Forum Sceptique

BeetleJuice a écrit :mais qu'au départ de la croyance et de l'athéisme, avant de croire ou de ne pas croire que dieu existe, il faut se poser la question

Mais le problème c'est que cette question est elle même émise par un des partis, les croyants, et c’est ce qui rend la position athée dépendante de la croyance. Il faut être baigné dans un certain contexte culturel pour être soumis à ce genre de questionnement théologique puisque le concept de dieu ne s’impose pas à nous de façon inné, et le concept de dieu n’exprime donc pas un juste milieu qui séparerait équitablement croyants d'un côté et athées de l'autre. Si moi j’affirme l’existence de la grande licorne, cette croyance infondée ne concerne que moi, et si je te soumet cette croyance tu te poseras certes la question de savoir si elle existe, mais si tu n’y crois pas reconnait que ça serait vicieux et fourbe de ma part que de te catégoriser en tant qu’athée et de placer ton athéisme au stricte opposé par rapport à mes croyances alors qu’à la base cette croyance ne concernait que moi et que ton athéisme dépend seulement de ma croyance. Voilà pourquoi l'athéisme est actuellement embourbé dans un fallacieux duel qui le place à l'opposé de la croyance en dieu, et c'est ce qui apporte beaucoup de crédit à la croyance car les gens ont maintenant tendance à croire que ces deux choses se valent.

BeetleJuice a écrit : au départ de la croyance et de l'athéisme, avant de croire ou de ne pas croire que dieu existe, il faut se poser la question.

Je commence à comprendre ce qui me chiffonne dans ta façon de présenter les choses BJ : elle pose comme base une quête du divin qui n'intéresse pas nécessairement un athée. On dirait que ton postulat, c'est que l'homme part à la conquête du divin. Il le trouve, il est déiste, il ne le trouve pas, il est athée. Cette légitimation de la quête divine me paraît être terriblement biaisée en faveur des croyants, et c'est ça, à mon avis, qui heurte certains ici.

En fait, plutôt que de dire "je ne crois pas en dieu" il serait plus judicieux de dire "je ne crois pas à ce que vous racontez parce que bla bla bla".

Jeff a écrit :Cette légitimation de la quête divine me paraît être terriblement biaisée en faveur des croyants, et c'est ça, à mon avis, qui heurte certains ici.

Je ne comprends pas, qu'est-ce qu'il y a de biaisée en faveur des croyants ?
Je n'inclue pas d'échelle de valeur dans mon raisonnement, simplement une question sur ce qui définit croyance religieuse et athéisme. Il s'avère que ce qui est à l'origine de l'un ou de l'autre est le même concept, je n'y peux rien.

On dirait que ton postulat, c'est que l'homme part à la conquête du divin. Il le trouve, il est déiste, il ne le trouve pas, il est athée.

Je n'envisage pas ça de cette manière, ça ne laisserait pas de choix alors que la croyance religieuse, comme l'athéisme est un choix (possiblement orienté par l'environnement, mais un choix malgré tout). Ca envisagerait la croyance en dieux comme l'aboutissement de la réflexion tandis que l'athéisme serait un cas par défaut. A mon sens, c'est biaiser aussi le raisonnement en faveur de l'athéisme.
Ce n'est pas mon point de vue.
De mon point de vue, l'homme, face au concept de dieu (peut importe d'où vient se concept) se pose la question de savoir si ce concept, qui est abstrait, reflète une réalité. S'il considère que oui, il est croyant (puisque, objectivement, il n'y a aucune preuve, ce qui nécessite donc de croire) s'il considère que non, il est athée. Dans les deux cas, il s'agit d'un choix motivé, non pas par une quête du divin, mais par une simple réflexion face à un concept qu'on lui soumets.
La quête du divin ne peut arriver qu'une fois le divin accepté comme une réalité possible et donc, déjà dans une situation de croyance.

Nikopol a écrit :Mais le problème c'est que cette question est elle même émise par un des partis, les croyants, et c’est ce qui rend la position athée dépendante de la croyance.

Non, le concept du divin n'est pas le monopole des croyants, c'est un concept. Qu'ils s'en emparent pour l'enrichir de leur propre définition de ce qu'est un être divin ne veut pas dire qu'ils sont à l'origine. Avant d'être croyant, le premier croyant à bien du se poser la question de savoir s'il pouvait y avoir une divinité. Par la suite, une fois admit qu'il y croyait, il l'a probablement définie d'une certaine façon.
Comment déterminer que l'on croit en quelque chose si on ne se pose pas la question de savoir si le quelque chose existe et encore plus, comment croire en une chose avant d'imaginer la chose elle même?

BeetleJuice a écrit : le concept du divin n'est pas le monopole des croyants, c'est un concept. Qu'ils s'en emparent pour l'enrichir de leur propre définition de ce qu'est un être divin ne veut pas dire qu'ils sont à l'origine.

Ah, voilà une façon de présenter les choses qui me convient davantage. Cela dit, on sait bien que les mots charrient avec eux l'histoire de leur emploi, il n'y a qu'à voir ici même le ramdam autour de croyances / foi. La spiritualité aussi est un concept, mais quand Comte-Sponville ou Harris parlent de spiritualité athée par exemple, il y a bien du monde qui ouvre de grands yeux ronds.

Je me permets une aparté, mais je trouvais amusant de voir ça alors que je suis en plein débat sur le sujet. Je trouve ça encourageant de savoir que mon pays est un des plus susceptibles de résister au créationnisme, si l'on additionne le fait qu'en plus, les chargés de l'éducation national sont tenu d'être laïc.

http://correcteurs.blog.lemonde.fr/2009 ... r=RSS-3208

Je ne sais pas si c'est complètement vérifié, mais j'espère que c'est vrai.

