Forum Sceptique

Bonjour Denis, en fait j'étais dans mon lit en train de répondre par téléphone, mais ce n'est pas très commode, du coup j'ai mis du temps à modifier mon post car il fait froid hors du lit


Edit : Damned Beetlejuice a posté entre temps ! J'ai été trop lent, tout est mélangé

Trois posts se sont croisés, je viens enfin de terminer de réunir le tout.
Salut Beetlejuice
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 17 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxxx

D1 : Il ne peut y avoir d'activité mentale organisée sans organe pour l'organiser.
Denis : 99.9% | Pupille : 100%* | Rotor : 60% | BeetleJuice : 100%** | Quivoudra : %
* ndDenis : Pupille a évalué à (a). J'ai pris la liberté de quantifier cette évaluation à 100%.
**J'ai pris organe dans le sens de "morceau d'un système vivant" sans prendre en compte l'obligation que l'organe soit en molécules carbonnée.


D2 : Pour l'individu décédé, il n'y a aucune différence entre "ne plus avoir de cerveau d'homme" et "ne plus avoir de cerveau de chat".
Denis : 99.9% | Pupille : abs* | Rotor : 90% | BettelJuice : 100% | Quivoudra : %
* ndDenis : Voir long commentaire en style libre, ici. (Loi 18)


-----


P1 : Les variables vrai ou faux ne suffisent plus quand vient le temps d’évaluer scientifiquement de nouvelles hypothèses sur la Nature.
Denis : 5% | Pupille : 99.9%* | Rotor : 90% | BettleJuice : 90% | Quivoudra : %
* Je dis b, cette proposition est presque certainement vraie. ndDenis : J'ai utilisé cette table de conversion.


P2 : Tout ce qui se situe en dehors de l’Univers et ses lois physiques est irréel.
Denis : ~100%** | Pupille : 100%* | Rotor : 0%*** | BeetleJuice : 0% | Quivoudra : %
* Je dis a, la proposition est certainement vraie. ndDenis : J'ai utilisé cette table de conversion.
** Je veux bien l'admettre "par définition".
***totalement inquantifiable avec les limites actuelles de nos connaissances et perception, de plus cette proposition valide le fait qu'un "en dehors de l'univers" serait vrai ce qui s'apparente à de la fiction.


-----


D3 (inspiré de Pupille) : Le pays, l’objectivité, c’est la Nature dans toute son amplitude et son déploiement alors que la carte mentale est le degré de connaissance que l’on en a.
Denis : ~100% | Pupille : % | Rotor : 99,9% | BeetleJuice : 100% | Quivoudra : %


D4 (Réf. D2) : S'il n'y a rien après la mort, alors il n'y a aucune différence entre "ne plus avoir de cerveau d'homme" et "ne plus avoir de cerveau de chat".
Denis : 100% | Pupille : % | Rotor : 90%* | BeetleJuice : 100% | Quivoudra : %
*dépend de la définition de "rien".


D5 : Si, par des moyens chirurgicaux, chimiques ou autres, on désorganisait suffisamment le cerveau de Pupille (sans le tuer), on pourrait le rendre suffisamment désorganisé pour qu'il soit incapable de se fredonner à lui-même l'air de "Au clair de la Lune".
Denis : 99.9% | Pupille : % | Rotor : 99% | BeetleJuice: abs* | Quivoudra : %
*Je ne suis pas sur du sens de cette proposition.


D6 : "Se souvenir de quelque chose" est une activité mentale organisée.
Denis : 100% | Pupille : % | Rotor : 100% | BeetleJuice : 100 | Quivoudra : %
*répondu à "activité mentale." (sans organisée ne connaissant pas suffisamment le cerveau).


D7 (Réf. P1) : La recherche scientifique vise à distinguer le vrai du faux parmi de nouvelles hypothèses (testables) sur la Nature.
Denis : 90% | Pupille : % | Rotor : 100%* | BeetleJuice : 1% | Quivoudra : %
*répondu à : "vise entre autre à..." car sinon trop réducteur et j'aurais dans ce cas répondu 5%.


-----


B1 : (ref D7 et P1): la recherche scientifique vise à cartographier la réalité sans s'occuper des concepts de vrai et de faux.

D : % | P : % | R : 100%* | B : 99% | Quivoudra : %
*répondu à : "vise entre autre à..." car sinon trop réducteur et j'aurais dans ce cas répondu 5%.


B2 : La réalité, c'est tout ce que l'homme peut percevoir et dont il a des preuves de l'existence.

