Forum Sceptique

Salut Sixtyniner,

Sixtyniner a écrit :je ne suis pas pro-homéopathie, j'ai plus tendance à penser que ce n'est que du sucre vendu à un prix prohibitif et je ne suis donc pas pour toute forme de prosélytisme en la faveur de ce genre de "médecine". Voila, c'est clair, et j'espère ne plus lire de commentaires me plaçant dans une position qui n'est pas la mienne.

Même si je rebondissais sur une remarque que vous aviez faites, ma contribution ne vous étaient pas spécifiquement destinée. Le fait que cette idée soit souvent avancée par les pro-homéopathie ne fait pas de vous un défenseur acharné de ces granules. Veuillez aussi noter que l'emploi dans mon précédent message de "pro-homéopathie" est un raccourci pour inclure toute personne qui dans un débat se trouve dans la position de la défendre, sans pour autant qu'ils en soient irrémédiablement convaincu. Sont inclus ceux qui ont eu l'habitude de prendre de l'homéopathie sans réellement se poser la question de son utilité, mais parce qu'ils se sont trouvés à l'employer, auront plutôt tendance à la défendre. (donc dans mes "pro", il y a les modérés )

Sixtyniner a écrit :C'est une vulgarisation un peu réductrice, qui va dans le sens de ce que je pense, mais qui ne s'applique pas dans ce que j'ai évoqué me concernant. Tous les ans, je prend ce traitement "anti-allergique" avec interrogation; pourquoi subis-je un effet alors que les probabilités pour que ce ne soit que du sucre sont fortes.

Elle n'est pas si réductrice que cela : imaginez que cette année là vous ayez décidé de laisser de côté votre traitement habituel, mais que fortuitement cela corresponde à peu près au moment où vous aviez changé une habitude alimentaire ? Si votre allergie s'était trouvée atténuée, la tentation aurait évidemment été forte de faire le lien entre les deux.
Le camembert vous paraît incongru, mais si ce changement consistait à prendre du fromage le soir alors que vous n'en preniez pas auparavant.
Qui plus est vous auriez même pu lire quelque part sur internet, avant tout ça, que le fromage avait une action bénéfique sur les allergies...
Dites-moi où est la différence avec l'homéopathie ?

Bonjour je suis nouveau, je vous lis depuis quelque temps et j'aimerais poser une question; vous m'excuserez si la question a déjà été abordée et dont la réponse m'aurait échappée.

Qu'en est-il de l'hypothétique "effet" constaté sur les animaux ?

Lors du transport des chevaux par exemple, on leur administre de l'homéopathie pour les décontracter, car ceux-ci se retiennent d'uriner dans le camion, et cela peut avoir des conséquences sur leur organisme dans le cadre d'un concours.
Si vous avez des études élaborées sur les animaux, j'aimerais beaucoup les lire afin de casser mes idées reçues.

Rotor

Rotor a écrit : Lors du transport des chevaux par exemple, on leur administre de l'homéopathie pour les décontracter, car ceux-ci se retiennent d'uriner dans le camion, et cela peut avoir des conséquences sur leur organisme dans le cadre d'un concours.

Qui leur administre ? Leur propriétaire ou un inconnu ? L'effet placebo se retrouve chez les mammifères supérieurs, donc chez les chevaux. La parole apaisante du maître a probablement beaucoup plus d'effet que les petits morceaux de sucre.

Rotor a écrit :Lors du transport des chevaux par exemple, on leur administre de l'homéopathie pour les décontracter, car ceux-ci se retiennent d'uriner dans le camion, et cela peut avoir des conséquences sur leur organisme dans le cadre d'un concours.
Si vous avez des études élaborées sur les animaux, j'aimerais beaucoup les lire afin de casser mes idées reçues

Bonjour et bienvenue sur le forum,

Ce serait plutôt à vous d'apporter des études montrant que l'administration de granules homéopathiques joue effectivement un rôle dans la régulation du stress chez les chevaux lors de leur transport. Parce qu'on peut difficilement "casser" des idées reçues, et tenues mordicus pour vraies, qui ne reposent sur rien de précis*. Si vous êtes prêt à croire des "il se pourrait que", vous aurez toujours un "il se pourrait que" parfaitement anecdotique à présenter devant chaque objection afin de maintenir votre idée reçue. Une telle attitude revient à dire "je ne veux absolument pas questionner ma croyance ni savoir si elle repose sur du tangible ou non mais je suis très déçu que vous restiez sceptiques alors que j'ai raison, forcément, parce que je le dis", mais on la rencontre malheureusement souvent (voir Turpin).