(ce serait intéressant qu'il fasse ce sondage en parallèle avec les tendances new-age, histoire de réellement savoir si c'est un recul de la religion qui se couple avec une avancée de la raison ou pas.)

BeetleJuice a écrit :Je n'envisage pas ça de cette manière, ça ne laisserait pas de choix alors que la croyance religieuse, comme l'athéisme est un choix

Pardon ? J’ai vraiment du mal voir comment il est possible de choisir une croyance ? À moins bien sur de passer par un processus d’auto persuasion, auquel cas cela témoigne d’une malhonnêteté intellectuelle quelque soit le choix, athée ou croyant.

BeetleJuice a écrit : Non, le concept du divin n'est pas le monopole des croyants, c'est un concept. Qu'ils s'en emparent pour l'enrichir de leur propre définition de ce qu'est un être divin ne veut pas dire qu'ils sont à l'origine. Avant d'être croyant, le premier croyant à bien du se poser la question de savoir s'il pouvait y avoir une divinité. Par la suite, une fois admit qu'il y croyait, il l'a probablement définie d'une certaine façon.

Remet donc un peu les choses dans leur contexte. Les gens d’aujourd’hui ne sont pas les mêmes qu’il y a deux mille ans, sans compter que la croyance en dieu ne s’est pas faite en un jour et que cette notion du divin à évoluée au fur et à mesure des siècles, des cultures, etc. Le fait est que la croyance en dieu dans notre société aujourd’hui est la résultante (non définitive, car ça évolue encore et toujours) de tout ceci, et qu’elle est présentée par des croyants et entretenue par eux même. Ce sont les croyant qui te parlent de dieu et qui imposent par la même une prise de position, de la même façon que mon exemple précédent avec la licorne. Et c'est cette prise de position vis à vis de dieu qui nous place dans dans une fallacieuse opposition avec les croyants car l'athéisme n'a de sens que par rapport à la croyance, celle qui prone l'existence d'un dieu.

Nikopol a écrit :J’ai vraiment du mal à voir comment il est possible de choisir une croyance ?

Si, c'est possible, même si ça ne concerne certainement pas une majorité de croyants en effet. Je dois pouvoir te dénicher le témoignage dont je parlais dans un message précédent, un athée qui ressentait une sorte de manque existentielle, qui est passé par plusieurs stades, s'intéressant à différentes religions, et un jour, au cours de son cheminement spirituel, il y a eu un déclic, et il est devenu chrétien.

Jeff a écrit :Cela dit, on sait bien que les mots charrient avec eux l'histoire de leur emploi, il n'y a qu'à voir ici même le ramdam autour de croyances / foi.

Ou à l'inverse, les yeux ronds de tous ceux qui réagissent dès que je mets croyance et athéisme dans une même phrase...

Je suis d'accord que le sujet est très complexe, ne serait-ce que parce que c'est de la philosophie et qu'il y a toujours plus d'une façon de répondre à une question en philosophie.

La spiritualité aussi est un concept, mais quand Comte-Sponville ou Harris parlent de spiritualité athée par exemple, il y a bien du monde qui ouvre de grands yeux ronds.

Parce que pour beaucoup, spiritualité est synonyme de spiritualité religieuse, alors que l'on peut parfaitement trouver une spiritualité détaché d'une quelconque transcendance. La spiritualité et avant tous un mode de vie qui cherche un sens à l'univers et à l'humain, qui va au delà du simple matérialisme. Dès lors, il n'est pas nécéssaire d'avoir une quelconque attache religieuse ou ésotérique pour ça, on peut donner un sens au monde par soi même sans forcement que ce sens soit paranormal et absolu et dépendant d'une chose dépassant l'humain.

Jeff604 a écrit :

Nikopol a écrit :J’ai vraiment du mal à voir comment il est possible de choisir une croyance ?

Si, c'est possible, même si ça ne concerne certainement pas une majorité de croyants en effet. Je dois pouvoir te dénicher le témoignage dont je parlais dans un message précédent, un athée qui ressentait une sorte de manque existentielle, qui est passé par plusieurs stades, s'intéressant à différentes religions, et un jour, au cours de son cheminement spirituel, il y a eu un déclic, et il est devenu chrétien.

Il y a une différence entre choisir une démarche et choisir une croyance. Comment peut-on décider de croire ou non à telle ou telle chose ? A part en s'auto persuadant, je ne vois pas.

Nikopol a écrit :Il y a une différence entre choisir une démarche et choisir une croyance. Comment peut-on décider de croire ou non à telle ou telle chose ? A part en s'auto persuadant, je ne vois pas.

Pan sur le bec, je me suis laissé prendre à l'assimilation croyances/foi que je dénonçais il y a 3 heures. Comme quoi on n'est jamais trop prudent. Oui donc, ta question est : comment peut-on décider de croire avec ferveur au dogme de la Trinité par exemple ? Alors ça, je ne sais pas trop. Avoir une révélation de Jésus ou de Shiva, je peux le concevoir, mais pour tous les flonflons qui suivent, ça reste mystérieux. Je vais me renseigner tiens. Ton histoire d'auto-persuasion inconsciente me paraît être une piste plausible.

Remet donc un peu les choses dans leur contexte.

Je te retourne le compliment. Sort un peu du seul contexte du christianisme. La religion n'est pas que ça.

Les gens d’aujourd’hui ne sont pas les mêmes qu’il y a deux mille ans, sans compter que la croyance en dieu ne s’est pas faite en un jour et que cette notion du divin à évoluée au fur et à mesure des siècles, des cultures, etc.