D : % | P : % | R : 10%* | B : 99% | Quivoudra : %
*définition trop réductrice.

B3 : La méthode scientifique est la moins pire méthode connue pour cartographier la réalité sans déborder sur l'irréel.
D : % | P : % | R : abs%* | B : 99% | Quivoudra : %
*formulé bizarrement.


B4 : vivre l'éternité de façon consciente impose que l'on ne possède pas de mémoire, pour la supporter
D : % | P : % | R : abs%* | B : 99% | Quivoudra : %
*proposition anthropocentriste et de plus impossible d'établir une position raisonnable en dehors du domaine de l'hypothèse.


-----


R1 : La réalité non objective d'un réfugié Burundais est radicalement différente de la réalité non objective d'un Européen.
Denis : % | Pupille : % | Rotor : 100% | BeetleJuice : %


R2 : L'hypothèse d'un "esprit" délocalisé n'est pas envisageable compte tenu de nos connaissances scientifiques.
Denis : % | Pupille : % | Rotor : 50% | BeetleJuice : %


R3 : (inspiré de http://Lien1 et http://Lien2)
La découverte du Boson de Higgs serait freinée par des contraintes venant du futur.
Denis : % | Pupille : % | Rotor : 30% | BeetleJuice : %


R4 : Le chamanisme constitue une médecine "parallèle" présentant de multiples intérêts.
Denis : % | Pupille : % | Rotor : 100% | BeetleJuice : %


-----

Suivant

pupille a écrit :Votre première suggestion m’apparaît plus sensée que la seconde

Dans le cadre du redico, la manière d'indiquer ceci est d'évaluer la seconde proposition moins fortement que la première. Par exemple, si vous donnez "90%" à la première - pour signaler que vous être presque totalement d'accord avec la proposition formulée -, vous pouvez évaluer la seconde à "70%" pour signaler que vous êtes d'accord mais avec des réserves, ou à "40%" pour signaler que vous êtes un peu en désaccord. Il s'agit d'évaluer la proposition formulée, point. Si vous avez des commentaires, le mieux est d'en faire une ou des propositions qui expliqueront - tacitement - votre point de vue. Pour que ce soit plus clair, vous pouvez même liez ces nouvelles propositions à votre évaluation de celles de Denis (par exemple, en formulant vos proposition "Pupille1 (voir D1, D2): [...]").

Les calamars géants à la Jules Verne furent longtemps associés au mythe jusqu’au moment de « leurs découvertes » au sein des abysses océaniques (un peu comme les virus à 1 micron de Jean-François)

Si les guillemets sont pour indiquer que l'on ne sait toujours pas si les calmars géants existent, vous pouvez en voir la carcasse d'un au Museum of Natural History à Washington (et sans doute ailleurs). De plus, ils ont été filmés en nature.

Je suis d'accord avec votre "c’est la nature qui a été questionné et non l’irréel" au moins pour ces raisons:
- il existait avant Jules Verne des rumeurs et légendes en faveur de leur existence (Verne n'a rien inventé de ce côté-là, comme du côté du sous-marin: il a extrapolé sa fiction à partir de ce qu'il pouvait savoir);
- l'existence de ces calmars aurait très bien ne jamais être démontrée. En choisissant un élément de fiction de Verne que l'on sait vrai a posteriori, on omet les nombreux éléments de la fiction qui sont demeurés au stade de la fiction.

S’interroger sur l’existence d’une âme en la nature, n’a rien d’insensé ou d’irrationnel

.

Parfaitement d'accord. Mais, tenir pour vraie l'existence de l'âme alors que rien ne la soutien peut devenir insensé ou irrationnel.

La biologie étudie la logique du vivant et ses lois d’évolution. Mais qu’en est-il des lois d’élévation en la nature?

Ces "lois" existent-elles seulement? À cause de vos exemples, je ne peux m'empêcher de voir dans votre formulation un sorte de jeu de mots entre "prendre de l'altitude" (élévation en mètres au-dessus du sol) et "élévation spirituelle" (je ne sais pas trop ce que ce serait vraiment, mais de nombreuses personnes prétendent que ça existerait sans être capables de l'expliquer clairement*). Pourquoi ne pas avoir pris le vol comme exemple d'élévation "physique", puisque le vol permet une "élévation" bien plus grande que la bipédie? Si vous l'aviez fait, votre deuxième question ("[l]a station debout est-elle vraiment le fruit d’un hasard biologique et environnemental?") serait tombé un peu à plat**. Scientifiquement parlant, tout indique que la station debout, comme le vol, est effectivement le fruit d'un "hasard" (au sens biologique. i.e., pas totalement "hasardeux": contingenté).

