anormales, ce n'est pas spécialement une hypothèse ad hoc que de supposer que des perturbations cérébrales puissent perturber la mémoire.

Ceci étant dit, je vous rejoins entièrement sur le reste, sans forcément demander l'heure à nos "ressuscités" il serait intéressant de savoir si comme certains l'affirment, il est possible de remmener de l'expérience des informations objectives sans qu'il y'ait possibilité d'acquisition par des voies "naturelles"

A mon avis, l'heure est importante pour savoir quand a eu lieu la NDE. Les autres informations objectives sont nécessaires pour savoir s'il y a eu véritablement décorporation.

Il me sembe qu'une telle expérience devait être tentée il y a quelques années en Angleterre mais je n'ai pas eu vent de résultats (et ne suis pas sûr de retrouver l'annonce). Un chercheur de l'Université de Montréal (Mario Beauregard) est censé entreprendre une étude de ce genre. A mon avis, ce sont moins les subventions qui sont gênantes (des organismes passablement riches comme la Templeton Foundation financent régulièrement des études de ce genre) que les autres priorités: une salle d'opération n'est pas un terrain de jeu et les possibilités de distraction du personnel doivent être limitées.

Jean-François

[curieux]

Bonjour à tous,

le cerveaux humain a une magnifique base de données qui est la mémoire et dans laquelle sont enregistré des sensassions, des souvenirs, des odeurs, des ouis-dire et bien d'autres choses. Mais comme toute base de données, la mémoire a besoin d'un index et le principal index de la mémoire est le temps. Cet index permet de définir si un evenement a été vécu ou rapporté. Si on perd un moment ce repert de temps, n'importe quel événement, vécu ou entendu, peut être attribué à ce moment. Tout dépend de l'état d'esprit dans lequel on se trouve au moment ou on fait appel à ce "souvenir". Cet événement se retrouve alors réindexé pour devenir un "vrai" souvenir de vécu. Il se trouve alors que cet événement n'est pas une affabulation puisqu'il est reconnu par le cerveaux comme vécu.

Ceci est un avis personnel et n'engage que moi.

Puisque tu parles d'index, on peut faire un parallele avec la façon dont fonctionne l'ordinateur.
Mais le temps n'est pas un facteur qui rend l'index plus fiable que la mémorisation elle même. Ce qui rend le souvenir fiable, c'est surtout la façon dont il a été enregistré et la difference fondamentale avec l'ordinateur, c'est que lui n'est pas tenté d'affabuler ou d'interpréter comme bon lui semble. Alors bon, à mon avis ça ne dépend pas seulement de l'état d'esprit au moment où on appelle le souvenir mais aussi de la façon de l'enregistrer.

Il ne faut pas être grand clerc pour comprendre que le personnage qui n'a pas beaucoup d'estime pour la vérité finira toujours par ne pas avoir assez de mémoire pour parvenir à séparer ses délires d'avec les faits qu'il a réellement vécu. Au contraire, avec l'honnéteté intellectuelle comme moteur, il est clair qu'il sera bien plus fiable de ranger les faits avec les faits et les rêves avec l'utopie. Avec un filtre comme celui là, il me semble que la fiabilité de la mémoire s'en trouve renforcée et qu'on risque moins de s'emmeler les pinceaux, volontairement ou non.
Ce qui est cocasse, c'est qu'avec les menteurs (ou assimilés), on risque de retrouver la vérité au bout de 2 étapes, à la 1ere il ment en enregistrant, et à la 2eme il rétablit la vérité en affabulant de nouveau en racontant le faux souvenir.

[kalolo]

Bonjour curieux,

Puisque tu parles d'index, on peut faire un parallele avec la façon dont fonctionne l'ordinateur.

Je pensais justement à une base de donnée informatique en écrivant cela.

Mais le temps n'est pas un facteur qui rend l'index plus fiable que la mémorisation elle même.

Chaque souvenir que nous avons peut être daté, même aproximativement. Sinon ce n'est pas un de nos propre souvenir mais un ouis-dire.

Il ne faut pas être grand clerc pour comprendre que le personnage qui n'a pas beaucoup d'estime pour la vérité finira toujours par ne pas avoir assez de mémoire pour parvenir à séparer ses délires d'avec les faits qu'il a réellement vécu.

Et que fais-tu des personnes de toute bonne foie qui ont eu des expériences de ce type. Ceraient-elles devenue subitement des menteurs ?

Au contraire, avec l'honnéteté intellectuelle comme moteur, il est clair qu'il sera bien plus fiable de ranger les faits avec les faits et les rêves avec l'utopie.

L'honnêteté intélectuelle c'est bon quand la source d'information est fiable. Avec une mauvaise information de départ tu auras beau être le plus honnête du monde tu ne diras pas pour autant la vérité.

Ce qui rend le souvenir fiable, c'est surtout la façon dont il a été enregistré et la difference fondamentale avec l'ordinateur, c'est que lui n'est pas tenté d'affabuler ou d'interpréter comme bon lui semble.

Si tu retire ou tu change l'index d'une base de donnée informatique tu auras à chaque demande une réponse éronée.