La définition de dieu oui, la notion de divinité non, c'est toujours une notion désignant un ensemble d'être supérieur à nous dont dépendent nos existences ou celle de l'univers. Tu confond le concept de divinité et la définition d'une divinité précise.

Le fait est que la croyance en dieu dans notre société aujourd’hui est la résultante (non définitive, car ça évolue encore et toujours) de tout ceci, et qu’elle est présentée par des croyants et entretenue par eux même.

La croyance en un dieu définit oui, la notion de divinité non. Quand je parle de concept de divinité, je ne parles pas de la croyance dans une divinité. Avant de croire, il faut concevoir l'objet de sa croyance, puis décider si on n'y croit ou pas. Croire sans objet est impossible et c'est cet objet qui est le point de divergence entre athée et croyant, pas la croyance en cet objet.

Ce sont les croyant qui te parlent de dieu et qui imposent par la même une prise de position, de la même façon que mon exemple précédent avec la licorne.

Bien sur, que ce sont eux qui t'en parle, vu que ce sont eux qui ont choisi d'y croire, mais ça ne veut pas dire qu'ils sont à l'origine du concept, ils ne sont qu'à l'origine de la définition de leur divinité. Et avant de te poser la question sur cette définition de leur dieu, il faut bien que tu te pose la question sur la divinité en générale.
L'athéisme ne se pose pas la question d'un dieu en particulier ou de tous les dieux pris dans un sac, mais de la divinité en générale et conclu que non, il n'y croit pas, peu importe la version qu'en donne les croyants de maintenant, mais aussi peut importe la version qu'en donneront ceux du futur et qu'en on donné ceux du passé.

Et c'est cette prise de position vis à vis de dieu qui nous place dans dans une fallacieuse opposition avec les croyants car l'athéisme n'a de sens que par rapport à la croyance, celle qui prone l'existence d'un dieu.

Non, il n'a de sens que par rapport au concept de divinité. Enlève le, et il n'y aura ni croyant, ni athée, mais enlève les croyants sans retirer l'idée d'une divinité et tous le monde sera athées parce que tout le monde se sera posé la question et l'aura rejeté.

Il y a une différence entre choisir une démarche et choisir une croyance. Comment peut-on décider de croire ou non à telle ou telle chose ? A part en s'auto persuadant, je ne vois pas.

Comment décide-tu de croire ou non dans le discours d'un homme politique ? Parce qu'il t'a convaincu. Après, évidement le niveau de persuasion de cet homme politique pourra être plus ou moins élevé sur toi selon ton milieux social et ton éducation. Si tu a vécu dans une famille pro-droite, il y a de grande chance que tu choisisse un homme politique de droite, c'est en fonction de ta propre expérience.

Il en va de même pour la croyance ou l'athéisme. C'est face à ta propre expérience, à l'environnement dans lequel tu vis, à ta manière de juger que tu peux construire ton jugement face au concept du divin.
Si ton éducation est rpo-religieuse et fondamentaliste, que ton environnement est un environnement de croyant, fatalement tu choisira probablement de croire, puisque fatalement tu n'a pas d'expérience pouvant rendre l'autre coté valable comme jugement.

Face à un concept nouveau, l'humain peut ou pas décider de l'intégrer dans son univers, que ce concept soit celui du divin ou celui de la république ou n'importe quoi d'autre, ça ne change pas grand chose, il choisira, selon sa propre expérience et son jugement, si le concept est à l'extérieur de son univers personnel ou pas et adoptera l'attitude que le choix implique, selon la façon dont il a jugé le concept.

Jeff604 a écrit :Ton histoire d'auto-persuasion inconsciente me paraît être une piste plausible.

En fait l’homme n’est pas un outil scientifique, en zététique il est dit qu’on évite au possible de se prononcer en terme de croyance mais qu’on cherche plutôt à savoir, mais soumis à une affirmation farfelue on est forcément enclin à avoir un avis sur la ladite affirmation, même si on ne la présente pas à haute voix. C’est humain ce genre de réaction, on est pas des machines C'est simplement une impression qui nous vient naturellement. Choisir ce à quoi on va croire c'est se persuader de quelque chose, si c'est fait consciemment j'appelle ça de la mauvaise foi.

Nikopol a écrit :l'athéisme est quelque chose d'innée

Tiens, je tombe là-dessus :

Olivera Petrovich of the University of Oxford asked pre-school children about the origins of natural things such as plants and animals. She found they were seven times as likely to answer that they were made by god than made by people. These cognitive biases are so strong, says Petrovich, that children tend to spontaneously invent the concept of god without adult intervention: "They rely on their everyday experience of the physical world and construct the concept of god on the basis of this experience." Because of this, when children hear the claims of religion they seem to make perfect sense.

Une expérience à l'appui, tirée de cette interview (on y relève hélas la fameuse confusion entre religion et spiritualité, soit dit en passant) :

As a culture, Japan discourages speculation into the metaphysical, simply because it’s something we can never know, so we shouldn’t attempt it. But the Japanese children did speculate, quite willingly, and in the same way as British children. On forced choice questions, consisting of three possible explanations of primary origin, they would predominantly go for the word "God," instead of either an agnostic response (e.g., "nobody knows") or an incorrect response (e.g., "by people"). This is absolutely extraordinary when you think that Japanese religion — Shinto — doesn’t include creation as an aspect of God’s activity at all. So where do these children get the idea that creation is in God’s hands? It’s an example of a natural inference that they form on the basis of their own experience. My Japanese research assistants kept telling me, "We Japanese don’t think about God as creator — it’s just not part of Japanese philosophy." So it was wonderful when these children said, "Kamisama! God! God made it!" That was probably the most significant finding.

J'aurais peut-être quelques réserves sur les conditions de ces "forced choice questions", et ce que signifie dieu pour un enfant japonais, mais bon, c'est à creuser en tout cas.