Si je souligne l'ambiguïté dans l'utilisation d'"élévation" c'est parce que les zozos (Lilshao, par exemple) sont friands de ce genre de flou sur le vocabulaire.

Jean-François

* Plus souvent qu'autrement, les défenseurs de l'"élévation spirituelle" ne raisonnent pas très rationnellement.
** Parler du vol, qui concerne les oiseaux, chauve-souris et insectes, mais pas l'humain, aurait paru hors sujet car dans l'esprit de la plupart des gens la question de l'"élévation spirituelle" n'est valide que pour l'humain. Faut dire que généralement l'humain a tendance à croire qu'il est le summum de la biologie (avant les anges et dieu). Les biologistes, malgré leur humanité, ont souvent une opinion divergente.

D1 : Il ne peut y avoir d'activité mentale organisée sans organe pour l'organiser.
Denis : 99.9% | Pupille : 100%* | Rotor : 60% | BeetleJuice : 100%** | Quivoudra : %
* ndDenis : Pupille a évalué à (a). J'ai pris la liberté de quantifier cette évaluation à 100%.
**J'ai pris organe dans le sens de "morceau d'un système vivant" sans prendre en compte l'obligation que l'organe soit en molécules carbonnée.


D2 : Pour l'individu décédé, il n'y a aucune différence entre "ne plus avoir de cerveau d'homme" et "ne plus avoir de cerveau de chat".
Denis : 99.9% | Pupille : abs* | Rotor : 90% | BettelJuice : 100% | Quivoudra : %
* ndDenis : Voir long commentaire en style libre, ici. (Loi 18)


-----


P1 : Les variables vrai ou faux ne suffisent plus quand vient le temps d’évaluer scientifiquement de nouvelles hypothèses sur la Nature.
Denis : 5% | Pupille : 99.9%* | Rotor : 90% | BettleJuice : 90% | Quivoudra : %
* Je dis b, cette proposition est presque certainement vraie. ndDenis : J'ai utilisé cette table de conversion.


P2 : Tout ce qui se situe en dehors de l’Univers et ses lois physiques est irréel.
Denis : ~100%** | Pupille : 100%* | Rotor : 0%*** | BeetleJuice : 0% | Quivoudra : %
* Je dis a, la proposition est certainement vraie. ndDenis : J'ai utilisé cette table de conversion.
** Je veux bien l'admettre "par définition".
***totalement inquantifiable avec les limites actuelles de nos connaissances et perception, de plus cette proposition valide le fait qu'un "en dehors de l'univers" serait vrai ce qui s'apparente à de la fiction.


-----

D3 (inspiré de Pupille) : Le pays, l’objectivité, c’est la Nature dans toute son amplitude et son déploiement alors que la carte mentale est le degré de connaissance que l’on en a.
Denis : ~100% | Pupille :100 % | Rotor : 99,9% | BeetleJuice : 100% | Quivoudra : %


D4 (Réf. D2) : S'il n'y a rien après la mort, alors il n'y a aucune différence entre "ne plus avoir de cerveau d'homme" et "ne plus avoir de cerveau de chat".
Denis : 100% | Pupille : abs** | Rotor : 90%* | BeetleJuice : 100% | Quivoudra : %
*dépend de la définition de "rien".
** trop métaphysique

D5 : Si, par des moyens chirurgicaux, chimiques ou autres, on désorganisait suffisamment le cerveau de Pupille (sans le tuer), on pourrait le rendre suffisamment désorganisé pour qu'il soit incapable de se fredonner à lui-même l'air de "Au clair de la Lune".
Denis : 99.9% | Pupille : 99% | Rotor : 99% | BeetleJuice: abs* | Quivoudra : %
*Je ne suis pas sur du sens de cette proposition.
D6 : "Se souvenir de quelque chose" est une activité mentale organisée.
Denis : 100% | Pupille : ~65% | Rotor : 100% | BeetleJuice : 100 | Quivoudra : %
*répondu à "activité mentale." (sans organisée ne connaissant pas suffisamment le cerveau).


D7 (Réf. P1) : La recherche scientifique vise à distinguer le vrai du faux parmi de nouvelles hypothèses (testables) sur la Nature.
Denis : 90% | Pupille : ~65 % | Rotor : 100%* | BeetleJuice : 1% | Quivoudra : %
*répondu à : "vise entre autre à..." car sinon trop réducteur et j'aurais dans ce cas répondu 5%.