[curieux]

Je suis à peu près d'accord avec ce que tu dis, mais le problème de la comparaison avec le mode de fonctionnement d'un cerveau c'est qu'avant d'enregistrer les infos elles sont filtrées par des critères qui sont propres à chaque cerveau.
Dans un ordi ce n'est pas le cas, de plus le processus de rafraichissement de la mémoire vive est cadencé de façon parfaite, avec des conditions de corrections d'erreurs que le cerveau ne sait pas reproduire avec la même perfection. Eh oui, pour une fois l'invention de l'homme est plus efficace que lui même.

Chaque souvenir que nous avons peut être daté, même aproximativement. Sinon ce n'est pas un de nos propre souvenir mais un ouis-dire.

L'index dont tu parles vaut aussi pour les souvenirs de rêves, et avec le temps si le rafraichissement n'a pas été fait, il est facile de confondre l'un pour l'autre.

Et que fais-tu des personnes de toute bonne foie qui ont eu des expériences de ce type. Ceraient-elles devenue subitement des menteurs ?

Bein si la bonne foi était un gage de vérité alors Dieu existe et n'existe pas, les dragons existent et en même temps n'existent pas.

Si tu retire ou tu change l'index d'une base de donnée informatique tu auras à chaque demande une réponse éronée.

On est bien d'accord.

[vivazavata]

La mémoire est déjà plus ou moins faillible dans des conditions normales ou habituellement anormales, ce n'est pas spécialement une hypothèse ad hoc que de supposer que des perturbations cérébrales puissent perturber la mémoire.

Bien sur, disons que dans ce cas précis la perturbation produirait des effets un peu curieux non? car justement la plupart des témoins insistent sur le fait qu'il ont conservés des souvenirs très prégnants de leur mésaventure même des années après, pour certains ça engendrerait également un syndrome de stress post-traumatique ou une dépression faute de pouvoir assimiler l'expérience, évidement ça n'atteste pas de la réalité objective du phénomène, mais s'il s'agit bien d'un trouble de la mémoire ça n'a absolument rien de banal, je m'explique:

Le caractère souvent peu fiable de la mémoire (formation de faux souvenirs, etc.) commence à être bien attesté scientifiquement parlant.

Formation de faux souvenirs ok, mais si on rajoute stéréotypés, extrêmement vivaces et en plus antidatés, un tel processus à ma connaissance et en dehors du cadre des NDE n'a jamais été constaté ou étudié, ce qui lui donne bien un air d'hypothèse sortie de nulle part, spécialement cousue main pour l'occasion et totalement indémontrable.
Évidemment si vous connaissez d'autres circonstances qui favorisent la création de faux souvenirs ayant les mêmes caractéristiques que ceux rapportés au cours des NDE ça m'intéresse (sincèrement).

A mon avis, l'heure est importante pour savoir quand a eu lieu la NDE. Les autres informations objectives sont nécessaires pour savoir s'il y a eu véritablement décorporation.

Oui effectivement, mais si une telle expérience est menée un jour, en supposant que l'on puise écarter tous les biais possibles ce qui n'est pas une mince affaire, est ce que vous vous engagez en cas de résultat potentiellement positif à ne pas objecter que "si le témoin à bien donné l'heure pendant laquelle il était inconscient c'est parce que sa mémoire à pu évaluer par des processus inconnus (mais le cerveau est si complexe et mystérieux, n'est ce pas ) l'heure exacte de la perte de conscience et intégrer cet élément dans le faux souvenir".
Ben oui, si nôtre cerveau fait tant d'efforts pour nous berner on peut bien imaginer qu'il va fignoler le boulot jusqu'au bout.

une salle d'opération n'est pas un terrain de jeu et les possibilités de distraction du personnel doivent être limitées.

Arghhh , j'avais pensé à proposer d'habiller les infirmières en bunnies et l'anesthésiste en ninja pour voir si ça ressortait sur les témoignages, mais si j'en crois ce que vous dites ça va pas être possible .

[Poulpeman]

Bonjour à tous,

Je vous livre le résumé d'un article traitant des NDE chez les patients dialysés :
article

Sur les 710 patients surveillés, 45 ont eu des NDE.
L'occurence des NDE est correlée avec l'age (plus de NDE chez les jeunes), le sexe (plus de NDE chez les femmes), les activités religieuses (plus on est croyant, plus on a de chance de vivre une NDE)

Autre fait etrange : la conscience d'etre mort, les supposées précognition et la vision d'un tunnel sont rares (moins de 10% des cas).

Le fait que les NDE soient correlées avec des paramatres biologiques (age et sexe) et psychologiques (croyance) supporte ll'hypothèse d'un phénomène physiologique (le cerveau n'etant pas le meme selon qu'on soit jeune, vieux, homme ou femme, croyant ou non).
Dumoins c'est comme ça que je l'interprete.

Concernant la vision d'un tunnel, la faible proportion des gens ayant eu cette vision montre que les NDE ne sont pas si homogènes que ça. Ou alors ça peut etre une question de "degrès de NDE". En tout cas les NDE diffèrent d'une personne à l'autre, suggérant que le phénomène n'est pas universel, ce qui ne va pas dans le sens d'une "vision de la mort".

Si vous avez des interprétations différentes, n'hesitez pas à nous en faire part.

Cordialement.

[Jean-Francois]

La mémoire est déjà plus ou moins faillible dans des conditions normales ou habituellement anormales, ce n'est pas spécialement une hypothèse ad hoc que de supposer que des perturbations cérébrales puissent perturber la mémoire

Bien sur, disons que dans ce cas précis la perturbation produirait des effets un peu curieux non? car justement la plupart des témoins insistent sur le fait qu'il ont conservés des souvenirs très prégnants de leur mésaventure même des années après [...]

