Forum Sceptique

Je ne connais pas trop Hitler, mais peut-être que dans sa tête, il y avait un christianisme «pur» et un christianisme «dégénéré», ce qui expliquerait les deux types de citations. Faudrait mettre les citations en contexte.

Salut Ubu,

Tu dis :

Croyez-vous que Dawkins ait inventé ces citations?

Non. Surtout si elles sont vérifiables.

Peut-être que Hitler, un peu tard dans sa vie, s'est détordu quelques idées folles sur le christianisme et l'a un peu manifesté.

Malheureusement, il n'a pas détordu de son vivant ses pires idées folles.

Sauf, peut-être, à la toute toute fin, dans son bunker, face à lui-même.

Difficile à savoir.

Denis

Ubu a écrit :Je ne connais pas trop Hitler, mais peut-être que dans sa tête, il y avait un christianisme «pur» et un christianisme «dégénéré», ce qui expliquerait les deux types de citations. Faudrait mettre les citations en contexte.

oui oui bien sur, le christianisme d'Hitler étais SON christianisme, ce qui expliquerait les deux types de citations, mais ce qui est a retenir est qu'il croyait en Jésus Christ et il a tout de même exterminés des millions. La foi n'est tout simplement pas un gage de bonne conduite.

Science Création a écrit :Donc pour toi
1- aucun être vivant sauf l'homme a des mécanismes sociaux.

Zwielicht a écrit :Non.

On est d'accord.

Science Création a écrit :2- seul l'homme a des mécanismes sociaux

Zwielicht a écrit :Non.

On est d'accord.

Science Création a écrit :et ils ne sont pas le produit de la sélection naturelle.

Zwielicht a écrit :Les mécanismes sociaux ne sont pas le produit de la sélection naturelle.

Soit X une espèce contemporaine qui a un mécanisme social. Cette espèce, selon le mythe de la macroévolution a eu comme ancêtre une espèce qui n'avait pas ce mécanisme social. Il y a eu sélection naturelle pour passer de cet ancêtre à X, d'une espèce sans ce mécanisme à une espèce ayant ce mécanisme.

Science Création a écrit :Ce serait tout à fait nouveau comme concept

Zwielicht a écrit :?!

Je n'ai jamais entendue dire que l'homme était le résultat d'une sélection artificielle.

Zwielicht a écrit :En passant, peux-tu m'expliquer ce que tu veux dire par :

Science Création a écrit :Dans ce contexte, il n'est pas inutile de noter que sur le plan historique les écoles que nous ne sont pas apparus, fruits du hasard.

Je ne me rappel pas d'avoir écrit ce que tu cites. Donne moi le lien hypertexte qui mène à cette citation.

Shalom !

Bonjour,

Mais Sylvain, je ne comprend pas pourquoi tu dit que Hitler n'étais pas Chrétien quand il le répète sans cesse dans Mein Kampf et autres discours ?

Je n'ai pas lu Hitler et donc je te fais confiance, ce qui m'importe, c'est qu'on en fasse pas un athée.

Mais ce qui m'importait de dire aussi, c'est qu'une grande partie de son antisémitisme venait des USA.
http://www.monde-diplomatique.fr/2007/04/LOWY/14601 Dommage que l'article soit incomplet car on y voyait clairement que contrairement à d'autres capitalistes (Renault) qui ont collaboré simplement pour l'argent, Ford l'a fait par conviction. L’article suivant est un peu plus complet (mais moins que le diplo papier) et ses conclusions sont « un petit peu » orientées.
http://www.lariposte.com/Ford-General-M ... e-239.html
A part les digressions sur le grand capital en général, on dit que celui-ci n’avait pas de morale. C’était faux pour Ford qui faisait ça par conviction.

A+

ubu a écrit :Et pourtant, nul autre que Richard Dawkins, dans «The God Delusion» nous rapporte aussi certaines citations, plus récentes que Mein Kampf, où Hitler manifeste son mépris pour le christianisme. Croyez-vous que Dawkins ait inventé ces citations?

Ces citations datent de 1941, et sont rapportées par le secrétaire de Hitler, Martin Bormann dans ses "Propos de table" ; la source est considérée comme authentique, mais Bormann est connu pour ses positions anti-chrétiennes qui ont pu quelque peu influencé la rédaction de son texte.

Quant à l'athéisme de Hitler...Dans son discours à la radio du 30 janvier 1945, il déclare (fin de page) :
"God the Almighty has made our nation. By defending its existence we are defending His work..."