Au passage, nos amis créationnistes y voient visiblement une preuve de l'existence de dieu !

BeetleJuice a écrit :Enlève le, et il n'y aura ni croyant, ni athée, mais enlève les croyants sans retirer l'idée d'une divinité et tous le monde sera athées parce que tout le monde se sera posé la question et l'aura rejeté.

Le problème c’est qu’on enlève pas les croyants sans retirer leur divinité avec, à moins que te ne considères que leur divinité existe vraiment ou que la croyance en cette divinité est quelque chose d’inné plutôt que culturelle ? Dieu, peut importe les formes et les croyances qu’il a impliqué au cour du temps, n’est qu’un personnage fantastique au même titre que Dark Vador, et de savoir le comment du pourquoi de cette divinité c‘est hors sujet vis-à-vis de ce que je t‘explique. Les choses actuelles sont qu’un certain nombre d’individus aujourd’hui affirment sans la moindre preuve l’existence d’un personnage surpuissant créateur de l’univers qu’ils appellent dieu (on se fiche de savoir que avant c‘était comme ceci cela) et qu’on nous présente la chose comme si c’était fondamentale à tel point qu’on a appelé athée tout ceux qui ne croient pas en ce personnage surpuissant. J’étais partie pour pondre un pavé mais un petit schéma me semble plus explicite pour t’expliquer l’état actuel des choses à notre époque vis-à-vis de dieu et de cette fallacieuse opposition entre croyants et athées.

http://img5.hostingpics.net/pics/857090Shemaa.jpg

L’athéisme aujourd’hui nait de la croyance et pas autrement, il n’y a pas d’un côté la croyance, au milieu dieu et de l’autre l’athéisme, il y seulement la croyance à laquelle se greffe l’athéisme car l‘athéisme n‘est qu‘une prise de position vis-à-vis de ce que raconte les croyants, et c’est cette façon de présenter ces deux choses comme étant diamétralement opposé que je dénonce, car c’est accordé du crédit aux postulat infondé d’un seul partie en le plaçant au même niveau de ceux qui ne croient pas en ce postulats infondé.

BeetleJuice a écrit :Comment décide-tu de croire ou non dans le discours d'un homme politique ? Parce qu'il t'a convaincu.

Non vraiment, je ne vois en quoi le fait d’avoir été convaincu de quelque chose implique le fait qu’on a choisit de croire à ce quelque chose ? On a été convaincu, ça s’arrête là, il n’est pas question de choix. Si je te raconte que hier soir je suis sorti avec une Martienne, ta première réaction sera sans doute de ne pas me croire, rien à voir donc avec le fait de choisir sciemment de ne pas me croire. Choisir une croyance c’est un non-sens, une aberration du langage que vante le christianisme sans doute pour justifier l’enfer de ceux qui ne croient pas (ils l‘ont choisit, bien fait pour eux !), parce que c’est bien connu, dieu nous laisse le choix de croire en lui (sic).

BeetleJuice a écrit :Il en va de même pour la croyance ou l'athéisme. C'est face à ta propre expérience, à l'environnement dans lequel tu vis, à ta manière de juger que tu peux construire ton jugement face au concept du divin

Construire un jugement ce n’est pas choisir sa croyance. Je peux très bien estimer le concept de dieu comme étant absurde et stupide et par la même occasion croire en son existence.

Nikopol a écrit :J’étais partie pour pondre un pavé mais un petit schéma me semble plus explicite

Excellente initiative !

Le problème c’est qu’on enlève pas les croyants sans retirer leur divinité avec

Leur divinité oui, la divinité en tant qu'idée, non.
Comme je l'ai déjà dit, on ne peut pas croire sans d'abord poser l'objet de sa croyance et si on enlève la croyance, il reste l'objet qui en est indépendant.
Si je crois aux visites ET, c'est bien parce que quelqu'un, avant moi, a lancé l'idée et ce n'est pas parce que j'arrête d'y croire que l'idée disparait. Le fait que l'on arrête de croire au père noël n'en fait pas disparaître l'idée, il n'y a simplement plus personne pour y croire. L'idée devient certes inutile, mais ça ne veut pas dire qu'elle disparait.
Celui qui a inventé le concept de divinité n'était pas croyant avant de l'inventer. Et s'il est devenu croyant après, ce qui est possible, il n'a fait que préciser l'objet de sa croyance en définissant un dieu particulier. Mais le concept à l'origine de son dieu n'est pas le dieu lui même et il n'est pas postérieur à la croyance.
Le fait que l'athéisme soit une position qui, autant qu'on le sache, a existé après la croyance en une divinité ne veut pas dire qu'elle en découle, simplement que l'on a trouvé une autre manière d'appréhender le problème.

Dieu, peut importe les formes et les croyances qu’il a impliqué au cour du temps, n’est qu’un personnage fantastique au même titre que Dark Vador, et de savoir le comment du pourquoi de cette divinité c‘est hors sujet vis-à-vis de ce que je t‘explique

Tu aimerais que ça le soit parce que ça donne une cohérence à ce que tu essaie d'expliquer, mais je te signale que le pourquoi de cette divinité est précisement ce dont je parles depuis ld début. Je ne parles ni de la divinité chrétienne, ni d'aucune qui a été inventé, mais de l'idée de dieu, par de dieu lui même. Ce n'est pas par rapport à une divinité que se définit l'athéisme mais par rapport au concept générale de divinité.

