etudes de mazuru emoto

[embtw]

Servererror: vous avez tout compris, j espère que vous arriverez à être entendu.
Si une majorité de sceptiques pouvait adopter cette attitude, croyez bien que les échanges sur ce type de forums y gagneraient énormément, ainsi que la promotion de l esprit scientifique.
Ils ne se rendent pas compte, hélas, qu ils desservent la cause qu ils prétendent défendre...
Vous les prendriez comme avocats à un procès? Pas moi!

Vous voyez ServerError, c'est exactement ce que je vous disais, concernant mon image de naufragé et de bouée.

Quant à vous LeHibou, je vous répondrais que je préfèrerai de loin, de très très loin, prendre un avocat qui étaye ses dires sur des faits avec méthode, qu'un avocat qui se prétend héritier de la pensée magique. Mais à chacun son truc.

[LeHibou]

Ca va bien pour la bouée merci, je sais nager!
Je peux quand même donner mon avis sans avoir forcément à être traité de naufragé en quête d' une bouée? C est dingue ca!! Étant moi aussi anonyme sur ce forum (je pourrais aussi bien vous donne mes nom prénom adresse et téléphone ca ne me dérange pas le moins du monde) je ne me sens pas plus que vous dans l urgence vitale d' avoir raison à tout pris. Je le répète pour la 30e fois: c est sur la forme de vos interventions que je me braque, pas sur le fond!!!!!
Que celui qui a des oreilles....

Vous parlez de pensée magique, à tout bout de champs, comme étant le comble de la croyance archaïque ou infantile ....je vous le dit ouvertement: oui je suis un partisan de la pensée magique, je l assume totalement.
C est mon experience personnelle qui m a amené à adopter ce paradigme et comme mon experience de vie ne peut être mise dans des tubes à essais pour etre étudiée en laboratoire et etre soumise à des protocoles rigoureux ne voyez pas d' inconvénients à ce que je ne tente même pas de m en servir pour justifier ce point de vue.

[sl06]

Bonjour à tous,

1-Pour bien fixer les choses je suis un des "fameux amis" du hibou que je connais personnellement.( et je ne sais pas si je suis de "qualité" :-))

2- Je n'ai pas pu lire tous les post ils sont beaucoup trop longs.

3- Quand une conversation part en sucette comme ici, c'est comme dans les divorces la faute n'incombe pas à un seul, même si parfois avec son caractère passionné il a tendu le bâton pour se faire battre.

4- A mon avis dans le protocole proposé que je trouve très intéressant, il me semble qu'il faudrait inclure un 3° quidam qui chronométrerai le temps nécessaire entre le scellement du 1° pot et du dernier type: 1° pot T0, 2° pot T+30s.....12° pot T+2mn30

Imaginons que le 12° pot scellé avec du riz plus " contaminé " car ayant séjourné plus longtemps à l'air soit étiqueté haine et placé dans la colonne amour et qu'après levée de l'aveugle il soit moins envahit que le pot N°1 étiqueté amour et placé dans la colonne haine il y aurait matière à réflexion.

5- Il faudrait faire l'expérience avec 2 * 24 pots afin de pouvoir prolonger l'aveugle sur 6*2 rangées sur un plus longue période, tout en continuant à stimuler les premiers pots dévoilés sans rien changer à la manip amour ou haine et comparer les résultats obtenus au bout de 2 ou 3 mois.

6- Je n'ai pas de preuve de ce que j'avance il faudra me croire sur parole mais ..... dis "le hibou " ( il vous donnera son prénom si il le veut ) est quelqu'un honnête que je ne reconnais absolument pas dans la description qui est faite de lui mais bon c'est un ami je ne suis pas impartial mais si c'est mon mai c'est pas pour rien. ( ch'tite larmichette à la fin hein!!!!)


Voili voilou

[LeHibou]

Merci de ton intervention sl06, ça permet d'avancer et de recentrer le débat.

Les protocoles qui sont proposés sont très intéressants, mais je leur trouve 2 défauts, à moins que quelque chose m'ai échappé, ce qui est fort possible...
Le premier défaut est qu'ils sont forcément un peu lourds à mettre en oeuvre dans ma cuisine: 24 pots, 3 lascars,...certes, vous me dirais: on n'a rien sans rien, et j'en conviens !
Le deuxième défaut et le plus important: il me semble que le protocole stipule qu'il faille envoyer de l'amour/haine à plus d'un pot à la fois non?
C'est là que personnellement je n'adhère pas; admettons qu'il y ai effectivement action de la pensée sur un processus biologique naturel ralentissant ou accélérant ce dernier..peut être que la dite action a besoin d'être "concentrée" sur un pot et non "diluée" sur plusieurs pots à la fois?
Il me semble que les zététiciens par exemple ont cherché à influer plusieurs pots à la fois...mais à priori ça ne correspond pas à l'expérience initiale et c'est bien celle là que j'aimerais évaluer au mieux.

Que pensez-vous de ce protocole plus simple (et donc plus facilement réalisable dans une cuisine):

Je prends 6 pots, bien propres, laissés fermés.
Je travaillerai à la manipulation du riz avec un masque et des gants pour limiter l'émission de germes.
je leur attribue un numéro.
Je fais cuire du riz.
Une fois le riz cuit, je le laisse refroidir.
Je prends un dé, que je lance.
Il me donne le numéro du premier pot à remplir.
Je l'ouvre, le remplis de riz et le referme de suite. (le reste du riz est protégé par un couvercle dans un récipient).
Je lance de nouveau le dé; si le numéro est le même que précédement, je recommence pour avoir le numéro du prochain pot à remplir et ainsi de suite jusqu'au dernier.
Je me retrouve avec 6 pots remplis de riz, qui seront répartis dans 3 groupes: 1 paire amour/haine que je tenterai d'influencer, 1 paire étiquetée amour/haine que je ne chercherai pas à influencer, 1 paire qui ne sera ni étiquetée, ni influencée.
Pour déterminer la formation des paires, j'utiliserai à nouveau le dé comme précédement.

Tous les pots seront recouverts d'un sac opaque et mis au placard, pour ne pas que je sache ce qu'il se passe dedans.

Tous les jours et deux fois par jour pendant 1 minute, je prends les sacs.

Je sors le pot amour et cherche à lui envoyer de bonnes pensées sans le garder dans les mains.
Je sors le pot haine et fais de même.