Pas forcément curieux. De nombreuses victimes d'implantations de faux souvenirs (par exemple, qui ont été convaincus d'avoir été abusés durant leur enfance ou d'avoir été enlevés par les ET, avant de revenir sur ces "souvenirs") parlent aussi de souvenirs très vivaces. Les faux souvenirs sont parfois (souvent?) plus réels que les vrais. La mémoire est un processus beaucoup plus dynamique qu'on le pense.

De plus, je pense que dans les cas de remémoration de NDE différents "souvenirs" (réels ou imaginaires) peuvent se mélanger. Il peut y avoir des composantes "souvenirs" provenant par exemple de l'endormissement, "souvenirs" recréés a posteriori, etc. et rien de tout ça n'est ad hoc en regard de ce qui est connu du fonctionnement de la mémoire.

Évidemment si vous connaissez d'autres circonstances qui favorisent la création de faux souvenirs ayant les mêmes caractéristiques que ceux rapportés au cours des NDE ça m'intéresse (sincèrement)

Tout dépend de ce que vous entendez par "mêmes caractéristiques". Si c'est dans un sens fort (exactement pareils que pour les NDE), non je ne le peux pas. Si c'est dans un sens plus faible (implantation de faux souvenirs vivaces), je devrais pouvoir trouver.

Oui effectivement, mais si une telle expérience est menée un jour, en supposant que l'on puise écarter tous les biais possibles ce qui n'est pas une mince affaire, est ce que vous vous engagez en cas de résultat potentiellement positif à ne pas objecter que "si le témoin à bien donné l'heure pendant laquelle il était inconscient c'est parce que sa mémoire à pu évaluer par des processus inconnus (mais le cerveau est si complexe et mystérieux, n'est ce pas ) l'heure exacte de la perte de conscience et intégrer cet élément dans le faux souvenir"

Si le protocole est théoriquement correct et si des garanties indépendantes sont offertes pour attester que le déroulement des expériences s'est fait sans dévier du protocole, je n'objecterais rien: j'accepterais les résultats. Je les accepterai d'autant mieux que si cela est réalisé (ou réalisable), cela pourra être reproduit. Mais je me garde le droit de critiquer le protocole et le déroulement potentiel de l'expérience.

Et vous, que feriez-vous si des résultats devaient s'avérer négatifs, si les témoins d'expériences bien menées s'avéraient incapables de décrire précisément les objets cachés ou de donner l'heure? Auriez-vous des objections - du genre "lorsque l'esprit se détache du corps, il quitte l'univers physique pour un autre, inconnu" (l'"astral" est parfois invoqué) - pour expliquer que l'on n'ait pas démontré l'esprit par ces expériences?

si nôtre cerveau fait tant d'efforts pour nous berner on peut bien imaginer qu'il va fignoler le boulot jusqu'au bout

Notre cerveau ne fait aucun effort pour nous berner, il fonctionne seulement d'une manière qui n'est pas adaptée à certaines conditions et/ou qui se détraque parfois.

Ce qui me fascine sans doute le plus avec la manière dont les "dualistes"* conçoivent l'esprit, c'est qu'il n'agissent pas de même avec d'autres phénomènes dépendants du système nerveux tout aussi conceptuels, mais moins émotivement chargés que ce qui représente le "soi". Pour prendre un exemple simple, la locomotion est aussi un phénomène sous-tendu par le système nerveux mais personne - du moins, à ma connaissance - ne songe à prétendre qu'il existe une "substance spirituelle locomotrice" qui pourrait être détachée du corps et qui s'exprimerait par l'intermédiaire des réseaux moteurs (et musculosquelettique).

j'avais pensé à proposer d'habiller les infirmières en bunnies et l'anesthésiste en ninja pour voir si ça ressortait sur les témoignages, mais si j'en crois ce que vous dites ça va pas être possible .

Qui suis-je pour décourager l'expérimentation? Si vous avez à vous faire opérer: insistez fortement pour que les infirmières soient déguisées en bunnies, l'anesthésiste en ninja, et le chirurgien en clown (avec de gros gants et de gros souliers, en plus du nez rouge)... vous pourrez peut-être témoigner d'une expérience de (N)DE

Jean-François

* Compris dans un sens général, comme ceux qui pensent qu'il existe deux substances: la physique (le cerveau) et la spirituelle (l'âme, l'esprit).

[vivazavata]

Salut,

Concernant la vision d'un tunnel, la faible proportion des gens ayant eu cette vision montre que les NDE ne sont pas si homogènes que ça. Ou alors ça peut etre une question de "degrès de NDE". En tout cas les NDE diffèrent d'une personne à l'autre, suggérant que le phénomène n'est pas universel, ce qui ne va pas dans le sens d'une "vision de la mort".]

Tout à fait, tous les récits ne sont pas identiques et ne comportent pas forcément toutes les étapes, ou bien quand on à la panoplie complète le déroulement d'un récit à l'autre peut se faire dans un ordre différent, je remarque dans l'étude que tu cites qu'il y'a une prédominance d'OBE (51% des cas) alors que de mémoire elles n'étaient présentes que dans 25% des cas de l'étude de Van Lommel, je vais essayer de retrouver les tableaux pour faire un comparatif.
Une petite remarque en passant, il est possible également que la différence entre les populations étudiées (arrêt cardiaque et dialysés) explique une partie des différences entre les deux études.