L’athéisme aujourd’hui nait de la croyance et pas autrement

Non, c'est faux, il faut que je le réexplique encore ?

il n’y a pas d’un côté la croyance, au milieu dieu et de l’autre l’athéisme

Le terme dieu est impropre, je l'ai déjà dit. Ton obstination a ne pas vouloir le comprendre et à calquer sur ce que je dis une divinité définie est ce qui t'induit en erreur.

car c’est accordé du crédit aux postulat infondé d’un seul partie en le plaçant au même niveau de ceux qui ne croient pas en ce postulats infondé.

Je n'accorde pas de crédit au postulat, simplement à l'idée qui le précède. Avant de postuler que dieu existe, ce qui est le cas des croyants, il faut se poser la question de la divinité en générale et répondre à la question de savoir si cette idée peut se rattacher à une réalité. Après seulement on peut postuler l'existence d'une divinité particulière.
Considérer que l'athéisme est diamétralement opposé à la croyance ne veut pas dire que les deux utilise le même raisonnement. En fait, le fait qu'ils soit diamétralement opposé vient de la position qu'ils adoptent vis à vis de l'idée d'une divnité mais pas de la démarche qu'ils prennent pour arriver à répondre au fait de savoir si la divinité recouvre une réalité.

Si je te raconte que hier soir je suis sorti avec une Martienne, ta première réaction sera sans doute de ne pas me croire

Oui, parce que j'ai été éduqué dans une logique rationnelle et dans une société rationnelle. Donc ma démarche pour savoir si oui ou non tu es sorti avec une martienne sera une démarche rationnelle qui ne laisse pas de place à la conviction inverse. J'ai le choix ou non de te croire, mais mon éducation fait que l'une des deux solutions du choix apparait moins possible.
Maintenant, si l'on vivait dans une société irrationnelle ou le principe est de croire à tout et n'importe quoi, il y a des chances pour que cette éducation conditionne mon choix à l'inverse.
Mon choix est conditionné par la manière dont j'ai appris à juger le monde, mais ça reste un choix.

Choisir une croyance c’est un non-sens

Pourquoi ? Avant de croire ce que dit quelqu'un, tu te pose bien la question de savoir si ce qu'il dit est vrai, même si cette question n'est pas clairement formulé parce que l'expérience t'as appris à lui faire confiance, il y a toujours le choix de ne pas lui accorder ta confiance.
Si la croyance ne relève pas d'un choix et que l'athéisme était une réaction à la croyance, ça impliquerait que la croyance est innée et qu'on devient athée ensuite. Il me semble que c'est faux.
Et puis je n'ai pas dit choisir une croyance, mais choisir de croire, ce qui n'est pas la même chose.

c’est un non-sens, une aberration du langage que vante le christianisme sans doute pour justifier l’enfer de ceux qui ne croient pas (ils l‘ont choisit, bien fait pour eux !), parce que c’est bien connu, dieu nous laisse le choix de croire en lui (sic).

Détache toi un peu du christianisme et de l'envie d'en faire la lie de l'humanité, on ne pourra pas tenir un débat rationnel tant que tu gardera ta vision subjective de la religion origine de tous les maux. Comment débattre sereinement de l'athéisme et de la croyance si tu pars du principe que la croyance est nécessairement le mal. Qu'il s'agisse d'une position irrationnelle, je suis d'accord, qu'il faille lui préférer la raison, je suis aussi d'accord, mais c'est subjectif et ça résulte de notre vision du monde que l'on voudrait scientifique et raisonnable, par d'une réalité objective. Considérer que l'un vaut mieux que l'autre n'est pas une vision objective, c'est un jugement de valeur.

Je peux très bien estimer le concept de dieu comme étant absurde et stupide et par la même occasion croire en son existence.

Oui, mais l'athée ne juge pas le concept de dieu absurde et stupide, ça c'est une position subjective qui se greffe par dessus. L'athée juge qu'il n'y a pas de preuve que le concept de dieu reflète une réalité et cela parce que sa démarche emprunte un chemin rationnel. S'il juge ensuite le concept stupide, c'est un autre problème qui ne relève plus du rationnel, c'est simplement une façon de qualifier le concept de dieu, pas de répondre à la question de savoir s'il reflète une réalité.
Si je te demande si les chats existent, est-ce que tu va me répondre bleu?

La divergence entre athéisme et croyance tient à ça et uniquement à ça: la manière de répondre à cette question. Après ça, ils n'ont plus rien en commun. Le croyant, après ça, postule son dieu à lui et l'athée ne va pas plus loin, puisque ce n'est pas nécéssaire.

BeetleJuice a écrit :Mon choix est conditionné par la manière dont j'ai appris à juger le monde, mais ça reste un choix.

Comme je le disais précédemment, il y a une différence entre choisir une démarche et croire en quelque chose. Le scepticisme implique une certaine démarche, ça n’empêche pas certains de croire en dieu.

BeetleJuice a écrit :Pourquoi ? Avant de croire ce que dit quelqu'un, tu te pose bien la question de savoir si ce qu'il dit est vrai, même si cette question n'est pas clairement formulé parce que l'expérience t'as appris à lui faire confiance, il y a toujours le choix de ne pas lui accorder ta confiance.

Encore une fois, le choix d’accorder sa confiance ou non à quelqu’un n’implique pas un choix de croyance. Tu as beau accorder ta confiance aux propos d’un autre, il peut arriver qu’un jour les propos de celui-ci ne te convainquent pas, pour une quelconque raison tu n’arrives pas à y croire malgré la confiance que tu lui avais passablement accordé.

Quand quelqu’un te raconte quelque chose tu te demandes s’il a raison ou non et c’est-ce qui peut te pousser à allé vérifier, mais a moins d’être une machine ou de ne pas s’y connaitre suffisamment sur un sujet pour pouvoir émettre un avis, je ne crois pas qu’il soit possible intimement de suspendre son avis (et donc le fait de croire ou non à ce qu’on te raconte) même si à ce moment là tu ne n’exposes pas ton avis publiquement pour éviter une prise de position publique sans fondement.