J'hésite pour le sort à réserver aux autres pots: dois je les laisser dans leur sac? Dois je les exposer comme les autres à la lumière ambiante en ls sortant de leur sac sans les regarder? (je penche pour la deuxième solution)
Autre problème concernant les pots enfermés dans les sacs, j'aurais aimé pouvoir photographier leur évolution à eux aussi chaque semaine, pour savoir par exemple au cas où les deux commencent à moisir si il y en a un qui commence avant l'autre...il aurait donc peut être fallu une deuxième personne photographiant les pots sans regarder les étiquettes...ma femme?....)

Au bout de 4 semaines, je prends les 6 pots et vois ce qu'il en est.

Que pensez-vous de ce protocole?

Il me semble pas trop mal et plus simple à mettre en oeuvre.

Imaginons que le pot haine sur soumis à influence soit le seul à être pourri au bout des 4 semaines, est ce que celà sera significatif de quelque chose? Sinon pourquoi?

Evidement, il faudra répéter l'expérience plusieurs fois (je ne sais pas combien?)...

J'attends vos remarques.

PS: pour les millions de dollars à empocher au cas où, il faut s'adresser à qui ?

[Jean-Francois]

J ai souhaité vous voir adopter une attitude de sceptiques respectueux, (exactement dans l esprit de ce que décrit servererror dans son post ci dessus) mais visiblement et je ne sais pour quelle raison, ça parait vous être impossible

Ce n'est pas avec ce genre de généralisations que vous allez améliorer le ton de la discussion, pas plus qu'avec vos remarques sur ce sur quoi nous devrions "plancher" selon vous. Si vous pensez que votre sincérité sera évidente, la sincérité de plusieurs de vos interlocuteurs (pas forcément tous) l'est aussi.

je me suis même entendu dire que je ne cherchais pas à répondre aux objections qui m étaient faites!!

Je n'ai pas lu de réponse véritable de votre part à la question de Poulpeman: vous avez esquivez la question par des spéculations. Vous avez invoquer la culture ou le quantique comme on peut invoquer Dieu ou les anges: en disant "il est possible que..." Cela ne démontre rien et c'est une forme de refus de l'objection.

Merci pour les citations, j'espère que Beauregard étoffe ses réflexions parce que c'est très superficiel:

Le psi suggère seulement que l'esprit est moins étroitement lié à l'espace et au temps qu'on l'a supposé, et que ses effets ne sont pas confinés aux limites du cerveau et du corps

Le psi suggère tout et rien à la fois, car il n'existe aucune définition claire et positive du psi (ce qui rend le "psi" aussi explicatif que "dieu"). Des parapsychologues l'admettent d'ailleurs, tout en faisant comme si ce n'était qu'un détail. Ça serait un détail si l'idée qu'on se fait du psi n'allait pas autant à l'encontre des connaissances scientifiques bien démontrées (que ce soit la physique ou la biologie du cerveau, ou même de l'évolution).

Il est compatible avec des effets quantiques bien identifiés, bien que la science ne puisse en dire plus pour l'instant

Rodomontades: d'une part il y aurait des "effets quantiques bien identifiés" et de l'autre on apprend qu'ils ne doivent pas si bien identifiés que ça parce que la science ne peut rien dire de plus (on devine: surtout pas les physiciens spécialisés en MQ). Ce genre d'allusion à des "effets quantiques" est une facilité rhétorique qui ne repose pas sur des arguments factuels.

Par bien des aspects, c'est la communauté sceptique qui est sur la défensive, incapable de justifier ces résultats en termes de tricherie, d'artefact ou de coup de chance. Ils en sont réduits à nouveau à des rumeurs de soupçons sur la façon dont les tenants parviennent à ces résultats

C'est bizarre parce que les justifications en termes d'artefacts, de manque de rigueur expérimentale, de biais cognitif (pas étonnant que les tenants/moutons voit plus le psi dans leur résultats que les sceptiques/chèvres), de pêche aux données, d'utilisation de statistiques "occultes", etc. et même, dans certains cas, de tricherie tiennent très bien la route. Une bonne évidence en faveur de cela est l'absence de résultat tangible et le peu de reproductibilité des expériences en parapsychologie. Absence de résultats qui motive partiellement le manque d'intérêt de l'ensemble de la communauté scientifique.

Personnellement, je trouve que la communauté pro-psi est bien plus sur la défensive que les sceptiques. Ils sont confrontés à un bien plus grand manque d'argument que les sceptiques, il leur faut rechercher pas mal d'excuses-en-cas-d'échec pour faire tenir leurs thèses.

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Bonjour sl06 et bienvenue sur le forum.

Vous dites:

A mon avis dans le protocole proposé que je trouve très intéressant, il me semble qu'il faudrait inclure un 3° quidam qui chronométrerai le temps nécessaire entre le scellement du 1° pot et du dernier type: 1° pot T0, 2° pot T+30s.....12° pot T+2mn30

Je proposais de simplement de marquer les pots (1->12) dans l'ordre de remplissage/scellage pour avoir une idée générale du temps d'exposition à l'air. (Si le nombre de moisissures dans les pots est bien corrélée aux numéros des pots, la question sera assez bien tranchée*.) Le chronométrage m'apparait une contrainte inutile dans le cas d'une première approche. Ce peut être intéressant si on veut expliquer plus en détails des résultats.

Augmenter le nombre de pots est aussi une bonne idée mais, là encore, c'est contraignant pour celui qui réalise l'expérience (LeHibou). S'occuper de 12 pots pendant au moins trois semaines m'apparait déjà chronophage. Mais c'est un peu le minimum pour débroussailler la question.

Remarquez, on peut rechercher d'autres améliorations: la première à laquelle je pense est améliorer l'objectivité des mesures car estimer pifométriquement les moisissures dans un pot de riz gluant et opaque manque d'objectivité. Comme il n'y a aucune raison que la pensée agisse seulement sur le riz (ou les cristaux d'eau), un moyen déjà plus objectif serait d'utiliser de la gélatine alimentaire (agar, par exemple) et de mesurer le degré d'opacité de pots d'agar soumis a des traitements "amour" et "haine" tel que je l'ai proposé. Il est relativement facile de mesurer le degré de turbidité de l'agar en plaçant les pots devant une source lumineuse dont l'intensité est connue puis en notant la quantité de lumière qui passe au travers. On pourrait aussi penser à ensemencer le produit (agar ou riz) avec des bactéries, en partant de l'hypothèse que puisque l'"amour" est sensé augmenter la "conservation" (l'apparence de, plutôt) du produit, il devrait ralentir la croissance bactérienne. Mais, il est délicat de faire un ensemencement uniforme sans moyens techniques. En fait, le problème des améliorations auxquelles je peux penser est qu'elles ne sont pas aisément réalisables dans une cuisine. Le protocole que j'ai proposé m'apparait une première approche correcte sans être trop contraignante.