Une citation pour Julien, qui montre que Hitler n'était pas vraiment un partisan convaincu de l'évolution :
"The most marvelous proof of the superiority of Man, which puts man ahead of the animals, is the fact that he understands that there must be a Creator."

Ubu a écrit :Et pourtant, nul autre que Richard Dawkins, dans «The God Delusion» nous rapporte aussi certaines citations, plus récentes que Mein Kampf, où Hitler manifeste son mépris pour le christianisme.

Croyez-vous que Dawkins ait inventé ces citations?

Je ne vois pas pourquoi tu t'acharnes à utiliser Dawkins comme figure d'autorité. Dawkins n'étant pas historien.. Cartaphilus t'a indiqué la provenance de ces citations.

Ubu a écrit :Je ne connais pas trop Hitler, mais peut-être que dans sa tête, il y avait un christianisme «pur» et un christianisme «dégénéré», ce qui expliquerait les deux types de citations.

Entre autres.. d'ailleurs il ne serait pas le premier chrétien qui croirait cela. Beaucoup de chrétiens protestants (incluant donc des chrétiens évangéliques) considèrent que le catholicisme est un christianisme «dégénéré». Il y a aussi des catholiques qui considèrent que seule leur branche est «pure».

Comme une image vaut mille mots..



Hitler au centre en prière




Hitler en prière



Mais y'a aussi ceci..

"We were convinced that the people needs and requires this faith. We have therefore undertaken the fight against the atheistic movement, and that not merely with a few theoretical declarations: we have stamped it out."

-Adolph Hitler, 1933 Berlin Speech

"The Government, being resolved to undertake the political and moral purification of our public life, is creating and securing the conditions necessary for a really profound revival of religious life.

The advantages of a personal and political nature that might arise from compromising with atheistic organizations would not outweigh the consequences which would become apparent in the destruction of general moral basic values. The national Government regards the two Christian confessions as the weightiest factors for the maintenance of our nationality. It will respect the agreements concluded between it and the federal States. Their rights are not to be infringed. But the Government hopes and expects that the work on the national and moral regeneration of our nation which it has made its task will, on the other hand, be treated with the same respect.”

- Adolph Hitler, 1933 Reichstag speech


Ou encore ceci..

http://www.claremontmckenna.edu/hist/jp ... otesta.htm



Ou bien une image qui bouge toute seule avec des mots!
http://rationalrevolution.net/articles/trmpowil.wmv
(moi j'ai du copier le lien puis l'ouvrir dans mon player)

ubu a écrit :Je ne connais pas trop Hitler, mais peut-être que dans sa tête, il y avait un christianisme «pur» et un christianisme «dégénéré», ce qui expliquerait les deux types de citations. Faudrait mettre les citations en contexte.

Il existait effectivement une interprétation nazie du mythe chrétien, qui faisait du personnage de jésus un aryen.

1. Hitler, toujours dans les propos de table rapportés par Martin Bormann : "Christ was an Aryan, and St. Paul used his doctrine to mobilise the criminal underworld and thus organise a protoBolshevism."
2. Sur Alfred Rosenberg, un des idéologues du parti nazi, Wikipedia écrit : "Following the ideas of Chamberlain, he condemned what he called "negative Christianity," the orthodox beliefs of Protestant and Catholic churches, arguing instead for a so-called "positive" Christianity based on Chamberlain's claim that Jesus was a member of a Nordic enclave resident in ancient Galilee who struggled against Judaism."
3. Joseph Goebbels, ministre de la propagande : "Christ could not possibly have been a Jew."

Jonathan l a écrit :Comme une image vaut mille mots..

Alors voici plusieurs milliers de mots : ici et ici.

Je le savais! Le père noel est un nazi!

Cartaphilus a écrit : " Hitler a proclamé qu’«une race supérieure s’asservit une race inférieure […] un droit que l’on observe dans la nature et qui peut être considéré comme le seul droit concevable» car il était fondé sur la science." (C'est moi qui souligne).
Notions de :

1. "race supérieure"
2. "asservir"
3. "race inférieure"
4. "droit observé dans la nature"
5. "seul droit concevable"

Vous admettrez que cela n'a rien à voir avec la théorie de l'évolution. Dire que Hitler "applique le raisonnement" relève d'une interprétation au moins erronée, sinon tendancieuse.

Mais oui c'est relié à l'évolution. Pas parfaitement, mais les principes sous jacents à la théorie de l'évolution (inégalités dans l'espèce et sélection) se voient dans son discour.

Il justifie et minimise ses actes barbares par ces concepts et aucunement par des concepts reliés au christianisme et encore bien moins au créationnisme.