-----


B1 : (ref D7 et P1): la recherche scientifique vise à cartographier la réalité sans s'occuper des concepts de vrai et de faux.

D : % | P :99 % | R : 100%* | B : 99% | Quivoudra : %
*répondu à : "vise entre autre à..." car sinon trop réducteur et j'aurais dans ce cas répondu 5%.


B2 : La réalité, c'est tout ce que l'homme peut percevoir et dont il a des preuves de l'existence.

D : % | P : 0% | R : 10%* | B : 99% | Quivoudra : %
*définition trop réductrice.

B3 : La méthode scientifique est la moins pire méthode connue pour cartographier la réalité sans déborder sur l'irréel.
D : % | P : ~90 % | R : abs%* | B : 99% | Quivoudra : %
*formulé bizarrement.


B4 : vivre l'éternité de façon consciente impose que l'on ne possède pas de mémoire, pour la supporter
D : % | P : abs** | R : abs%* | B : 99% | Quivoudra : %
*impossible d'établir une position raisonnable en dehors du domaine de l'hypothèse.
**question métaphysique et non physique

-----


R1 : La réalité non objective d'un réfugié Burundais est radicalement différente de la réalité non objective d'un Européen.
Denis : % | Pupille : 0% | Rotor : 100% | BeetleJuice : %


R2 : L'hypothèse d'un "esprit" délocalisé n'est pas envisageable compte tenu de nos connaissances scientifiques.
Denis : % | Pupille :99% | Rotor : 50% | BeetleJuice : %


R3 : (inspiré de http://Lien1 et http://Lien2)
La découverte du Boson de Higgs serait freinée par des contraintes venant du futur.
Denis : % | Pupille : ~50% % | Rotor : 30% | BeetleJuice : %


R4 : Le chamanisme constitue une médecine "parallèle" présentant de multiples intérêts.
Denis : % | Pupille : ~50% | Rotor : 100% | BeetleJuice : %

--------

P3 : (réf R1) Les conditions de vie d’un Burundais sont différentes des conditions de vie d’un européen.
Denis : % | Pupille| 99.9%| Rotor : % |Beetle Juice : %

P4 : (réf R4)Le chamanisme est une forme d’introspection humaine.
Denis : % | Pupille| 99.9%| Rotor : % |Beetle Juice : %

P5 : (réfD6) « "Se souvenir de quelque chose" est une activité émotionnelle et cérébral.
Denis : % | Pupille| 99.9%| Rotor : % |Beetle Juice : %

Voilà, j’espère ne pas avoir fait trop d’entorses aux règles du jeu. J’avoue que c’est assez laborieux d’y participer.

Jean-François, si je me suis donné la peine de parler de calamars géants et de leur découvertes, c’est bien parce que je savais qu’on avait maintenant la preuve de leur existence. Quant aux lois d’élévation en la nature (la station debout), il y a une nouvelle hypothèse sur le tapis, le inside story opposé au west side story (l’homme et la savane). Pour ce qui est de l’élévation de l’homme au-dessus de la nature et du spécisme qu’il engendre, c’est l’esprit religieux qui le suppose et libre à vous de retenir cette vision. Nous en reparlerons surement.

Salut pupille,

pupille a écrit :Quant aux lois d’élévation en la nature (la station debout), il y a une nouvelle hypothèse sur le tapis, le inside story opposé au west side story (l’homme et la savane).

West side story, c'est une comédie musicale (et un film), et la théorie dont tu parles est l' « East side story », popularisée par Yves Coppens - et non "inside story" : West ⇔ East (Ouest ⇔ Est), c'est un jeu de mots.

Mais l'East side story a été abandonnée suite à de nouvelles découvertes paléontologiques, et Yves Coppens lui-même reconnait qu'elle n'est plus une explication adéquate.

Amicalement,
Hallucigenia

pupille a écrit :Quant aux lois d’élévation en la nature (la station debout) [...]

Vous pouvez parler des hypothèses sur l'évolution de la bipédie humaine - même celle très douteuse d'A. Dambricourt-Malassé* -, cela ne soutien pas l'existence de "lois de l'élévation en la nature". Du moins, ce ne seraient certainement pas des lois au sens scientifique du terme: les exceptions seraient plus nombreuses que la norme (parce qu'il existe bien plus d'animaux n'ayant pas une "station debout" que l'inverse).