Jean-François

[Gatti]

EMBTW: Gatti est un cas qui relève de la psychiatrie

GATTI: pauvre type!

Voici l'ébauche d'une synthèse résumant 30 années de recherches sur le paranormal :
http://casar.pagesperso-orange.fr/M208.htm
http://casar.pagesperso-orange.fr/M300.htm
L'action de la pensée sur la matière est le fil conducteur qui relie l'ensemble des dossiers paranormaux sur lesquels j'ai travaillé.

Les experiences comme celles de Hibou sont corroborées par des experiences sur des plantes realisées avec succès par feu Remy CHAUVIN (que j'ai bien connu) .Son travail serieux ne peut pas être mis en doute mais il vous faudra au moins quelques siecles pour l'admettre.Comprendre pourquoi et comment cela est possible vous prendra encore un ou deux siecles supplementaires



Le doute faute de preuve et la derision faute d'arguments

[LeHibou]

Quid du protocole que j'ai proposé Jean François?

Les idées concernant d'autres expériences potentielles sont intéressantes, j'aime bien celle de la mesure d'opacité; le probleme étant que pour l'instant la question de pose pour le riz...n'ayant pas essayé sur d'autres supports, je ne sais pas du tout si les résultats pourraient être copparables.

Vous parlez d'évaluation pifométriques, mais tout de même celles ci sont assez claires il me semble? Pas besoin de recourir à des subtilités d'observation pour savoir quel pot est le plus pourri quand on regarde les photos sur mon blog (sauf je vous l'accorde pour un cas un peu plus discutable..qui est celui d'une personne qui d'ailleurs, bizarrement, faisait l'expérience en souhaitant ardemment me montrer que ça ne marchait pas..!)
Si on observe les 3 pots de la dernière expérience d'ailleurs toujours en cours, on constate aussi que c'est plus d'une tendance à augmenter la dégradation qu'un tendance à la ralentir dont il s'agit; en effet, à 4 semaines, la différence entre le pot haine et les 2 autres pots est flagrante, alors qu'elle est moins marqu"e entre le témoin et l'amour, même si l'écart se creuse progressivement.
J'aurai de nouvelles photos courant du week end.

[Jean-Francois]

Quid du protocole que j'ai proposé Jean François?

Vous avez posté votre message pendant que j'écrivais le mien. Je vais prendre le temps d'y réfléchir avant de répondre

Vous parlez d'évaluation pifométriques, mais tout de même celles ci sont assez claires il me semble?

Non, je ne trouve pas que c'est toujours le cas.

Jean-François

[LeHibou]

ok c'est votre droit...pourriez vous m'énumérer les cas qui vous semblent sujets à caution (j'entends pas là où vous pensez ne pas voir de différence nette entre le pot amour et le pot haine?) en les désignant par les initiales des personnes qui ont réalisé l'expérience?
Pouvez vous aussi me donner la liste des pots où le résultat vous semble plus clair?
Pouvez vous faire de même en me désignant des pots semblant aller à l'encontre de l'effet qu'ils sont censés mettre en évidence?

J'attends aussi vos commentaires pour le protocole.

Merci

[Jean-Francois]

J'attends aussi vos commentaires pour le protocole

Le problème principal que je vois est que faute d'une forme d'aveuglement, il laisse autant la place à une influence des résultats. (En passant, si votre femme peut photographier les pots pourquoi ne pourrait-elle pas faire l'aveuglement que je proposais?) Et, si vous tenez à sortir les pots de leur sac il est parfaitement inutile de a) les mettre dedans et b) tirer l'ordre de remplissage des pots au dé (par contre, cela pourrait être fait pour la répartition des pots dans les différentes catégories). Aussi, si vous sortez les pots, votre protocole revient pas mal à ce que vous faisiez déjà. Que vous pensiez à deux formes de contrôles est bien mais comme vous (personne, en fait) ne savez rien d'une possible "dilution" de l'effet de la pensée*, je pense toujours que vous devriez commencer par un test dans lequel vous tenter d’influencer un plus grand nombre de pots à la fois.

Pouvez vous faire de même en me désignant des pots semblant aller à l'encontre de l'effet qu'ils sont censés mettre en évidence?

Non, je ne rentrerai pas dans une chicane basée sur la subjectivité. Je ne disais pas que ces appréciations pifométriques sont à bannir absolument (c'est un pis-aller) mais qu'il y avait moyen d'améliorer la mesure des résultats. (Surtout que j'imagine de nombreux problèmes avec vos évaluations qualitatives, c'est pourquoi je proposais un moyen de quantifier les résultats, sans dire que vous deviez le faire.) Cela dit, je répète: si vous voulez être rigoureux il faut définir a priori votre méthode d'analyse et non a posteriori comme vous l'avez fait (et semblez déterminé à refaire).

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j'aurais aimé pouvoir photographier leur évolution à eux aussi chaque semaine, pour savoir par exemple au cas où les deux commencent à moisir si il y en a un qui commence avant l'autre

Vous ne pouvez pas tout tester en une fois. De plus, il est logique de penser que le pot le plus moisi est celui qui a commencé en premier.

Jean-François

* Rappelez-vous "le psi suggère que l'esprit est moins étroitement lié à l'espace et au temps qu'on l'a supposé". Cela permet de penser plein de choses (et leur contraire)… comme, par exemple, que maintenir les pots dans le sac ou tenter d’en influencer plusieurs ne pose pas de problème**.
** Mais, ça pourrait en poser parce que la suggestion est vraiment très floue.

[ServerError503]

Sur ce fil, vous avez étayé quoi concernant la pensée magique de LeHibou ? Rien. Ne me le reprochez pas.

Ceci :

Hibou,
Voici mon point de vue :
1. Le protocole de ton expérimentation est trop permissif, c'est-à-dire que trop de chose peuvent influencer l'expérience vers les résultats constatés jusqu'à présent.
2. Ton échantillon est trop petit (10 cas environ) pour pouvoir tirer une quelconque conclusion à ce moment.
3. Ton postulat de base (pensée agissant sur matière) est invérifiable à ce stade parce que trop vague et surtout trop invraisemblable (attention je ne dit pas impossible). Plusieurs autres cause peuvent être facilement invoquées pour expliquer les effets observés. C'est pourquoi les gens ici qualifie de foutaise/fadaise/connerie ce postulat.