Le débat à savoir s'il était chrétien ou pas est idiot, ça n'a aucun rapport avec la discussion originale qui concerne les conséquences idéologiques des théories d'origine.

Julien a écrit :Mais oui c'est relié à l'évolution. Pas parfaitement, mais les principes sous jacents à la théorie de l'évolution (inégalités dans l'espèce et sélection) se voient dans son discour.
Il [Hitler] justifie et minimise ses actes barbares par ces concepts et aucunement par des concepts reliés au christianisme et encore bien moins au créationnisme.

(Mots mis en couleur par moi).

Je ne crois pas que vous ayez répondu à cette citation :
"The most marvelous proof of the superiority of Man, which puts man ahead of the animals, is the fact that he understands that there must be a Creator."
J'y vois plutôt une croyance au créationnisme, pas vous ?

Hi Julien

Julien a écrit :Le débat à savoir s'il était chrétien ou pas est idiot, ça n'a aucun rapport avec la discussion originale qui concerne les conséquences idéologiques des théories d'origine.

Pourquoi nous avoir mit Hitler dans le débats alors, vu que son idéologie n'est pas fondé sur l'évolution, ni sur le créationnisme d'après toi?

Disons que pour faire une conséquence simplifié et purement logique, sans faire intervenir de déformation des deux théories, les conséquences idéologiques immédiates donnent à peu près ça:

Evolution:
-les humains ne sont supérieurs à aucune autre créature, ne sont pas au centre de tout et aucun groupe ethnique n'est supérieur à un autre.
-La solidarité est un concept extrêmement efficace pour survivre.

Pour le reste, vu qu'il s'agit d'une théorie scientifique, donc naturellement amorale, apolitique et asociale, elle ne peut que très difficilement avoir des conséquences idéologiques sans déformation très importante.

Créationisme fondamentaliste:
-Dieu existe, c'est prouvé, donc pas besoin de croire en lui, vu qu'on sait qu'il existe. Comme sans foi,pas de salut et pas de Paradis, tout le monde va en enfer.
-Dieu existe et la Bible/le Coran dit la vérité, donc la femme est un sous-homme, les noirs sont des sous-hommes sans âmes, ont peut massacrer les infidèles allègrement, les prostitués sont de sales pécheresse à éliminer....

Et c'est déjà pas mal. Ce ne sont que des conséquences idéologique possible bien sur, je ne dis pas que c'est ce que les gens feraient, sauf pour la destruction de la foi, vu que si on croit que le créationnisme est vrai et scientifique, on sait que Dieu existe, donc on ne croit plus en lui.

Design intelligent:
-Dieu existe, c'est scientifiquement prouvé, donc on sait qu'il existe, donc les chrétiens, les musulmans et les Juifs vont en enfer parce qu'ils savent mais n'ont plus besoin de la Foi.
-Dieu pilote l'évolution, donc on peut faire toutes les expériences génétiques et d'évolution que l'on veut, ce sera sa volonté, même si elles sont mauvaises.

Bien sur, il y a une inégalité entre ce qu'on peut trouver sur l'évolution et sur le créastionisme, vu que le créationnisme sous toutes ses formes est une théorie religieuse et que la religion a toujours été étroitement lié à la société, à la culture et à la politique, il est bien plus facile de trouvé des conséquences idéologiques et je n'ai sorti que les néfastes à dessein, vu que tu n'arrête pas d'essayer de montrer que l'évolution SAYMAL mais il y a aussi de bonne conséquence évidement, comme toutes idéologies qui n'est pas fondé sur la haine de l'autre.

Cela dit, rendu là, après toutes ces spéculations sur les idéologies possible, tu trouves vraiment que le débat à un quelconque intérêt? Moi personnellement, je trouvais un bien plus grand intérêt historiographique à savoir si Hitler était chrétien ou athée, darwinien ou pas que de spéculer sur les conséquences possibles d'une théorie scientifique et d'une croyance religieuse (déjà parce que c'est comparer deux choses totalement différente)

Julien a écrit :Le débat à savoir s'il était chrétien ou pas est idiot, ça n'a aucun rapport avec la discussion originale qui concerne les conséquences idéologiques des théories d'origine.

C'est idiot de dire qu'il s'agit d'un débat. Il n'y a pas de débat sur si Martin Luther était chrétien ou non. C'est un fait documenté, c'est tout.

Julien a écrit :Julien : C’est la notion « d’amélioration »*...*que tu introduis toi-même...qui pose problème ici.