On choisit d’aller vérifier les informations, sa démarche et sa rigueur, mais on ne choisit pas ce en à quoi on croit ou ne croit pas. Tu serais capable toi, par choix, de croire au monstre du Loch Ness sans passer par une auto persuasion (en te mentant à toi-même) ? Essais donc, tu pourras toujours choisir après coup de ne plus y croire puisque selon toi on choisit ses croyances.

Allez, pour la science !

BeetleJuice a écrit :Si la croyance ne relève pas d'un choix et que l'athéisme était une réaction à la croyance, ça impliquerait que la croyance est innée et qu'on devient athée ensuite. Il me semble que c'est faux.

Note que je parle d’athéisme tel que tu l’as définit précédemment (c’est-à-dire suite à une réflexion après avoir été exposé à certaines croyances), parce que je t’ai expliqué le cas du bébé qui par défaut est incroyant mais tu n’as pas voulu en tenir compte. Donc oui cet athéisme n’a de sens que par rapport à la croyance en dieu, puisqu’il découle d’une incroyance à celui-ci.

BeetleJuice a écrit :Détache toi un peu du christianisme et de l'envie d'en faire la lie de l'humanité, on ne pourra pas tenir un débat rationnel tant que tu gardera ta vision subjective de la religion origine de tous les maux. Comment débattre sereinement de l'athéisme et de la croyance si tu pars du principe que la croyance est nécessairement le mal.

C’est ton petit doigt qui t’a raconté de telle chose sur moi ? N’empêche que oui je n’aime pas la religion, mais mon jugement ici n’en est aucunement altéré contrairement à ce que tu prétends.

BeetleJuice a écrit :Qu'il s'agisse d'une position irrationnelle, je suis d'accord, qu'il faille lui préférer la raison, je suis aussi d'accord, mais c'est subjectif et ça résulte de notre vision du monde que l'on voudrait scientifique et raisonnable, par d'une réalité objective. Considérer que l'un vaut mieux que l'autre n'est pas une vision objective, c'est un jugement de valeur.

Je suis d’accord, mais c’est sans aucun rapport avec notre sujet de discussion.

Tu devrais éviter de soupçonner des choses sur moi, ça n'a rien de pertinent, à moins que tu ne veuilles faire partir la discussion en couille ? Je n'ai jamais dit que l'un valait mieux que l'autre, j'ai dit qu'on ne pouvait pas les comparer et les mettre sur un même pied d'égalité car l'un découle de l'autre et n'ont tout deux pas les mêmes fondements, on peut comparer deux fruits mais pas une pomme et un pépin, ça n'a pas vraiment de sens (ceci n'est qu'un exemple moyen mais bon). Aucun jugement de valeur donc.

BeetleJuice a écrit :La divergence entre athéisme et croyance tient à ça et uniquement à ça: la manière de répondre à cette question

Et cette question elle sort d’où ? Elle n’est pas sortie du néant pour être exposée à la populace, il a bien fallut qu’un jour quelqu’un imagine ce(s) concept(s) de dieu(x), ce concept s’est formé de différentes façons, a évolué de différentes façons et c’est imposé aux gens de différentes façons, mais ce sont les croyant qui aujourd’hui imposent une prise de position avec un concept qui ne les concernent qu’eux même. Si tu penses qu’il est nécessaire d’exposer l’homme au concept de dieu pour qu’ils prennent position vis-à-vis de ceci, je te prierais de m’expliquer pourquoi ? Mon avis est qu’on peut allégrement s’en passer dans notre société.

Je t’ai donné l’exemple de la licorne tout à l‘heure, on ne divise pas la population entre ceux qui croient et ceux qui ne croient pas en la licorne, alors où est la logique dans cette division qu’impose la croyance en dieu (athéisme/croyant) ? Je comprend l’importance du concept dieu en raison de notre histoire, mais ça ne change rien au fait que ça n’est pas logique puisque dieu n'est qu'un mythe parmi tant d'autre. Pourquoi lui plus qu'un autre ?

Dieu n’est qu’une zozoterie (un zozoterie profondément encrée dans notre culture, certes, mais une zozoterie quand même) au même titre que les méridiens, il serait plus logique en réalité d’opposé le rationnel contre l’irrationnel, car ces deux choses sont communes à tout homme, que d’opposer la croyance en dieu (qui n'est pas inné mais qui fait parti de notre culture) à l'une de ses propres résultantes, l’athéisme.

Salut a tous

A mon avis

Un bébé, un chiot, un chaton ne peu pas être athée, croyant ou agnostique, il n a pas encore commencer a se poser des questions (comment tout a commencer, la vie après la mort)

Toujours a mon avis

Il a autant de raison que de personne pour devenir athée, croyant ou agnostique

Avant de vous dire qu est ce qu un athée pour moi, je vais définir un croyant pour moi :

Devenir croyant est une forme d endorphine (paresse intellectuel) pour ne pas voir la vérité, ça va lui apporter le réconfort d un être tout puissant et aimant, une réponse a la vie après la mort, il arrête de se poser des questions sur des questions qu il ne peu y répondre (cerveau a off)

Pour moi être athée s est de vivre sans se réconfort ,de créer mes propres valeur a partir de mes réflexions ,accepter de vivre avec des questions que je pourrais pas y répondre,essayer de comprendre d ou on vient ,ou on s en va

D ou vient mon athéisme, certainement pas de ma famille catholique, j ai jamais cru en dieu .A l age de 12ans avec les propos que je disais quel qu un ma posé la question es tu athée, je lui est dit aucune idée, il m a expliqué qu est ce un athée et la je lui ai répondit si c est ça être athée et oui je le suis

Je me suis posé la question longtemps d ou venait mon athéisme, je présume que jeune j ai entendu quelque chose qui m a fais allumé

Aujourd hui a 36ans je me permet plus de parler ouvertement de ce que je pense sur les croyant ou sur presque tout en général en public (j ai été trop mal compris, mal interprété) j en suis devenu a être un antithéisme (je ne dit pas de tuer tout les croyants) mais pour moi les religions, les sectes, les mouvements sont des nuisances pour une société

P.S. ça demande a réfléchir ce forum( j adore) et chose surprenante même un agnostique peu parfois me surprendre en réflexion c est un joke BeetleJuice

Nikopol a écrit :Le scepticisme implique une certaine démarche, ça n’empêche pas certains de croire en dieu.