Pour ma part je dirait simplement que l'hypothèse est trop complexe pour être considéré d’emblée, il te faut resserrer grandement les paramètres de l'expérience pour éliminer tout autre cause avant d'invoquer cette hypothèse.

Amicalement,

Pardonnez-moi mais qu'avez vous fait en intervenant sur ce fil à part essayer de ridiculiser ceux qui voudraient procéder différemment de vous ?

Qui ai-je ridiculisé ? J'exprime mon opinion, c'est tout, je vois pas du tout de quoi vous voulez parler. SVP veuillez m'indiquer où je ridiculise une personne.

[LeHibou]

Oui c'est assez étrange ces hallucinations récurrentes !

@Jean François

Le problème principal que je vois est que faute d'une forme d'aveuglement, il laisse autant la place à une influence des résultats.
Par quel biais? une fois que les pots sont fermés, je ne peux plus agir dessus à priori pour fausser les résultats non?
A part en terme d'exposition à la lumière/chaleur et secousses en tout genre que je tacherai d'éviter au mieux comme je l'ai fait jusque là.

Et, si vous tenez à sortir les pots de leur sac il est parfaitement inutile de a) les mettre dedans et b) tirer l'ordre de remplissage des pots au dé
Si je pense qu'en les mettant dans un sac ils ne subieront pas l'influence par exemple d'une personne ouvrant le placard et se disant: tiens encore les expériences bizarres de mon mari, voyons où ça en est?....
Et aussi pour mettre tous les pots sur un pied d'égalité en terme d'exposition à la lumière; si je laisse les pots étiquetés et soumis à influence sans sacs sous prétexte que de toute façon je vais les voir et que je laisse les autres dans des sacs pour moi ça crée un biais en terme d'exposition à la lumière et à l'influence éventuelle des personnes posant leurs yeux dessus.

Concernant le remplissage dans l'ordre défini par le dé, c'est un moyen de ne pas m'entendre dire: les pots remplis en premier ceci, ceux en dernier celà; ou bien vous avez inconscienmmet choisi tel pot plus propre ou plus ou moins je ne sais quoi d'autre?...donc ça mange pas de pain et je pense que ça peut être une précaution supplémentaire.

si vous sortez les pots, votre protocole revient pas mal à ce que vous faisiez déjà.
Ben disons que oui, puisque c'est cette même expérience que j'aimerais tester au mieux, autant rester le plus proche possible de cette dernière!
Je pense que partir sur un protocole totalement différent, à savoir chercher à influencer plusieurs pots à la fois constitue un changement trop important par rapport à l'expérience que je souhaite tester.
Dites je t'aime à une femme et il y a des chances que vous lui passiez la bague au doigt un jour.
Dites je t'aime à 6 femmes en même temps et je pense qu'il y a peu de chance pour que vous arriviez au même résultat !

Blague à part, pour moi qui ai déjà fait l'expérience des pots, je vous assure que se concentrer sur un pot ne doit pas être tout à fait la même chose que de se concentrer sur 6...difficile je pense de le faire correctement..par contre je n'exclue pas de le faire si je devais constater que le protocole que je propose fonctionne dans un premier temps !

Comme on peut aussi par la suite tester de nombreuses variantes: en tenant ou sans tenir les pots, en parlant ou en pensant seulement ce qu'on transmet, etc...

Cela dit, je répète: si vous voulez être rigoureux il faut définir a priori votre méthode d'analyse et non a posteriori comme vous l'avez fait (et semblez déterminé à refaire).
Que voulez-vous dire exactement?
Pour moi, c'est simple: photo chaque semaine et fin de l'expérience à 4 semaines. Un résultat clair et sans bavure comme celui que j'ai obtenu ou celui obtenu dans l'expérience avec les 3 pots est ce que j'appelle un résultat objectif non?

il est logique de penser que le pot le plus moisi est celui qui a commencé en premier.
Non justement; j'ai lu des témoignages sur internet où des personnes disent avoir vu une première tache apparaitre sur le pot amour qui ensuite n'a plus évoluée alors que le pot haine a complètement pourri.
Je pense que c'est intéressant de suivre l'évolution chaque semaine.

Et concernant ma question:
Imaginons que le pot haine soumis à influence soit le seul à être pourri au bout des 4 semaines (ce qui pour moi serait un résultat très "positif", j'entends pas là: qui tend à prouver que l'expérience fonctionne), est ce que celà sera significatif de quelque chose? Sinon pourquoi?

[embtw]

Ceci :

Hibou,
Voici mon point de vue :
1. Le protocole de ton expérimentation est trop permissif, c'est-à-dire que trop de chose peuvent influencer l'expérience vers les résultats constatés jusqu'à présent.
2. Ton échantillon est trop petit (10 cas environ) pour pouvoir tirer une quelconque conclusion à ce moment.
3. Ton postulat de base (pensée agissant sur matière) est invérifiable à ce stade parce que trop vague et surtout trop invraisemblable (attention je ne dit pas impossible). Plusieurs autres cause peuvent être facilement invoquées pour expliquer les effets observés. C'est pourquoi les gens ici qualifie de foutaise/fadaise/connerie ce postulat.

Pour ma part je dirait simplement que l'hypothèse est trop complexe pour être considéré d’emblée, il te faut resserrer grandement les paramètres de l'expérience pour éliminer tout autre cause avant d'invoquer cette hypothèse.

Amicalement,

Autant pour moi.

Qui ai-je ridiculisé ? J'exprime mon opinion, c'est tout, je vois pas du tout de quoi vous voulez parler. SVP veuillez m'indiquer où je ridiculise une personne.

Vous m'avez dit :

Par contre, j'aimerais que vous vous absteniez de ridiculiser du haut de votre grande intelligence (c'est pas de l'ironie je le pense) ceux qui voudrait procéder différemment et qui voit dans le scepticisme une mission plus grande qu'avoir raison à l'issue d'un fil de discussion.

Et je vous répondais

Pardonnez-moi mais qu'avez vous fait en intervenant sur ce fil à part essayer de ridiculiser ceux qui voudraient procéder différemment de vous ? Ne reprochez pas aux autres ce que vous faites par ailleurs.

C'était un effet de style, je vous retournais ce que vous me reprochiez, histoire de vous démontrer en quoi vous aviez tort, puisque moi aussi j'exprimais mon opinion. Vous ne l'avez pas perçu ? Ce n'est pas bien grave.