C'est pour vous, mon cher Julien, qu'elle pose problème, car je n'introduis pas "la notion d'amélioration". J'introduis plutôt la critique de "la notion d'amélioration". J'ai en effet déclaré que "le terme "évolution", en histoire naturelle, n'implique aucune connotation méliorative.".

Et c'est bien VOUS Julien qui avalisez cette ineptie, et ce, en termes non équivoques. À preuve:

Julien a écrit :...je vous ai expliqué que ma position inclut la haine comme moteur des massacres mais que les idéologies qui surgissent de la théorie de l’évolution (survit du plus apte, sélection, progrès) on été une influence et une façon de minimiser/justifier les actes nazis.

Cartaphilus : Le fait que les nazis utilisent des mots comme "supériorité de la race aryenne", "souillure de la race" etc., correspond-il au darwinisme ?

Julien : Ce sont des idées qui émanent de l’évolution, assurément. Et le mot évolution lui-même, (Entwicklung) faisait partie de la liste que vous avez sauvagement mutilée ici

[couper en deux, ça correspond pas mal plus à ton "sauvagement mutilé" que dire "application de la théorie de Darwin" au lieu de "extrapolation "sociale" de la théorie de Darwin"].

Donc, si je repose votre question correctement : « Le fait que les nazis utilisent des mots comme «race supérieure,» «types humains inférieurs,» «pollution de la race,» et le mot évolution lui-même, (Entwicklung) etc., correspond-il au darwinisme ? »

Euh ... oui, en bonne partie...

Donc, pour VOUS, l'expression «race supérieure» - évidemment méliorative - correspond au darwinisme.

Julien a écrit :...Il justifie et minimise ses actes barbares par ces concepts...

Non ! Plutôt par une déformation des concepts.

Julien a écrit :...C'est directement ce mécanisme lui-même, INTÉGRALEMENT, qui a motivé, influencé, justifié les politiques nazies,...

Une théorie ne "motive" pas. Dans le psychisme des individus, seuls existent des contenus idéatifs plus ou moins fortement investis, souvent déformés et utilisés comme exutoires.

Julien a écrit :..L'évolution peut donc avoir des conséquences idéologiques liées au racisme. C'est, sur le plan logique, cad de la définition même du mécanisme, facilement envisageable et, sur le plan historique, largement documenté de façon béton.

"De façon béton" dites-vous ? Que voilà une jolie sémantique "orientée-conclusions" !

Au risque de mettre à mal votre modestie mon cher Julien, rappelons que vos "causeries" sur la seconde loi de la "thermodimanie" (sic + soupir) ont laissé sur ce forum un souvenir impérissable et sont également... hmmm... "largement documenté de façon béton."

Julien a écrit :...pour ensuite pluggé ton insulte gratuite!!...

Rassurez-vous Julien ! Il n'y a là rien de gratuit et vous n'avez aucunement à craindre un "solde débiteur" dans nos "transactions" puisque vous nous avez largement rémunérés à l'avance en nous gratifiant généreusement de l'expression "lopettes intellectuelles".

Seul un individu doté d'une "carrure intellectuelle" telle que la vôtre pouvait se permettre pareil acompte dans nos livraisons.

Et ce n'est certes pas la moindre des tragédies qu'un sort cruel ait permis que votre légendaire "carrure intellectuelle" soit occultée par la largeur de votre cravate.

Bien torché, Laurent_ Outang !
Que peut-on attendre de quelqu'un qui invoque des conséquences morales pour démontrer l'inexactitude d'une théorie ? Celui qui ose ça n'a plus de leçon à donner à personne dans quelque domaine que ce soit.
La Chimie est-elle fausse à cause des gaz de combat ? La Physique nucléaire à cause de la bombe atomique ? Selon le raisonnement de Julien, probablement !
Mais en fait, il ne va pas jusque là car ces sciences n'interfèrent pas avec son sacré Bouquin rongé par les vers. Sauvées par défaut !
Ça fait mal de voir où une Foi hors de contrôle peut mener quelqu'un a priori sans raison physiologique d'être insensé.

Cartaphilus a écrit :

Julien a écrit :Mais oui c'est relié à l'évolution. Pas parfaitement, mais les principes sous jacents à la théorie de l'évolution (inégalités dans l'espèce et sélection) se voient dans son discour.
Il [Hitler] justifie et minimise ses actes barbares par ces concepts et aucunement par des concepts reliés au christianisme et encore bien moins au créationnisme.

(Mots mis en couleur par moi).