Le fait que les NDE soient correlées avec des paramatres biologiques (age et sexe) et psychologiques (croyance) supporte ll'hypothèse d'un phénomène physiologique (le cerveau n'etant pas le meme selon qu'on soit jeune, vieux, homme ou femme, croyant ou non).
Dumoins c'est comme ça que je l'interprete.

Van Lommel n'avait pas trouvé de corrélation entre les paramètres sexe et croyance et les NDE, par contre l'age semble effectivement corrélé, voici l'explication qu'il en donne:

Nous avons remarqué que la fréquence d’apparition des NDE était plus élevée chez les personnes de moins de 60 ans que chez des personnes plus âgées. Dans d’autres études, la moyenne d’âge au moment de la NDE est inférieure à celle que nous avons estimé (62,2 ans) et la fréquence de l’expérience est plus élevée. Morse a pu voir 85% de NDE chez les enfants, Ring a enregistré 45% de NDE chez des personnes dont la moyenne d’âge est de 37 ans, et Sabom a vu 43 % de NDE chez des personnes âgées de 49 ans en moyenne ; ainsi, l’âge et la fréquence d’apparition de l’expérience semblent être liés. Dans l’étude de Sabom, l’arrêt cardiaque était à l’origine de l’expérience chez la plupart des patients, alors que dans d’autres travaux, cela était le cas pour seulement un faible pourcentage de patients. Nous avons vu que les personnes ayant subi une réanimation en pré-hospitalier et qui avaient connu des NDE plus profondes que les autres patients, avaient tendance à être plus jeunes, comme l’étaient ceux qui ont survécu à un arrêt cardiaque lors d’un infarctus inaugural (NDE les plus fréquentes), ce qui semble indiquer que l’âge est probablement un élément décisif dans la valeur significative à retenir parmi ces différents facteurs. Les personnes plus âgées ont une chance plus faible de retrouver leurs facultés cérébrales après des réanimations difficiles et compliquées, suite à un arrêt cardiaque. Les patients plus jeunes ont plus de chance de survivre à un arrêt cardiaque, et donc de décrire leur expérience. Une bonne mémoire à court terme semble être un élément essentiel dans la remémoration de la NDE.

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Pas forcément curieux. De nombreuses victimes d'implantations de faux souvenirs (par exemple, qui ont été convaincus d'avoir été abusés durant leur enfance ou d'avoir été enlevés par les ET, avant de revenir sur ces "souvenirs") parlent aussi de souvenirs très vivaces. Les faux souvenirs sont parfois (souvent?) plus réels que les vrais. La mémoire est un processus beaucoup plus dynamique qu'on le pense.

Pour le cas qui nous concerne il me semble que l'on peut déjà écarter les processus d'implantation délibérée aux forceps de faux souvenirs, sauf éventuellement pour les souvenirs de NDE qui se manifestent longtemps après:

Christopher French signale la possibilité d’un artéfact à partir de l’étude de Pim van Lommel. Quelques NDE pourraient résulter de faux souvenirs construits par un cerveau essayant de remplir rétrospectivement le vide de sa période d’inactivité corticale. Quatre patients parmi les 37 patients recontactés deux ans après leur arrêt cardiaque s’étaient souvenus d’un épisode de type NDE alors qu’ils n’en avaient aucun souvenir lors de leur réveil. Bien que ne représentant qu’1% de l’échantillon de départ, ils constituent plus de 10% de ces 37 sujets. Si ce sous-échantillon est représentatif, cela implique qu’environ 30 sujets de l’échantillon de 282 qui ont dénié avoir eu une NDE, aurait pu, s’ils avaient survécu, s’en souvenir deux ans après. Il est vraisemblable, pense C. French, qu’ils aient pu, après avoir entendu parler des NDE, imaginer qu’ils en aient eu une. Il sa base, pour avancer cette hypothèse, sur des études psychologiques montrant qu’imaginer avoir vécu des expériences suffit à construire des faux souvenirs.

C'est bien entendu possible mais ça ne concernerait qu'un pourcentage plutôt faible des cas étudiés.
Quant aux faux souvenirs (supposés hein, je veux pas me mettre tous les ufologues pro abductions du forum à dos ) des abductés bien qu'ayant une connaissance superficielle du sujet il me semble qu'on les attribue essentiellement à deux causes:
-une hallucination vécue lors d'un épisode de paralysie du sommeil (êtes vous d'accord pour dire qu'une hallucination n'est pas un faux souvenir?).
-quand ça se passe à l'état de veille on suppose (sans jamais l'avoir observé directement et encore moins démontré) un mécanisme similaire
à celui que vous proposez pour les NDE, mais ce n'est pas parce qu'on brandit cette hypothése pour les abductions en sus des NDE que ça la rend plus plausible.
Petite mise au point:
Des hypothèses rationnelles pour expliquer les OBE/NDE il en existe des tas, il se trouve que celle que vous défendez me semble être une des moins pertinentes (par exemple je préfère celle de Blackmore ou l'hypothèse multifactorielle évoquée par Poulpe), je reconnais que ça tient plus de l'intuition personnelle que d'autre chose, et oui effectivement pour tout souvenir (de quelque nature qu'il soit) non étayé par des preuves matérielles on pourra indéfiniment invoquer l'hypothèse "faux souvenir", ainsi je suis certain d'avoir bu un verre d'eau hier soir avant d'aller me coucher...mais peut être est ce un faux souvenir, c'est possible et totalement indémontrable...
Ok ok, je chipote, si pour vous c'est "l'explication" et bien soit, pourquoi pas.