[Jean-Francois]

Par quel biais?

Pourquoi me poser la question puisque vous en donnez plus loin? Vous pouvez me défendre que vous êtes meilleur expérimentateur de la Terre absolument attentif à tout et imperméable aux biais cognitifs: je n'en croirais pas un mot.

Vous voulez faire une expérience plus rigoureuse que ce que vous avez fait ou non? Si c'est non, la discussion est une perte totale de temps... et il semble que ce soit le cas:

Ben disons que oui, puisque c'est cette même expérience que j'aimerais tester au mieux, autant rester le plus proche possible de cette dernière!

Qu'attendiez-vous des sceptiques, alors? Rien, puisque vous voulez continuer une expérience méthodologiquement problématique et conceptuellement foireuse. On ne peut rien vous dire de plus puisque vous avez décidé que votre manière de faire est la meilleure.

Si je pense qu'en les mettant dans un sac ils ne subieront pas l'influence par exemple d'une personne ouvrant le placard et se disant: tiens encore les expériences bizarres de mon mari, voyons où ça en est?....

Vous n'avez donc pas penser à empêcher l'accès à vos pots d'une manière ou une autre. Voilà qui rend encore plus crédibles vos expériences (et je ne parle même pas de celles de vos connaissances, dont les "détails" de protocole sont totalement inconnus). En plus, cela laisse à penser qu'il vous est impossible de reproduire vraiment l'expérience.

Et aussi pour mettre tous les pots sur un pied d'égalité en terme d'exposition à la lumière

Le plus simple est de ne sortir aucun pot des sacs.

Concernant le remplissage dans l'ordre défini par le dé, c'est un moyen de ne pas m'entendre dire: les pots remplis en premier ceci, ceux en dernier celà; ou bien vous avez inconscienmmet choisi tel pot plus propre ou plus ou moins je ne sais quoi d'autre?...donc ça mange pas de pain et je pense que ça peut être une précaution supplémentaire.

Ce n'est pas une précaution supplémentaire puisque vous savez quel pot est quel pot. Le seul moyen de ne pas vous faire reprocher quoi que ce soit (dans cette étape) est l'aveuglement. Ce n'est vraiment pas difficile à mettre en place, mais ça semble vous perturber.

je vous assure que se concentrer sur un pot ne doit pas être tout à fait la même chose que de se concentrer sur 6

Continuer à m'assurer que vous n'en savez rien ("ne doit pas être tout à fait"), c'est très convaincant.

Que voulez-vous dire exactement?

Que vous devez déterminer a priori les critères que vous allez utiliser pour offrir une forme de mesure du "pourrissement". Ce n'est pas prendre des photos selon votre fantaisie qui offre une forme de comparaison rigoureuse. Ce d'autant plus si vous dites - en vous inspirant d'une source qui fait autorité, les "témoignages sur internet" - que le comportement des colonies peut être très aléatoire.

Un résultat clair et sans bavure comme celui que j'ai obtenu ou celui obtenu dans l'expérience avec les 3 pots est ce que j'appelle un résultat objectif non?

Puisque votre résultat est déterminé quand vous le voulez c'est une sorte d'anecdote. Ce d'autant plus que votre "n" est de 1. Mais, je comprends que vous continuiez à gloser comme si ça devait révolutionner la science... les problèmes commencent toujours à n = 2

Et concernant ma question

Son côté tendancieux ("imaginons que les choses se passent comme je le veux [...]") montre surtout à quel point vous êtes biaisé et n'envisagez pas que votre expérience puisse ne pas donner les résultats que vous escomptez. Le problème est que vous n'aurez pas éliminé d'autres possibilités (influence des résultats, coup de "chance", etc.), donc votre expérience ne prouvera pas grand-chose. C'est sûr que vous trouverez cela très positif* mais ça ne convaincra personne de sceptique.

Jean-François

* Comme Gatti trouve très significatifs ses enregistrements de "projections de pensée" sur magnétophone (mal) bidouillé. Comment pourrait-il en être autrement puisqu'il détermine a posteriori ce qui est un "succès" et s'arrange pour dire que c'est ce qu'il voulait trouver depuis le début. C'est un peu ce que vous proposez de faire.

[LeHibou]

Cher jean françois;

Je suis partagé quand à l'attitude que vous avez dans cette discussion; un coup vous semblez enclin à un dialogue respectueux et le coup suivant vous reprenez un ton à la limite de la provocation...je veux bien croire que les 10287 messages que vous avez laissés sur ce forum vous aenti quelque peu laissé un mauvais pli, mais si vous pouviez faire encore un petit effort je crois que l'échange serait plus agréable et enrichissant pour tout le monde.

Vous me dites Qu'attendiez-vous des sceptiques, alors? Rien, puisque vous voulez continuer une expérience méthodologiquement problématique et conceptuellement foireuse. On ne peut rien vous dire de plus puisque vous avez décidé que votre manière de faire est la meilleure.
Réponse: j'attends une discussion, et jusqu'à preuve du contraire, discuter ne veut pas dire amen à tout ce que vous allez me suggérer, non? Vous constatez ma bonne foi puisque je suis en train de réfléchir devant vous à presque 1 heure du matin à une manière d'améliorer le protocole d'expérimentation.
J'ai trouvé à redire sur votre proposition et j'en expose les raisons: travailler sur plusieurs pots à la fois me parait être trop éloigné de l'expérience initiale dans un premier temps: qui peut le moins ne peut pas forcément le plus, ce qui marche peut être sur 1 pot ne marche pas forcément sur 6...au point où j'en suis j'ai l'impression que ça marche sur un pot à la fois, je voudrais donc tester cette hypothèse prioritairement; c'est peut être d'ailleurs même la source des soi-disant échecs des zététiciens.

Vous dites:Le plus simple est de ne sortir aucun pot des sacs.
Réponse: Je pense qu'il est plus facile de se concentrer sur un support en le voyant; c'est déjà pas simple de parler à un pot de riz...alors sans le voir....