Parce qu'il font le choix de ne pas appliquer leur scepticisme à cette question...De là a relier à ça au choix d'une croyance...

Tu serais capable toi, par choix, de croire au monstre du Loch Ness

Moi non, mon éducation rationaliste m'en empêche aujoud'hui. Tu m'aurais posé la question il y a quelque années, à une époque où j'étais moins conditionner par mon approche rationnelle de la vie, j'aurais peut-être dit oui.
Par contre, j'ai cru au père noël étant petit et même après un âge suffisamment avancé (aux alentours de mes 8 ans) pour me poser la question de savoir s'y j'y croyais.
Je me suis aussi posé la question de savoir si je croyais en un dieu et malgré un environnement plutôt athée (je dis plutôt parce que mes parents n'ont jamais abordé le sujet de la religion) j'ai conclu d'abord que j'y croyais, puis qu'il devait être unique (merci à une maîtresse d'école un peu trop catho, puis qu'il n'y avait pas de raison qu'il n'y en ait qu'un. Par la suite, après m'être à nouveau reposé la question, j'ai conclu le contraire et me suis dit que la question ne valait pas la peine d'être posé et que je m'en foutais totalement de savoir s'il y avait quoi que ce soit se rapportant à une divinité quelconque dans l'univers. Même si j'aime bien l'idée d'un éventuel niveau supérieur, je n'y crois pas, j'aime juste l'idée.

Donc à priori, dans l'hypothèse où je serais mon conditionné par mon environnement rationnel, j'aurais tendance à penser que face à la possibilité de croire au monstre du Loch Ness, je pourrais très bien répondre oui.

Cela dit, la question que je me pose c'est: si on ne choisi pas nos croyances, d'où viennent-elle? Il y a un topic sur les croyances enfantines, qui ne sont pas si éloigné de croyances religieuses dans le principes (à savoir une explication ad hoc construite sans preuve pour expliquer quelque chose.) d'où viennent ces croyances si on ne les choisi pas?

N’empêche que oui je n’aime pas la religion, mais mon jugement ici n’en est aucunement altéré contrairement à ce que tu prétends.

Je n'en suis pas si convaincu, mais ça n'est pas tellement le sujet. C'était une remarque, pas un argument, libre à toi d'en tenir compte ou pas. Je te donne simplement ma perception de certaine de tes réflexions qui me semblait très orienté, comme le fait que tu dise combattre une idée qui mettrait sur le même plan athéisme et croyance (ce qui n'est pas tout à fait ma démarche, je ne fais qu'énoncer un dénominateur commun et j'en tire la conclusion qu'ils s'agit de deux démarches partant de se dénominateur.) alors que fondamentalement, il n'y a pas de raison objective de le faire. Cela dit mon raisonnement est subjectif, puisqu'il se rattache à ma propre démonstration.

Et cette question elle sort d’où ?

Qu'est-ce que j'en sais moi? Probablement de celle que l'homme c'est posé pour savoir pourquoi il était là ou celle qu'il c'est posé pour savoir quel était l'origine du monde. Par analogie avec sa propre faculté à créer des choses, on peut supposé qu'il en est venu à s'imaginer création et à envisager qu'il y ait quelque chose au dessus de lui. Ou bien, ayant l'impression de dominer la nature et d'être plus intelligent que les autres animaux, il a commencé à envisager la possibilité d'une intelligence encore supérieure.

Si tu penses qu’il est nécessaire d’exposer l’homme au concept de dieu pour qu’ils prennent position vis-à-vis de ceci, je te prierais de m’expliquer pourquoi ?

Je ne suis pas sur du sens de cette phrase.
Tu me demande s'il est nécéssaire d'exposer l'homme au concept et s'il est nécéssaire qu'il prenne position ou si le concept est nécéssaire pour que l'homme prenne position (sans qu'il soit nécéssaire à l'homme de le faire.)

Si c'est un, non je ne pense pas qu'il soit nécéssaire d'exposer l'homme au concept de dieu. Je ne fais que constater qu'il l'a fait.
Si c'est deux, évidement que le concept est indispensable pour se positionner par rapport à lui. Tu arrives à te positionner par rapport à une idée sans cette idée toi?

Mon avis est qu’on peut allégrement s’en passer dans notre société.

Je n'ai jamais dit le contraire. Je ne fais pas une profession de foi en faveur du concept de divinité, je constate simplement qu'il s'agit du dénominateur commun entre athéisme et croyance religieuse. Supprime le et tu supprime la croyance et l'athéisme. Supprime la croyance seulement, mais pas le concept (en admettant que tout le monde le rejette) et l'athéisme demeure tout seul.

alors où est la logique dans cette division qu’impose la croyance en dieu

je te l'ai dit, pour moi la division ne vient pas de la croyance, la croyance n'est qu'une partie de division. Une façon de répondre à la question de savoir si la divinité reflète quelque chose de réelle ou pas.