Je ne crois pas que vous ayez répondu à cette citation :
"The most marvelous proof of the superiority of Man, which puts man ahead of the animals, is the fact that he understands that there must be a Creator."
J'y vois plutôt une croyance au créationnisme, pas vous ?

Question : où est-ce que le créationnisme ou un de ses principes sous jacents est utilisé pour justifier les idées racistes de Hitler dans ce passage ?

2+2, combien ça fait Rodrigue ?

D'ailleurs, Hitler ne manque pas de faire référence "au Créateur" et même "au Seigneur" dans son ouvrage "mon combat" mais ces références ne sont pas reliées à des idées racistes, elles sont plutôt sorties de nulle part :

Mais saper l'existence de la civilisation humaine en exterminant ceux qui la détiennent, apparaît comme le plus exécrable des crimes. Celui qui ose porter la main sur la propre image du Seigneur dans sa forme la plus haute, injurie le Créateur et aide à faire perdre le paradis.

La conception raciste répond à la volonté la plus profonde de la nature, quand elle rétablit ce libre jeu des forces qui doit amener le progrès par la sélection. Un jour, ainsi, une humanité meilleure, ayant conquis ce monde, verra s'ouvrir librement à elle tous les domaines de l'activité.

Nous sentons tous que, dans un avenir éloigné, les hommes rencontreront des problèmes que, seul, pourra être appelé à résoudre un maître-peuple de la plus haute race, disposant de tous les moyens et de toutes les ressources du monde entier.
Hitler, Mon combat, p.381

Dans ce passage, on voit que les idées racistes extrêmistes de Hitler sont justifier par des principes de sélection, d'inégalités et de progrès.

La référence au créateur est gratuite autant que dans votre citation.

CQFD

Wooden Ali :La Chimie est-elle fausse à cause des gaz de combat ? La Physique nucléaire à cause de la bombe atomique ? Selon le raisonnement de Julien, probablement !

Pauvre Troll, la limitation de son honnêteté le réduit à la déformation des propos.

Dans cette épisode il substitut :

"L'évolution et ses principes sous jacents peuvent avoir des conséquences idéologiques qu'il ne faut pas mêler avec la théorie elle-même"

Pour : "L'évolution est fausse à cause de l'Holocauste"

Le troll atteint un niveau démesuré de ridicule quand il se réduit à des « tactiques » si visibles et qu’il ose se féliciter !

Laurent_Outang : Donc, pour VOUS, l'expression «race supérieure» - évidemment méliorative - correspond au darwinisme.

Julien : Elle indique qu’il y a des inégalités. « Supérieure » est certainement proche de « plus apte à la survie ».

Ce passage horrible (dans ‘Mon combat’ ) montre bien la vision de Hitler à cet égard :

Au contraire, la conception « raciste » (1) fait place à la valeur des diverses races primitives de l'humanité. En principe, elle ne voit dans l'Etat qu'un but qui est le maintien de l'existence des races humaines. Elle ne croit nullement

(1) Nous traduisons ici, et traduirons désormais, en principe, völkisch par raciste.
381

à leur égalité, mais reconnaît au contraire et leur diversité, et leur valeur plus ou moins élevée. Cette connaissance lui confère l'obligation, suivant la volonté éternelle qui gouverne ce monde, de favoriser la victoire du meilleur et du plus fort, d'exiger la subordination des mauvais et des faibles.

Ces propos eugéniques de Hitler sont supportés par les concepts de la sélection, d’inégalité et de progrès. Sont-ils sortis tout droit de l’Origine des espèces. Pas du tout. L’eugénisme ne date pas de Darwin, mais l’Origine des espèces a fourni un clair mais involontaire appuie aux eugéniques.

Sur Wikipédia :

La civilisation contre la sélection naturelle

Les eugénistes trouvent dans la lecture de L'Origine des espèces de Darwin, et dans le déplacement de ses conclusions à l’espèce humaine, une clé explicative de leur hantise de la décadence. De leur point de vue, la civilisation, en enrayant les mécanismes de la sélection naturelle, court à sa perte. Les dispositifs sociaux de protection des plus pauvres, des malades et des plus faibles en général constituent la première de leurs cibles. Pour Clémence Royer, la première traductrice de Charles Darwin en France, la charité chrétienne puis les valeurs de solidarité développées avec les idées démocratiques ne peuvent que mener à la dégénérescence de la race humaine[6].