Vous dites:Le seul moyen de ne pas vous faire reprocher quoi que ce soit (dans cette étape) est l'aveuglement. Ce n'est vraiment pas difficile à mettre en place, mais ça semble vous perturber.
Réponse:Vous suggérez que ce soit ma femme qui enferme les 4 autres pots dans les sacs, c'est ça? oui ça peut se faire...pour les 2 autres, forcément je saurai qui est qui au moment où je projetterai mes pensées sur eux; c'est une nécessité puisque c'est le fondement de l'hypothèse à tester: oui ou non est ce que le fait de se concentrer en amour/haine sur des pots étiquetés amour/haine arrive t on à influer sur leur conservation?
Dans votre protocole en aveuglement total on se retrouve avec des pots étiquetés haine qui pourront avoir reçu de l'amour, des pots haine ayant reçu de la haine des pots amour ayant reçu de la haine, etc...est ce qu'on a une chance d'y voir clair dans les résultats? Il me semble que le protocole que je propose devrait aboutir à un constat plus direct et lisible: le pot haine ayant reçu de la haine a t il oui ou non pourri plus que les 5 autres?
N'est ce pas plus clair à vérifier et donc moins soumis aux interprétation hasardeuses?

Vous dites: Continuer à m'assurer que vous n'en savez rien ("ne doit pas être tout à fait"), c'est très convaincant.
Réponse: Je n'ai jamais fait l'amour à 6 femmes à la fois mais pour l'avoir fait à 1 je suis en droit de penser que je ne serais pas aussi performant avec 6...C'est plus clair pour vous comme ça?
Quand je reçois des patients dans mon cabinet, je n'en prends pas 2 à la fois dans la même cabine; et au cours d'une séance je n'aime pas m'attaquer à plusieurs problemes à la fois, sauf si ils sont liés de manière évidente.
Pour être plus clair: je ne pense pas être capable de pouvoir me concentrer sur 6 pots à la fois. J'ai le droit de poser cette limite personnelle?

Vous dites:vous devez déterminer a priori les critères que vous allez utiliser pour offrir une forme de mesure du "pourrissement". Ce n'est pas prendre des photos selon votre fantaisie
Réponse: J'ai craiment du mal à saisir ce que vous voulez dire sur ce point...
J'ai décidé de prendre 1 photo par semaine des pots de dos et ce pendant 4 semaines...je ne vois pas pourquoi vous parlez de critères déterminés à posteriori?
Le pot est il pourri ou pas je ne vois pas où est la place à l'interprétation fantaisiste, la différence entre les deux pots étant censée être flagrante pour tout un chacun après 4 semaines.

Vous dites:Puisque votre résultat est déterminé quand vous le voulez c'est une sorte d'anecdote
Réponse: encore une fois je ne vous suis pas! je vous dis que la durée est de 4 semaines..êtes vous aveugle? sourd? les deux?

En ce qui concerne n=1; oui, pour l'expérience avec 3 pots. Il est égal à 7 sur l'ensemble des expérimentations.
Oui toutes ces expériences ont été menées par des amateurs dans leur cuisine avec plus ou moins de précautions.
Mais elles sont toutes allées dans le même sens; c'est ce qui me fait dire: ok, il y a là quelque chose qui mérite qu'on s'y arrête; d'où ma recherche d'améliorations du protocole (tout en conservant le principe de base de l'expérience originale se concentrer sur 1 pot et pas 6 à la fois)

Vous dites:Son côté tendancieux ("imaginons que les choses se passent comme je le veux [...]") montre surtout à quel point vous êtes biaisé et n'envisagez pas que votre expérience puisse ne pas donné les résultats que vous escomptez. Le problème est que vous n'aurez pas éliminé d'autres possibilités (influence des résultats, coup de "chance", etc.), donc votre expérience ne prouvera pas grand-chose. C'est sûr que vous trouverez cela très positif* mais ça ne convaincra personne de sceptique.
Réponse: ah bon....
?

[Jean-Francois]

[...] si vous pouviez faire encore un petit effort je crois que l'échange serait plus agréable et enrichissant pour tout le monde

Pour les efforts, je ne vois pas pourquoi je devrais être le seul à en faire:

êtes vous aveugle? sourd? les deux?

(Je peux vous offrir d'autres phrases qui me paraissent "à la limite de la provocation".)

j'attends une discussion, et jusqu'à preuve du contraire, discuter ne veut pas dire amen à tout ce que vous allez me suggérer, non?

Non. Mais si vous le pensez aussi, ne venez pas me reprocher de ne pas dire "amen" à tout ce que vous dites.

Vous constatez ma bonne foi puisque je suis en train de réfléchir devant vous à presque 1 heure du matin à une manière d'améliorer le protocole d'expérimentation

Non, mon constat est que vous ne désirez pas vraiment améliorer ce protocole. Vous cherchez plutôt des esquives pour une amélioration:

qui peut le moins ne peut pas forcément le plus, ce qui marche peut être sur 1 pot ne marche pas forcément sur 6 [...] c'est peut être d'ailleurs même la source des soi-disant échecs des zététiciens [...]

Ce que j'en arrive à me dire, c'est que vous n'avez pas envie de tester rigoureusement si la pensée peut agir sur le "pourrissement" du riz mais, plutôt, vous conforter dans ce que vous tenez pour un succès.

Vous suggérez que ce soit ma femme qui enferme les 4 autres pots dans les sacs, c'est ça?

Moi, je suggère les douze. Vos six pots n'ont même pas besoin d'être emballés en aveugle, ils auraient seulement besoin de rester emballés pour limiter les effets de la lumière.

Dans votre protocole en aveuglement total on se retrouve avec des pots étiquetés haine qui pourront avoir reçu de l'amour, des pots haine ayant reçu de la haine des pots amour ayant reçu de la haine, etc...est ce qu'on a une chance d'y voir clair dans les résultats?

Oui: la comparaison entre trois pots "amour" qui ont été "aimés" et trois pots "haine" qui ont été "haïs" donnera des résultats clairs (enfin, autant que peut l'être un résultat sur une question dont les fondements sont aussi flous et spéculatifs) sur la question que vous posez. Les pots étiquetés "haine" qui reçoivent le traitement "amour" et les pots "amour" qui sont "haïs" servent de contrôles: ils permettent de vérifier différentes alternatives sur le rôle potentiel de la pensée et des étiquettes. En ayant plus qu'un pot dans chaque traitement, on augmente la "significativé" des résultats.

N'est ce pas plus clair à vérifier et donc moins soumis aux interprétation hasardeuses?

Bah! Puisque les fondements de vos expériences sont très spéculatifs et que vous ne mesurez aucunement la pensée, le côté "interprétation hasardeuse" ne peut être éliminer dans vos expériences. il peut à peine être amoindri.

J'ai le droit de poser cette limite personnelle?