Je comprend l’importance du concept dieu en raison de notre histoire, mais ça ne change rien au fait que ça n’est pas logique puisque dieu n'est qu'un mythe parmi tant d'autre. Pourquoi lui plus qu'un autre ?

Jeff m'a posé la même question, je lui ai répondu ça:

Parce que c'est ce concept qui est le dénominateur commun entre athéisme et croyance. Parle moi d'autre chose et je changerais de concept. Pour le moment on parle d'athéisme, donc c'est ce concept plutôt qu'un autre.

Je ne lui donne pas d'importance particulière, simplement il serait absurde de parler du concept de la démocratie en plein débat sur l'athéisme non?

Dieu n’est qu’une zozoterie

Et? En quoi ça empêche de se positionner par rapport à ça? (en plus, j'ai déjà dit que je ne parlais pas d'un dieu en particulier donc la majuscule est superflue.)

Qu'une chose soit une zozoterie n'empêche pas de se positionner par rapport.

steph a écrit :P.S. ça demande a réfléchir ce forum( j adore) et chose surprenante même un agnostique peu parfois me surprendre en réflexion c est un joke BeetleJuice

J'ai pas pigé. A mon avis il manque une virgule (mais dans ce cas, je ne comprend pas ce qui était une blague) ou alors c'est le terme joke qui m'échappe.

Il y a quelqu'un pour me préciser le sens exacte de la phrase?

Zwielicht a écrit :[...]

Je ne cite pas ton texte parce que je suis entièrement en accord avec celui-ci. Je fais pas mal le même constat.

Même si c'est ce que l'on constate, il demeure que la religion catholique (je ne me prononce pas pour les autres) et ses croyants font régulièrement preuve d'incohérence.

Les gens s'offusquent généralement quand Jos Ratzinger, Marc Ouellet, Turcotte ou autre clown s'ouvrent la trappe. Le problème, c'est que ces clowns ne font que porter à l'attention des gens les vraies positions de l'église! C'est parce qu'ils sont mal informés qu'ils font le saut, alors que n'importe qui qui s'intéresse au sujet voit que ce ne sont pas là des écarts de conduite!

Bref, essentiellement, quand qqch repose sur un argument d'autorité, il est inadmissible que cette autorité se trompe régulièrement.

Je n'arrive malheureusement pas à bien exprimer mon point de vue et le temps pour le faire se fait beaucoup plus rare depuis que le 3e est arrivé...!

Salut BeetleJuice

J avais pas l intention de te lancer une pointe(quelque chose de méchant), tout au contraire j admire ta façon de défendre ton point de vue agnostique (même si je suis pas d accord sur certain point)ça fait réfléchir

Joke pour moi signifie que ce n’est pas méchant (c est une joke)

J avais pas l intention de te lancer une pointe(quelque chose de méchant), tout au contraire j admire ta façon de défendre ton point de vue agnostique (même si je suis pas d accord sur certain point)ça fait réfléchir

Joke pour moi signifie que ce n’est pas méchant (c est une joke)

Je n'ai pas dit que je prenais ça mal, je n'avais réellement pas compris ce que tu voulais dire.

Sinon, je ne défends pas tant mon point de vue agnostique que mon analyse de la croyance et de l'athéisme. Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas trancher sur le concept de divinité et je n'ai pas dit non plus que l'athéisme valait la même chose que la croyance. D'un point de vue purement subjectif et personnel, j'aurais tendance à penser que l'athéisme vaut mieux que la croyance et est une position qu'il faut défendre plus que l'autre.

Mais ça c'est mon point de vue subjectif de personne ayant eu une éducation rationnelle et pensant, toujours subjectivement, qu'elle vaut mieux qu'une éducation croyante.

D'un point de vue objectif, l'athéisme ou la croyance ne sont que deux positions, il n'y a pas de jugement à avoir dessus pour les étudier. Donner une valeur à l'un ou à l'autre dans ce cadre d'étude stricte relève du subjectif et je m'en garde.

(après tout, si un scientifique étudie un deux singes pour savoir quels sont les points communs, il ne s'occupe pas de savoir si l'un est plus beau que l'autre. Son cadre d'étude et sa problématique ne permettent pas d'inclure cette réfléxion sans subjectivité.)

@ Nikopol
Vu qu'à priori on répète les mêmes arguments depuis 3 messages avec des exemples différents, et que je doutes qu'on puisse continuer encore sans fatalement en arriver à des arguments fallacieux, que pense-tu d'un redico pour s'attaquer à la question ?

Comme chacun a expliqué clairement son point de vue, qu'aucun des deux n'est d'accord et que l'on commence à se répéter, je pense que c'est la bonne solution pour éviter un éventuel échauffement.

BeetleJuice a écrit :que pense-tu d'un redico pour s'attaquer à la question ?

Le redico traitera sur quoi, le fait que l'athéisme ne s’oppose pas diamétralement à la croyance en ce sens qu’elle n’en n’est qu’une résultante (je précise que nous parlons là d‘un athéisme précis, celui qui consiste à réfuter dieu après avoir été exposé à ce concept et à la question de son existence) ou sur le fait qu’on ne choisit pas ce à quoi l’ont croit (à moins de s’auto persuader, bien sûr) ?

Je suis d’accord pour un redico, mais emmètre ces deux questionnements dans un redico ça risque d’être crevant, on pourrait lancer un topic à part au sujet de ce fameux choix de croyance (que je démens) non ? Autant je peux comprendre ton point de vu pour la première question, mais pas au sujet du choix des croyances.

Pour moi, ça ne constitue pas deux problématique distinct, mais si tu juge que ça doit se traiter séparement...
Je vais mp Denis pour avoir son avis, c'est lui le spécialiste du Redico.