Galton partage largement les positions de Royer. Comme nombre de ses confrères eugénistes après lui, il s’est converti, après la lecture de l’ouvrage phare de son cousin, à un antichristianisme farouche. Sur le plan politique, s’il n’embrasse pas explicitement le credo de l’anthropologue français Vacher de Lapouge qui entendait substituer à la formule révolutionnaire « Liberté, égalité, fraternité » celle de « Déterminisme, Inégalité, Sélection »[7], il s’oppose aux principes de l’égalité naturelle et donc politique des hommes[8].


Julien : ...C'est directement ce mécanisme lui-même, INTÉGRALEMENT, qui a motivé, influencé, justifié les politiques nazies,...

Laurent_Outang : Une théorie ne "motive" pas.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Eug%C3%A9nisme

Des contemporains de Darwin se sont en effet servis de sa théorie pour justifier des tendances eugénistes:

« Nous autres hommes civilisés, au contraire [des sauvages], faisons tout notre possible pour mettre un frein au processus de l’élimination ; nous construisons des asiles pour les idiots, les estropiés et les malades ; nous instituons des lois sur les pauvres ; et nos médecins déploient toute leur habileté pour conserver la vie de chacun jusqu’au dernier moment. […] Ainsi, les membres faibles des sociétés civilisées propagent leur nature. Il n’est personne qui, s’étant occupé de la reproduction des animaux domestiques, doutera que cela doive être hautement nuisible pour la race de l’homme […].
Nous devons par conséquent supporter les effets indubitablement mauvais de la survie des plus faibles et de la propagation de leur nature ; mais il apparaît ici qu’il y a au moins un frein à cette action régulière, à savoir que les membres faibles et inférieurs de la société ne se marient pas aussi librement que les sains ; et ce frein pourrait être indéfiniment renforcé par l’abstention du mariage des faibles de corps et d’esprit, bien que cela soit plus à espérer qu’à attendre. »
— Francis Galton

Hitler, dans Mon combat :

Quiconque croit à une évolution améliorant les êtres vivants, doit convenir que toutes les formes et manifestations de leur activité n'ont pas toujours existé sous leur forme actuelle ; il a bien fallu qu'un sujet donné fît le premier le geste, qui fut ensuite répété de plus en plus souvent par des individus de plus en plus nombreux, jusqu'à passer dans le subconscient de chacun des représentants de l'espèce et se manifester alors comme instinct. On comprendra et on admettra ce mécanisme plus facilement chez l'homme. Les premières ruses dans la lutte contre les autres animaux ont été sans nul doute, à l'origine, le fait de sujets particulièrement doués. La personnalité fut ici encore, sans conteste, à la base des décisions et des réalisations qui, plus tard, furent adoptées comme évidentes par l'humanité entière. Tout comme quelque principe militaire évident, qui aujourd'hui constitue pour nous le fondement même de toute stratégie, a forcément dû, à l'origine, sa conception à une tête bien déterminée, et ce n'est qu'après des années, voire des millénaires, qu'il a fini par être admis par tous comme parfaitement évident.

Il est évident dans ce passage que Hitler non seulement croit à l'évolution mais pense même que les principes militaires sont un de ses résultats.

Bien évidemment, c'est un passage témoignant de sa folie ou bien de sa haine démesurée pour l’égalitarisme, mais il reste qu'en personne extrêmement intelligente Hitler justifie quand même ses idées par les mécanismes de l'évolution (inégalité, sélection, "progrès").

BeetleJuice a écrit :L'évolution implique des variations, pas des améliorations.

De plus, l'humain a suffisamment de pouvoir sur l'environnement pour ne pas avoir à sombrer dans l'eugénisme: il a le choix, choix qui n'est pas guidé par l'évolution naturelle ni n'a à prendre sa source dedans.

Mais, bon. Un fanatique comme Julien ne va pas faire l'effort de comprendre ce point puisque son but est de diaboliser l'évolution pour essayer de convaincre que si "évolution = diable, évolution = faux... donc créationnisme vrai". Il a beau prétendre que ce n'est pas ce qu'il essaie de faire, en n'aboutissant pas son "raisonnement" sur les nazis et en continuant d'essayer de mêler "théorie de l'évolution"* et "conséquences" avec son histoire d'Hitler qui s'inspirerait grandement de Darwin** c'est ce qu'il fait effectivement.

* Enfin, sa version personnelle et faussée.
** A noter, une autre manifestation d'"honnêteté" intellectuelle: "Hitler ne manque pas de faire référence "au Créateur" et même "au Seigneur" dans son ouvrage "mon combat" mais ces références ne sont pas reliées à des idées racistes, elles sont plutôt sorties de nulle part". Ben voyons

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PKJ a écrit :Attention, Julien s'apprête à nous dire que les expériences démontrant l'évolution prouvent le dessein intelligent (après tout, c'était sous la supervision de scientifiques dans un labo...) dans 5, 4, 3...