Et vous, que feraiez-vous si des résultats devaient s'avérer négatifs, si les témoins d'expériences bien menées s'avéraient incapables de décrire précisément les objets cachés ou de donner l'heure? Auriez-vous des objections - du genre "lorsque l'esprit se détache du corps, il quitte l'univers physique pour un autre, inconnu" (l'"astral" est parfois invoqué) - pour expliquer que l'on n'ait pas démontré l'esprit par ces expériences?

Ce que je ferais? voyons voir, et bien je me verrais dans l'obligation de me trouver une autre marotte afin de satisfaire mon besoin de merveilleux et d'irrationnel , comme ça à chaud je pense aux Ovnis (j'aime bien les zitis), peut être pourriez vous me conseiller dans le choix d'un nouveau sujet?
Blague à part, s'il est démontré qu'il est impossible d'obtenir des informations objectives lors de NDE (il se trouve que les témoignages insistent sur ce point) je me rangerais sagement dans le clan "rationaliste", très sincèrement ça ne me pose aucun problème*.
Par contre je continuerais à être "fasciné" par les OBE (reliées aux NDE ou pas) que je considère comme étant le système de réalité virtuelle le plus perfectionné connu à ce jour. Tout comme je suis persuadé qu'il doit y avoir moyen de trouver des débouchés concrets à ce phénomène (et ce qu'elle que soit sa nature).

Ce qui me fascine sans doute le plus avec la manière dont les "dualistes"* conçoivent l'esprit, c'est qu'il n'agissent pas de même avec d'autres phénomènes dépendants du système nerveux tout aussi conceptuels, mais moins émotivement chargés que ce qui représente le "soi".

Au cas où cette remarque me serait adressée je précise que je ne supporte pas les thèses dualistes, par contre si elles étaient un jour vérifiées (sait on jamais) je n'aurais aucun mal à y adhérer, simple question de pragmatisme.


*Ok j'avoue , j'ai quand même une certaine affection pour les zozos, mais c'est purement sentimental, j'essaie de faire en sorte que ça n'entre pas en ligne de compte dans mon système de pensée particulièrement au moment de trier le vrai du faux.

[Jean-Francois]

Ok ok, je chipote, si pour vous c'est "l'explication" et bien soit, pourquoi pas

Attention, vous oubliez que je répondais à votre "[v]ous conviendrez qu'en règle générale le cerveau attribue les souvenirs au moment ou se sont effectivement déroulés les faits". Je parle des faux souvenirs que pour montrer que rien n'indique avec assurance qu'une NDE a été "vécue" pendant la perte de conscience, pendant la "mort clinique"... pour montrer que la mémoire n'associe pas toujours des souvenirs au moment où ils ont (auraient) été vécus, ce que vous appeliez une hypothèse ad hoc (sauf que maintenant vous reconnaissez tacitement que ce n'en est pas une). Je pense bien que les faux souvenirs ne sont qu'un mécanisme parmi plusieurs (hallucinations, etc.) - qu'ils soient décrits selon un angle neurophysiologique ou psychologique - qui peuvent influencer la perception et/ou le récit d'une NDE. Le seul "mécanisme" auquel je ne vois aucune raison de croire c'est un véritable détachement de l'esprit du corps, parce que ça demande l'acceptation d'un grand nombre d'hypothèses ad hoc.

A propos de Van Lommel, pour d'autres intervenants éventuellement intéressés, on trouve son article paru dans Lancet en 2001 ici (.pdf). Je n'ai pas suivi ses recherches a-t-il découvert autre chose depuis? (Rien trouvé sur Pubmed, sinon ce qui ressemble à une revue de littérature ou un article d'opinion en 2004.)

Ce que je ferais? voyons voir, et bien je me verrais dans l'obligation de me trouver une autre marotte afin de satisfaire mon besoin de merveilleux et d'irrationnel

Adoptez Dalaha, macspaces ou Gatti, vous aurez le "merveilleux" à demeure

Jean-François

[Poulpeman]

Bonjour vivazavata,

Concernant la vision d'un tunnel, la faible proportion des gens ayant eu cette vision montre que les NDE ne sont pas si homogènes que ça. Ou alors ça peut etre une question de "degrès de NDE". En tout cas les NDE diffèrent d'une personne à l'autre, suggérant que le phénomène n'est pas universel, ce qui ne va pas dans le sens d'une "vision de la mort".]

Tout à fait, tous les récits ne sont pas identiques et ne comportent pas forcément toutes les étapes, ou bien quand on à la panoplie complète le déroulement d'un récit à l'autre peut se faire dans un ordre différent, je remarque dans l'étude que tu cites qu'il y'a une prédominance d'OBE (51% des cas) alors que de mémoire elles n'étaient présentes que dans 25% des cas de l'étude de Van Lommel, je vais essayer de retrouver les tableaux pour faire un comparatif.
Une petite remarque en passant, il est possible également que la différence entre les populations étudiées (arrêt cardiaque et dialysés) explique une partie des différences entre les deux études.