Pour le reste, j'ai l'impression que nous sommes plutôt d'accord.

Jean-François

* Pour ne pas dire, plus justement, que c'est: "[...] une théorie en désaccord total avec les connaissances actuelles sur la biologie de l'évolution.
[...]
Les paléontologues et paléoanthropologues intervenus depuis dans ce débat, reconnaissent la qualité du travail d'Anne Dambricourt sur l'os sphénoïde, mais rejettent en bloc l'interprétation qu'elle tire de l'évolution de cet os pour conclure sur l'évolution humaine en général".

Salut surtout à Pupille, à Rotor et à BeetleJuice.

J'ai pris la liberté de transférer notre début de partie dans la rubrique réservée au Redico.

Elle est rendue ici.

Je l'ai titrée : L'immortalité de l'âme pensante. Si vous avez mieux, je suis preneur.

À bientôt.

Denis

Pardonnez ce lapsus calami. West side plutôt qu’east side. J’avais encore la tête dans le redico.

Personnellement, je n’abandonne pas l’expression « inside story ». La vie est un processus intérieur qui tend vers l’extérieur. L’inverse n’est pas vrai. L’extérieur ne fait qu’influencer le mouvement intérieur. Il peut l’inhiber ou le favoriser, voire permettre des changements profonds, des mutations. Il y a bel et bien eu une élévation de la conscience sur cette planète au sein d’un organisme vivant apparentés aux hominidés. Moi je la perçois, pas vous. Ça saute aux yeux de Pupille.

Jean-Francois a écrit :les exceptions seraient plus nombreuses que la norme (parce qu'il existe bien plus d'animaux n'ayant pas une "station debout" que l'inverse).

L’âme animale ou le rut, repose aussi sur une réalité sensitive dirigée. Certaines mauvaises langues diront que beaucoup de rencontres humaines tiennent plus du rut que du fait amoureux ou affectif, mais ça c’est une autre question que les sexologues sauront trancher mieux que moi. Je ne juge pas le phénomène, je le perçois. Les humains disposent, en regard du monde animal, d’un certain libre arbitre en matière de rencontres intimes. Leurs consciences légèrement plus élevées leur concèdent une marge de manœuvre. Qui ne rêvent pas d’élévation sur cette terre? Même les sommités, peu importe le domaine, en rêve. Sinon le marché des narcotiques ne serait pas aussi fleurissant. À mon avis, évolution et élévation s’interpelle. L’élévation, dans son sens religieux et surnaturel est une dérive psychologique qui a grandement affecté notre développement social et biologique. Enfin ce n’est qu’une opinion sans preuve. Puis-je la partager?

pupille a écrit :Il y a bel et bien eu une élévation de la conscience sur cette planète au sein d’un organisme vivant apparentés aux hominidés. Moi je la perçois, pas vous. Ça saute aux yeux de Pupille

Attention à la poutre!

Bah, je comprends maintenant que vous parlez "poésie" et non science ("[l]’âme animale ou le rut"). Il n'y donc pas à argumenter. Vous adhérez à une vision "theillard-de-Chardin" des choses (pas étonnant que les thèses "Inside story" de Dambricourt-Mallassé aient de quoi vous ravir).

Une remarque toutefois: vous ne parliez pas vraiment d'élévation mais d'érection, se mettre debout n'est pas s'élever (du moins, comme je l'ai fait remarquer, bien moins que le vol). Vos "lois d'élévation" seraient mieux nommées "lois d'érection"... ça ferait une nettement meilleure transition ver votre "âme animale ou rut" et vos sexologues

Jean-François

J’ai dit que les humains, de par leurs consciences légèrement plus élevées, disposaient d’une marge de manœuvre plus grande dans leurs actions et leurs réalisations que le monde animal. Je différenciais l’âme animale de l’âme humaine du point de vue de l’évolution et de l’élévation. Votre fixation pour l’érection et Teilhard de Chardin vous regarde.

pupille a écrit :Votre fixation pour l’érection et Teilhard de Chardin vous regarde.

On fait une fixation quand on utilise deux fois un terme? Que doit-on utiliser, alors, pour décrire votre tendance à utiliser "élévation": "obsession maladive"?

Merci pour la correction, j'aurais dû vérifier.

Jean-François

Salut JF,

À Pupille, tu dis :

Merci pour la correction, j'aurais dû vérifier.

Au moins, t'as pas écrit Théière de Chardons.

Ça aurait été une bien plus grosse faute.

Denis