Le problème est qu'en la posant, vous empêchez toute possibilité d'aveuglement donc vous empêchez toute véritable amélioration de votre protocole. Si vous y tenez vraiment, ne vous cassez pas la nénette: reproduisez simplement ce que vous avez déjà fait (en améliorant au moins le suivi des pots - empêcher que quelqu'un y touche - et en reproduisant le mieux possible les conditions entre les essais) et tenez honnêtement compte des résultats. À un mois ou plus l'essai, ça vous prendra donc beaucoup plus de temps pour que ce soit un minimum probant que ce que je vous proposais.

Le pot est il pourri ou pas je ne vois pas où est la place à l'interprétation fantaisiste, la différence entre les deux pots étant censée être flagrante pour tout un chacun après 4 semaines

Vous mangeriez le riz dans les pots "amour" que vous avez? Je vous ne le conseille pas: il est très probablement "pourri". D'ailleurs, avez-vous ouvert votre masse de riz "aimé" pour vérifier qu'il n'était pas infesté au centre? Je ne pense pas, pas plus que vous n'avez comptabiliser le moindrement le nombre de colonies: c'est seulement l'extérieur que vous regardez et votre estimation est pifométrique. (Vous devriez maintenant comprendre pourquoi l'agar - ou autre substance translucide - offrirait un meilleur substrat pour des expérience d'infestation bactérienne...)

S'il est facile de dire "c'est pourris ou pas", cela n'a pas une très grande valeur descriptive et ne permet aucune comparaison objective. Et moins votre critère est exprimé, plus il est subjectif, plus vous laissez place à l'interprétation. (C'est en partie pourquoi je peux nier sans problème ce que vous tenez pour une évidence: vous ne me demandez pas de tenir compte d'un critère spécifique.) Si vous voulez limiter la possibilité d'interprétation, il vous faut un critère plus restrictif servant à décrire l'état de "pourriture". Même s'il demeure assez subjectif (je vous ai proposé de compter rapidement les colonies bactériennes mais je ne compte pas sur vous pour le faire de manière rigoureuse), avoir un critère de "réussite" exprimé permet de restreindre la latitude d'interprétation. Idéalement, ce critère devrait être justifiés rationnellement mais je n'insisterai pas là-dessus*. Il demeure aussi que définir vos critères de "réussite" à l'avance est fondamental car faire autrement permet de penser que vous cherchez à tripatouiller les résultats.

* Parce que vous ne disposez ni des moyens (vous ne pouvez offrir aucune quantification rigoureuse) ni du cadre conceptuel pour le faire (la preuve: vos réponses évasives à la question de Poulpeman).

Il est égal à 7 sur l'ensemble des expérimentations.

Non, car ces sept expériences ont été effectuées dans des conditions différentes et vous ne pouvez garantir la rigueur. De plus, vous ignorez le nombre de fois ou l'expérience a été tentée avec un résultat négatif. C'est un peu le même problème quand dix pro-ovnis prétendent séparemment avoir vu un ovni: la multiplication des témoignages reste fondamentalement égale à un (ou à zéro, c'est selon).

Réponse: ah bon....

Si vous ne me croyez pas: répétez votre truc, écrivez un article et faites-le publier. Dans une revue sérieuse, hein, pas sur le site de l'IMI.

Jean-François

[LeHibou]

@JeanFrancois
Alors concernant le critère de pourrissement, que diriez vous de ceci:
Est considéré comme pourri tout pot présentant des colorations orange marquées et/ou vertes et/ou marrons et/ou noires.
Est aussi considéré comme pourri tout pot dont la quantité de moisissure, même blanche, empêche la bonne distinction des grains de riz.

Et il y a quand même un point qui revient souvent: a savoir que je n aurais pas comptabilisé toutes les expériences auxquelles j ai demandé qu on procède; or, je le répète: j ai donné sur mon site les résultats de TOUTES les personnes à qui j ai proposé l experience et qui ont accepté de la faire.

Pour ce qui est de l experience avec 6 pots; après tout, pourquoi pas la tenter AUSSI, en plus de celle que je propose, ca peut etre intéressant de comparer les 2 résultats.

[Gatti]

ServerError503 a EMBTW j'aimerais que vous vous absteniez de ridiculiser du haut de votre grande intelligence (c'est pas de l'ironie je le pense) ceux qui voudrait procéder différemment et qui voit dans le scepticisme une mission plus grande qu'avoir raison à l'issue d'un fil de discussion.

GATTI:c'est peine perdue ; cela fait des années que cela dure. Les consequences peuvent etre graves puisqu'en salissant un chercheur de la sorte sa notorieté est scellée definitivement.

[embtw]

ServerError503 a EMBTW j'aimerais que vous vous absteniez de ridiculiser du haut de votre grande intelligence (c'est pas de l'ironie je le pense) ceux qui voudrait procéder différemment et qui voit dans le scepticisme une mission plus grande qu'avoir raison à l'issue d'un fil de discussion.

GATTI:c'est peine perdue ; cela fait des années que cela dure. Les consequences peuvent etre graves puisqu'en salissant un chercheur de la sorte sa notorieté est scellée definitivement.

M Gatti.

Salir un chercheur ? Qui ça, vous ?

Mais vous n'avez jamais été un chercheur, juste un retraité brouillon qui essaie de masquer l'insuffisance de sa carrière en s'autoproclamant, récipiendaire du Prix Nobel à de nombreuses reprises, comme ici.

Vous voulez que sur ce fil ici aussi, je refasse la démonstration de votre outrecuidance et de vos incompétences, vraiment (*) ? Au fait, à votre avis, les pièces de monnaie, elles sont tombées avec amour ?

En plus, vous êtes un affabulateur, cela ne fait pas des années que j'exprime toute l'incompétence dont vous faites preuve, dans quasiment tous les domaines(**), juste un an et demi, mais la modestie n'est pas plus une de vos qualités.

Vous devriez en rester sur votre fil initial, il suffit bien à vous rendre ridicule, n'en ajoutez pas une couche

(Et c'est quand vous voulez que vous nous sortez un message expurgé à peu près de ses fautes, votre navigateur internet le fait pour vous et vous n'en tirez même pas avantage, c'est dire votre sérieux et votre désir d'amélioration )

(*) Ce qui est énorme avec M. Gatti, c'est qu'il s'imagine qu'en intervenant sur un autre sujet, ses incompétences passeront inaperçues, tant il est évident que pour un nouvel inscrit comme ServerError, il soit plus que fastidieux de se taper tout le fil ( 264 pages, 6 578 messages au moment où j'écris ceci ) où ces incompétences sont largement démontrées à de multiples reprises par de multiples intervenants

(**) J'en ajoute un à la liste, inscrit ici depuis le 16 janvier 2004, ayant posté près de 3 230 messages, vous n'êtes toujours pas capable de faire une citation correctement, cela en dit long sur votre capacité d'apprentissage.