C'est ce qu'il fait depuis longtemps en traitant les scientifiques de cons qui ne comprennent pas ce qu'ils font parce que le seul Vrai et Unique "paradigme" d'interprétation est celui de Julien... qui n'a jamais fait de recherches scientifiques de sa vie (et ne pourrait, de toute façon, jamais rien découvrir car il fonctionne de manière passablement stérile).

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Julien a écrit :Mais oui c'est relié à l'évolution. Pas parfaitement, mais les principes sous jacents à la théorie de l'évolution (inégalités dans l'espèce et sélection) se voient dans son discour

J'adore ce "pas parfaitement" venant d'un prétentieux pas foutu de comprendre l'évolution parce qu'il a jugé depuis longtemps que les biologistes s'y connaissent moins que lui alors qu'il n'a pas à faire l'effore sincère de les comprendre. Faut dire qu'une mentalité de comptable, aggravée par la bigoterie, ce n'est pas ce qu'il y a de mieux pour comprendre la science.

Julien a écrit :Le débat à savoir s'il était chrétien ou pas est idiot, ça n'a aucun rapport avec la discussion originale qui concerne les conséquences idéologiques des théories d'origine

Encore une finasserie assez inepte au final: même si on laisse de côté que son créateur est l'être assez "variable" qui est présenté dans l'Ancien Testament (celui qui fait mourir des enfants et des animaux par caprice*) et redoré dans le Nouveau Testament, Julien est fondamentalement incapable de démontrer ce que peut ou ne peut pas son créateur. Les intentions qu'il lui prête tienne de l'arbitraire le plus parfait, on peut donc très bien affirmer une chose et le contraire. Et une des choses que l'on peut affirmer est que la création de dieu est une sorte de jeu sadique: que les "origines" sont effectivement la souffrance (ce que pensait Mère Thérésa: la souffrance est bonne pour l'homme car envoyée par Dieu) et les iniquités. Un ingénieur humain peut très bien créer quelque chose dans le but de se donner un pouvoir inique sur autrui, pourquoi pas Dieu? Bref, Julien a parfaitement tort lorsqu'il prétend que le créationnisme implique un Créateur bon et que la création n'implique aucune "conséquence" négative... c'est juste ce qu'il veut croire, subjectivement et arbitrairement, comme d'habitude. Évidemment, il essaie de faire passer ça comme un raisonnement logique mais c'est foireux dès le départ.

Julien a écrit :2+2, combien ça fait Rodrigue ?

4 pour quelqu'un d'honnête, Genèse 1 pour un Julien

Jean-François

* Assez vil: dans l'Exode, Dieu ferme l'esprit de pharaon aux requêtes de Moise et, parce que pharaon n'acquiesce pas à ces requêtes il envoie les plaies aux égyptiens. Il y a plein d'autres exemples montrant une forme de sadisme capricieux d'enfant gâté, très humain, chez le Dieu de la Bible (à commencer par le piège du Paradis Terrestre**).
** Dieu chasse Adam et Eve du Paradis et les charge du Pêché, parce qu'ils ont osé goûter au fruit de la connaissance. Sauf que Dieu a tout fait pour placer Adam et Eve dans une situation où ceux-ci n'avaient aucun moyen de comprendre qu'il pouvait vraiment fauter: la tentation était sous leurs yeux et l'idée de la possibilité d'une faute ne leur avait pas été accordée. Dans le fond, si on en croit le texte de la Bible, Dieu n'attendait qu'un prétexte pour commencer son petit jeu vicieux de Chat et souris avec l'humanité. Le texte force l'apparence (ici de bonté) de Dieu mais cache mal qu'Il est très malhonnête.

Julien a écrit :Hitler, dans Mon combat :
(...)

Il est évident dans ce passage que Hitler non seulement croit à l'évolution mais pense même que les principes militaires sont un de ses résultats.