Je pense aussi que cette différence vient des différentes populations comparées.
Mais du coup on retombe un peu sur le meme problème : pourquoi d'une population à une autres (arret cardiaque, dialyse, inconscience, etc) les NDE sont-elles différentes ?
De plus, comme tu le dis, l'étude de Van Lommel est biaisée dans le sens où l'echantillon de patients NDE n'est pas fiable.

Le fait que les NDE soient correlées avec des paramatres biologiques (age et sexe) et psychologiques (croyance) supporte ll'hypothèse d'un phénomène physiologique (le cerveau n'etant pas le meme selon qu'on soit jeune, vieux, homme ou femme, croyant ou non).
Dumoins c'est comme ça que je l'interprete.

Van Lommel n'avait pas trouvé de corrélation entre les paramètres sexe et croyance et les NDE, par contre l'age semble effectivement corrélé, voici l'explication qu'il en donne:

On en revient à l'heterogeneité des études. Le phénomène ne semble pas universel.
J'avais vu, il me semble, un article qui parlait des différentes visions de NDE et expliquait que celles-ci étaient influencées par la religion des patients (les musulmans voyaient mahomet et les chretiens voyaient jesus). Mais ça peut etre une question d'interpretation du vécu à travers la croyance : tout le monde voit la meme chose mais chacun interprete selon sa religion.
Je vais tenter de retrouver cet article.

En tout cas il me semble probable que ces différences soient dues aux différentes réactions du cerveau face au stress engendré par un état proche ou semblable à la mort.

Poulpeman.

[Jean-Francois]

Mais du coup on retombe un peu sur le meme problème : pourquoi d'une population à une autres (arret cardiaque, dialyse, inconscience, etc) les NDE sont-elles différentes ?

Parce que cela dépend très certainement de l'ordre temporel dont les différentes parties du cerveau sont affectées, et de l'état physiologique dans lequel se trouvent ses structures*. Dans l'étude de Van Lommel, la grande majorité (82%) des patients n'ont pas vécu de NDE, on peut proposer que l'anesthésie a agit rapidement sur les différentes régions cérébrales. Dans le cas de ceux qui ont vécu une NDE, on peut proposer que différentes structures nerveuses ont été atteintes avant d'autres. Il ne faut pas oublier que le cerveau est un système extrêmement complexe et montrant une variabilité inter-individuelle forte, ce qui fait que rechercher une seule explication qui engloberait tout n'est qu'une manière de nier cette complexité et, à mon avis, ne permet pas de comprendre le "phénomène" (en supposant qu'il n'y ait qu'un phénomène). Dire que l'explication est "la conscience se détache du corps physique" c'est une forme de solution de facilité, c'est restreindre sa curiosité.

* Pour prendre un exemple plus simple: chez le dentiste, la même injection d'un anesthésique local donné peut avoir des effets différents selon l'état du patient (calme, nerveux) et sa capacité physiologique de réponse à l'anesthésique: dans la majorité des cas, l'anesthésie sera complète et "normale" (l'anesthésique a été testé pour agir sur une norme**). Mais, il peut arriver que cela entraîne une hypo-anesthésie si le patient est très nerveux ou si son métabolisme ne réagit pas à ce type d'anesthésique, ou même une hyper-anesthésie.
** Ce qui présuppose qu'il existe des personnes qui ne rentrent pas dedans, qui sont mieux ou moins bien affectées par les anesthésiques. La proportion de cette population hors-norme (que l'on tente de rendre la plus réduite possible, évidemment, surtout dans des cas de produits utilisés dans des chirurgies importantes) est peut-être l'indice manquant pour évaluer les cas de NDE?

En tout cas il me semble probable que ces différences soient dues aux différentes réactions du cerveau face au stress engendré par un état proche ou semblable à la mort

Je pense que la "mort" est surtout l'accroche "vendeuse" qui rend les NDE populaires. Je ne suis pas persuadé qu'il s'agisse d'un "état proche de la mort" (encore moins semblable: dans ce dernier cas, à mon avis, on parlerait de DE, et seuls les Ghost et autres spirites seraient en mesure de récolter des "témoignages") mais d'un phénomène hétérogène (différents "états") "reconstruit" comme une expérience unique par un mécanisme de mémoire défaillante.

Par exemple, l'impression de "tunnel" pourrait être causée par un souvenir de l'endormissement (un peu comme ce qui est proposé ici), les impressions de décorporation par des atteintes temporo-pariétales alors que le patient n'est pas tout à fait endormi (et encore capable de percevoir une partie de ce qui se passe autours de lui), les "rencontres" par un état de rêve au réveil (ou des faux souvenirs implantés par la suite), etc. Différents états, à différents moments, servant à "reconstruire" une seule expérience subjective. Pure conjecture, certainement.

Jean-François

[Poulpeman]

Bonjour JF,

Je pense que la "mort" est surtout l'accroche "vendeuse" qui rend les NDE populaires. Je ne suis pas persuadé qu'il s'agisse d'un "état proche de la mort" (encore moins semblable: dans ce dernier cas, à mon avis, on parlerait de DE, et seuls les Ghost et autres spirites seraient en mesure de récolter des "témoignages") mais d'un phénomène hétérogène (différents "états") "reconstruit" comme une expérience unique par un mécanisme de mémoire défaillante.