[LeHibou]

A ce propos, comment fait on une citation? On surligne un message dans un post et on clique sur "citer"? Il me semble que non, le résultat est pour le moins bizarre quand je procède ainsi..
Merci de bien vouloir m'éclairer ! Ca me fera gagner du temps et ça éclaircira mes prochaines interventions éventuelles...

[Gatti]

ServerError503 a EMBTW j'aimerais que vous vous absteniez de ridiculiser du haut de votre grande intelligence (c'est pas de l'ironie je le pense) ceux qui voudrait procéder différemment et qui voit dans le scepticisme une mission plus grande qu'avoir raison à l'issue d'un fil de discussion.

GATTI:c'est peine perdue ; cela fait des années que cela dure. Les consequences peuvent etre graves puisqu'en salissant un chercheur de la sorte sa notorieté est scellée definitivement.

M Gatti.

Salir un chercheur ? Qui ça, vous ?

Mais vous n'avez jamais été un chercheur, juste un retraité brouillon qui essaie de masquer l'insuffisance de sa carrière en s'autoproclamant, récipiendaire du Prix Nobel à de nombreuses reprises, comme ici.

Vous voulez que sur ce fil ici aussi, je refasse la démonstration de votre outrecuidance et de vos incompétences, vraiment (*) ? Au fait, à votre avis, les pièces de monnaie, elles sont tombées avec amour ?

En plus, vous êtes un affabulateur, cela ne fait pas des années que j'exprime toute l'incompétence dont vous faites preuve, dans quasiment tous les domaines(**), juste un an et demi, mais la modestie n'est pas plus une de vos qualités.

Vous devriez en rester sur votre fil initial, il suffit bien à vous rendre ridicule, n'en ajoutez pas une couche

(Et c'est quand vous voulez que vous nous sortez un message expurgé à peu près de ses fautes, votre navigateur internet le fait pour vous et vous n'en tirez même pas avantage, c'est dire votre sérieux et votre désir d'amélioration )

(*) Ce qui est énorme avec M. Gatti, c'est qu'il s'imagine qu'en intervenant sur un autre sujet, ses incompétences passeront inaperçues, tant il est évident que pour un nouvel inscrit comme ServerError, il soit plus que fastidieux de se taper tout le fil ( 264 pages, 6 578 messages au moment où j'écris ceci ) où ces incompétences sont largement démontrées à de multiples reprises par de multiples intervenants

(**) J'en ajoute un à la liste, inscrit ici depuis le 16 janvier 2004, ayant posté près de 3 230 messages, vous n'êtes toujours pas capable de faire une citation correctement, cela en dit long sur votre capacité d'apprentissage.

Il y a longtemps que je ne lis plus vos insanités!

[LeHibou]

Je vous invite à régler vos comptes ailleurs svp; je ne souhaiterais pas que le débat reparte à nouveau en vrille...

Nous étions en train de discuter de ma proposition de protocole; je m'étonne d'ailleurs à ce propos que Jean François soit désormais le seul à intervenir à ce sujet....Je vous remercie d'ailleurs JF...Je me demande bien où sont passés tous les autres?! Leur avis m'intéresserait aussi concernant le protocole que je propose.
N'étaient ils motivés que par les disputes de clochers et le côté défouloir de certains de leurs posts?
Pour certains je veux bien le croire, mais pour d'autres pas forcément...!

[embtw]

A ce propos, comment fait on une citation? On surligne un message dans un post et on clique sur "citer"? Il me semble que non, le résultat est pour le moins bizarre quand je procède ainsi..
Merci de bien vouloir m'éclairer ! Ca me fera gagner du temps et ça éclaircira mes prochaines interventions éventuelles...

Bonjour,

Il vous suffit de cliquer sur citer. A ce moment-là, la fenêtre de nouveau message s'ouvre et tout le texte de message que vous citez est compris entre les balises "[ quote ]" et "[ /quote ]". Veuillez noter qu'il faut que le première balise soit ainsi définie "[ quote = "Nom de la personne" ]" sans les espaces à l'intérieur bien sûr.

Ensuite, plusieurs solutions s'offrent à vous.

1) Soit vous laissez l'intégralité du message dans une seule "boîte" de citation, puis en dessous, vous écrivez votre réponse :

A ce propos, comment fait on une citation? On surligne un message dans un post et on clique sur "citer"? Il me semble que non, le résultat est pour le moins bizarre quand je procède ainsi..
Merci de bien vouloir m'éclairer ! Ca me fera gagner du temps et ça éclaircira mes prochaines interventions éventuelles...

Réponse

2 ) Soit vous supprimez les passages avant et après la partie qui vous intéresse ( L'usage veut que dans ce cas précis, vous encadriez votre message des signes [...] ) :

[...]
Merci de bien vouloir m'éclairer ! Ca me fera gagner du temps
[...]

Réponse

3) Soit vous découpez le message initial en plusieurs morceaux si vous voulez présenter plusieurs réponses. :

A ce propos, comment fait on une citation? On surligne un message dans un post et on clique sur "citer"?

Réponse 1

Il me semble que non, le résultat est pour le moins bizarre quand je procède ainsi..

Réponse 2

A l'usage, vous vous rendrez compte que vous pouvez vous passer du bouton "citer".

Il vous suffit de copier-coller les messages ( tout ou partie ) de vos interlocuteurs, puis de les insérer dans une réponse, à chaque fois bien sûr encadré par les balises "[ quote ="Interlocuteur"] et "[ /quote ]" toujours sans les espaces bien sûr.

Exercez-vous, vous verrez, c'est assez simple à l'usage. Ne soyez pas effrayé que M Gatti n'y arrive pas, de toute façon, il n'arrive jamais à rien dans ce domaine comme dans beaucoup d'autres ( j'espère que dernier arrivera à me faire mentir, on y gagnera en clarté visuelle à défaut de clarté scientifique, il l'a fait une fois, espérons qu'il persévère )

[LeHibou]

A l'usage, vous vous rendrez compte que vous pouvez vous passer du bouton "citer".

Alors voyons voir ce que ça donne...

Exercez-vous, vous verrez, c'est assez simple à l'usage.

Alors ça marche?

[LeHibou]

Génial merci beaucoup