Ça c'est vraiment trop fort en matière de tordage de citations. Hitler est manifestement en train de dire que la réalité biologique doit être dépassée car les plus grand avancements de l'humanité étaient des avancées techniques ou sociologique (la civilisation, bref). C'est par ce tour de passe-passe que Hitler rejette l'égalité imposée par le simple fait d'être humain. Je résume ici le raisonnement:

1) Les plus grandes avancées de l'humanité étaient des découvertes n'ayant rien de biologiques faites par des humains excellents.
2) Ces techniques sont devenues la norme et sont éventuellement passées dans "l'inconscient" de l'humain.
3) Donc la biologie ne va pas nous montrer la voie.
4) La nature accorde une valeur à chacun par le simple fait d'être humain.
5) À cause de 4 n'importe quel imbécile débarqué de Mongolie a les mêmes droits qu'un vrai Allemand.
6) Or, selon 3, le gros de l'évolution s'est fait par la culture et non la nature.
7) Nous allons dépasser le travail de la nature et créer nous-même une race supérieure.

Bref, ça va à l'encontre de Darwin. C'est à la limite un peu Lamarckiste, mais le raisonnement lui-même exclut l'apport de la biologie.

À mettre dans la filière "citations tordues de Julien P."

Je n'ai pas le courage de reprendre une à une les bêtise de Julien, donc je me contenterais de développer les propos de JF qui sont plus passionnant que de donner du grain à moudre à quelqu'un qui tente de diaboliser Darwin sous couvert de "probabilité d'idéologie découlant de l'évolution" quand tout le monde à très bien compris que le message est "Hitler a écouté Darwin et c'est pour ça qu'il est méchant, donc Darwin, c'est un sale c*n".

l'être assez "variable" qui est présenté dans l'Ancien Testament (celui qui fait mourir des enfants et des animaux par caprice*) et redoré dans le Nouveau Testament

En fait, ça vient en partie de l'évolution de l'interprétation faite de la divinité juive (que Julien ne lise pas cela, ça va en mettre un coup à sa conception de Créateur Unique.)
A l'origine, la divinité Juive n'était pas unique, elle était personnelle.

Les Hebreux d'origine avaient la même conception du divin que les autres peuples méditerranéens et cela jusqu'à l'empire Romain, à savoir que chaque peuple avait ses propres dieux mais reconnaissait l'existence des dieux des autres peuples. Simplement, ces dieux des autres peuples étaient vu avec mépris, mais sans notion d'universalité de la divinité. Les romains avaient même un rite chargé d'attirer à eux la divinité d'un autres peuples vaincu pour le démunir totalement.
Il en était de même pour le dieu hébreux, qui n'était qu'un dieux parmi d'autre, mais c'était celui des Hébreux c'est pour ça que les 10 commandement disent: tu ne vénèrera pas d'autre dieu que moi...à l'origine, ce n'était pas parce qu'ils étaient faux mais parce qu'ils n'étaient pas ceux des hebreux.
D'où le fait que Dieu soit décrit de façon paradoxale, parce que le dogmatisme n'existant pas à l'origine, il y avait une circulation des mythes qui ont probablement du enrichir la Bible au fur et à mesure et donner ce dieu très paradoxal.

Après la fondation de l'empire Romain (au sens territorial), il y a eu une progressive évolution de la religion à partir de la religion romaine qui ont tendu vers des religions beaucoup plus figé dans leur récit et beaucoup plus dogmatique (on en est pas encore à l'universalité), probablement pour faire face à l'apport de dieu et de religion extérieur favorisé par la domination romaine et qui sont venu polluer les religions qui s'était simplement tenu à l'écart les une des autres (on retrouve par exemple Mithra en Gaule et à Rome, Isis à Rome....).

Lorsque le nouveau testament a été écrit, l'évolution avait amené un tel brassage du religieux et une telle dilution de celui-ci que beaucoup de Dieu, originellement partie prenante d'un panthéon faisait quasiment des religions à eux tout seul et le concept d'universalité, hérité de la conception politique d'empire universel qu'on retrouve dans l'empire romain, mais aussi pour la fin de l'empire Parthe, était devenu une sorte de défense pour les cultes, afin d'éviter d'être un simple effet de mode.
Du coup, afin de garantir la diffusion du dieu chrétien, on en a fait un dieu universel, comme on commençait à le faire pour d'autre dieu comme Helios/Appolon.

Après, il faut aussi faire intervenir la très forte probabilité que Jesus soit un membre d'un groupe Juif dont les conception n'était pas les mêmes que celles des autre juif et aussi les diverse influences qu'à subit la Bible entre la rédaction de l'ancien testament et celle du nouveau. Tout cela reste très compliqué et sujet de crépage de chignon entre théologiens et historiens.
D'ailleurs, je me suis toujours demandé pourquoi les chrétiens avait conservé l'ancien, qui est la Bible Juive, alors que le dieu des Hebreux est très différent du Dieu des chrétien...