Je pense aussi que les NDE n'ont rien à voir avec la mort. D'ailleurs, l'arret cardiaque ne veut pas dire mort, mais seulement mort clinique, qui est une expression trompeuse. Une personne est déclarée défunte uniquement lorsque il n'y a plus d'activité cerebrale. Un coeur, ça repart. Pas un cerveau.

Il est difficile de savoir ce qui se passe dans un cerveau pendant un état d'inconscience, mais ce qui est sur c'est qu'il fonctionne toujours. Par conséquent tout ce dont se souviennent les patients peut etre attribuable à des mécanisme cérebraux (hypothèse facile, j'en convient, mais tout à fait raisonnable).

Remarque : Dans certains troubles de la mémoire, les patients fabulent (involontairement) pour compenser leur déficit mnésique. Il est possible que les patients ayant vécu une NDE aient recours au meme mécanisme pour créer un souvenir de NDE. Ca rejoint l'hypohtèse des faux souvenir.

Cordialement.

[vivazavata]

Salut,
Je passe en coup de vent:

Un coeur, ça repart. Pas un cerveau.

Si je me souviens bien on avait déjà vaguement évoqué ce point, est ce que par hasard quelqu'un ici aurait une idée de ce qui peut rester en fonctionnement dans un cerveau avec un EEG plat?
@+

[Poulpeman]

Salut,

On en avait effectivement parlé à l'époque.

Pour documentation : mort cérébrale

Visiblement un EEG plat n'est pas suffisant pour diagnostiquer une mort cérébrale. L'EEG ne detecte que l'activité corticale.

est ce que par hasard quelqu'un ici aurait une idée de ce qui peut rester en fonctionnement dans un cerveau avec un EEG plat?

Une vague idée oui.
Si on suppose que les structures sous-corticales fonctionne toujours, alors seules les fonctions cognitives supérieures sont altérées (et meme inexistantes).
On peut supposer que les autres fonctions fonctionnent (au moins partiellement) meme si le sujet n'en est pas conscient.
Pour la mémoire, c'est compliqué parce qu'elle fait appel à de nombreuses structures, autant corticales que sous-corticales. Il est possible qu'elle fonctionne partiellement.

C'est certainement pour ces raisons qu'on parle de faux souvenirs, car les vrais souvenirs sont peu probables dans des conditions d'EEG plat. A mon avis, les fonctions qui subsistent suffisent à maintenir des traces mnésiques mal definies (faute d'activité corticale) qui sont remaniés après le reveil (peut etre par compensation, comme je l'ai suggéré précedemment).

Mais tout ceci est très hypothétique.

Cordialement.

[Jean-Francois]

Si je me souviens bien on avait déjà vaguement évoqué ce point, est ce que par hasard quelqu'un ici aurait une idée de ce qui peut rester en fonctionnement dans un cerveau avec un EEG plat?

Virtuellement tout ce qui n'est pas enregistré par l'EEG peut fonctionner. Cela veut dire que, comme le signale Poulpeman, la majorité des tructures sous-corticales (diencéphale, tronc cérébral) peuvent être actives. Il est même possible que les structures corticales soient simplement trop peu actives pour que leur activité soit détectée. (Je vais plus loin que Poulpeman: l'EEG ne détecte qu'une partie de l'activité corticale; non seulement le signal est très faible et il doit être amplifié de manière importante, mais - pour des raisons techniques - les électrodes ne sont pas placées sur toute la superficie du cortex cérébral.) Toutefois, on peut éventuellement tester le degré de fonctionnement de certaines structures sous-corticales par des tests. Je ne sais pas s'il existe une procédure de tests qui serait utilisée dans tous les cas de "mort clinique".

C'est très utile un EEG, et ça permet de montrer des tas de phénomènes. Mais comme pour toute technique d'enregistrement ou d'analyse, le moyen impose des limites à se que l'on peut conclure*.

Jean-François

* Nombre de zozos oublient souvent ce point et utilisent régulièrement des instruments et/ou données hors du champs d'utilisation, pas étonnant alors qu'ils arrivent à des résultats "étonnants" qui sont interprétés selon leur goût.

[Raphaël]

Concernant la vision d'un tunnel, la faible proportion des gens ayant eu cette vision montre que les NDE ne sont pas si homogènes que ça. Ou alors ça peut etre une question de "degrès de NDE". En tout cas les NDE diffèrent d'une personne à l'autre, suggérant que le phénomène n'est pas universel, ce qui ne va pas dans le sens d'une "vision de la mort".

Pourquoi faudrait-il que les NDE soient les mêmes pour tout le monde ?

Selon ta logique, on pourrait tout aussi bien se baser sur le fait que les naissances diffèrent les unes des autres pour conclure que le monde physique n'existe pas vraiment, ou du moins, pour reprendre tes termes, que ça ne va pas dans le sens d'une "vision de la vie".

[vivazavata]

Bonjour à tous,
et merci à Poulpe et Jean-François pour les infos, je voudrais juste rajouter deux ou trois petites remarques d'ordre général:

Concernant la vision d'un tunnel, la faible proportion des gens ayant eu cette vision montre que les NDE ne sont pas si homogènes que ça. Ou alors ça peut etre une question de "degrès de NDE". En tout cas les NDE diffèrent d'une personne à l'autre, suggérant que le phénomène n'est pas universel, ce qui ne va pas dans le sens d'une "vision de la mort".

Pourquoi faudrait-il que les NDE soient les mêmes pour tout le monde ?

Selon ta logique, on pourrait tout aussi bien se baser sur le fait que les naissances diffèrent les unes des autres pour conclure que le monde physique n'existe pas vraiment, ou du moins, pour reprendre tes termes, que ça ne va pas dans le sens d'une "vision de la vie".

Je me suis fait un peu la même remarque, concernant le fait que les résultats d'études soient sensibles au contexte dans lequel elles sont réalisées je ne vois pas comment en tirer des conclusions autres que "les phénomènes étudiés sont eux mêmes dépendants du contexte", ce qui en soi (amha) ne nous apprend pas grand chose et bien entendu est d'une banalité confondante (ben oui parce que des phénomènes dont l'expression n'est pas dépendante du contexte j'ai beau chercher...). Peut être avons nous mal interprété ta question?

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Je pense que la "mort" est surtout l'accroche "vendeuse" qui rend les NDE populaires.

La je suis entièrement d'accord, il me semble que si les crédits consacrés aux NDE étaient plutôt consacrés à l'étude approfondie des OBE avec des sujets doués pratiquant à volonté ou ceux atteints de paralysie du sommeil (par exemple) on en apprendrait plus sur le fonctionnement et la nature de la conscience qu'en "violentant" au sortir du coma des pauvres bougres qui n'ont rien demandé à personne (d'autres diront que si les crédits alloués à toutes ces fadaises étaient employés pour des causes vraiment utiles on s'en porterait pas plus mal, mais c'est un autre débat ).

Dire que l'explication est "la conscience se détache du corps physique" c'est une forme de solution de facilité, c'est restreindre sa curiosité.

Oui c'est vrai, mais dans ce cas particulier, pour celui qui expérimente ces sensations tout se passe "comme si", même en reprenant l'hypothèse de Kalolo "Cet événement se retrouve alors réindexé pour devenir un "vrai" souvenir de vécu" ce n'est pas forcément de la facilité quand tous nos sens nous disent sans ambiguïté que "la conscience se détache du corps physique" de penser que effectivement la conscience (ou ce que vous voulez) pourrait par je ne sais quel miracle ou principe inconnu (hypothèse certifiée Haddock Tm ) se projeter hors du corps et pourquoi pas tant qu'on y est survivre à l'arrêt du fonctionnement de ce dernier?
En fait plutôt que de la facilité j'y verrais une immense envie de croire à ce qui peut représenter une (très hypothétique on est d'accord) promesse de survie et d'éventuelle éternité.
En tous cas croire à une idée que l'on trouve séduisante sans preuve solide n'est pas une exclusivité zozo, les zézés sont aussi parfois victimes de leur "soif" de rationnel, un petit exemple:
Michael Shermer (zézé en chef) a essayé pour vous le "God helmet" de Persinger, pour ceux qui ne connaissent pas ça consiste en gros à soumettre le cerveau de volontaires à un champ magnétique sensé provoquer toutes sortes d'hallucinations comme OBE,extases mystiques, sensation de présence, visions de monstres ou d'ETs etc...voici la vidéo ou Shermer nous livre ses impressions:

épatant non?
Susan Blackmore (super zézé) s'est prétée également à l'expérience, voici le compte rendu qu'elle en à fait et un petit extrait:

For the first ten minutes or so nothing seemed to happen .To tell the truth I felt rather daft. Instructed to describe aloud anything that happened I did not know what to say and felt under pressure to say something - anything. Then suddenly all my doubts were gone. "I’m swaying. It’s like being on a hammock." Then it felt for all the world as though two hands had grabbed my shoulders and were bodily yanking me upright. I knew I was still lying in the reclining chair, but someone, or something, was pulling me up.
Something seemed to get hold of my leg and pull it, distort it, and drag it up the wall. I felt as though I had been stretched half way up to the ceiling.Totally out of the blue, but intensely and vividly, I felt suddenly angry - not just mildly cross but that sort of determinedly clear-minded anger out of which you act - only there was nothing and no one to act on. After perhaps ten seconds it was gone but later was replaced by an equally sudden fit of fear. I was just suddenly terrified - of nothing in particular. Never in my life have I had such powerful sensations coupled with the total lack of anything to blame them on. I was almost looking around the little room to find who was doing it.

Incroyable
A partir de là il est assez aisé de conclure que si une simple stimulation des lobes temporaux suffit à reproduire tout un panel d'hallucinations de toutes sortes dont certaines semblent identiques aux récits d'OBE ou de NDE alors tout ce que l'on nomme "états modifiés de conscience" ne peut être attribué qu'à une perturbation de certaines zones du cerveau.
Ben ouais...sauf qu'il y a un gag:
http://www.physorg.com/news2261.html
amusant non ?

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Une dernière blagounette pas bien méchante:

Je ne suis pas persuadé qu'il s'agisse d'un "état proche de la mort"

Si vous parlez bien de l'étude de Van Lommel je me suis laissé dire (mais je ne suis pas spécialiste) qu'un ECG plat couplé à un EEG plat était potentiellement signe de "petite santé" .
Plus sérieusement on peut raisonnablement supposer que la multiplication de ce genre de témoignages est directement liée à l'amélioration des techniques de réanimation, et donc ça pourrait justifier l'appellation Near Death...
Ce n'est évidemment qu'un avis de plus.
Bye.