Jean-François

* C'est d'autant plus difficile que le croyant prend les objections pour des attaques personnelles. En effet, comme sa croyance repose sur son intime conviction et non sur des arguments objectifs, il est impliqué émotivement. Du moins, plus impliqué émotivement que quelqu'un qui recherche de tels arguments.

Rotor a écrit : Qu'en est-il de l'hypothétique "effet" constaté sur les animaux ?


Rotor

Salut

Il n'y a pas d'effet démontré sur les animaux non plus. La dernière fois que j'ai regardé (±1997), il n'y avait aucune étude clinique vétérinaire valable. Il y avait quelques recherches avec des protocoles ouverts, mais ce genre de recherches n'a qu'une valeur exploratoire.

Il y a peu de chance que les vétérinaires s'y mettent. L'homéopathie est encore moins populaire chez eux que chez les médecins.

Ici au Québec, il y a eu une certaine demande de la part de cultivateur "BIO". La culture BIO ne permet pas l'utilisation d'antibiotiques préventifs. Et si ta bête est malade et que tu la soignes avec des antibiotiques, tu dois la retirer de ton cheptel pendant une certaine période avant de la considérer de nouveau comme BIO.

Comme d'après les vétérinaires des associations BIO, l'homéopathie n'a aucun espèce d'effet sur quoique ce soit... Ils autorisent sans réserve l'utilisation des dilutions ... autant que tu en veux et met en encore si tu veux... Alors, le fermier anxieux en demande parfois. L'homéopathie vétérinaire a au moins le mérite de calmer l'anxiété des fermiers.

Je ne sais pas pour tes chevaux, mais ici l'homéopathie n'ait à peu près prescrite que de façon préventive pour la mammite des vaches. Malheureusement, elle est toujours prescrit en combinaison avec des mesures d'hygiènes plus sévères ce qui fait que les effets positifs seraient plus vraisemblablement attribuables à l'hygiène. Mais personne ne veut vérifier avec un protocole expérimental, surtout pas les homéopathes... Snif!

C'est un peu comme les économiseurs d'essence : aucun ne fonctionne, mais ceux qui en installent se mettent à surveiller leur consommation et constatent... une réduction de celle-ci!

Donc, l'effet placébo affecterait même les voitures?

DanB a écrit :C'est un peu comme les économiseurs d'essence : aucun ne fonctionne, mais ceux qui en installent se mettent à surveiller leur consommation et constatent... une réduction de celle-ci!

Donc, l'effet placébo affecterait même les voitures?

Ce serait plutôt "l'effet Rosenthal": Le chercheur a tendance à découvrir les résultats qu'il attend en influencant inconscienment les facteurs de réusite.

Peut importe l'effet placebo... Si le placebo me soigne et me guerrit... Alors, je prends!!!

Entre un médicament qui me laisse des effets secondaires, pour lesquels je dois éventuellement prendre encore un autre médicament pour palier à ceux-ci... Et bien je choisis le "placebo"!

On ne peut pas dénigrer des témoignages de personnes satisfaites des traitements naturels.

Salut pierre de lune,



Tu dis :

On ne peut pas dénigrer des témoignages de personnes satisfaites des traitements naturels.

Est-il permis de prendre avec un grain de sel le témoignage d'une personne qui pense avoir été guérie parce qu'elle a fait brûler un lampion à saint Jude?

Denis

pierre de lune a écrit :

Peut importe l'effet placebo... Si le placebo me soigne et me guerrit... Alors, je prends!!!

Entre un médicament qui me laisse des effets secondaires, pour lesquels je dois éventuellement prendre encore un autre médicament pour palier à ceux-ci... Et bien je choisis le "placebo"!

On ne peut pas dénigrer des témoignages de personnes satisfaites des traitements naturels.

Les médicaments ne laissent pas automatiquement des effets secondaires pour lesquels il faut prendre d'autres médicaments. C'est un préjugé.

La démarche sceptique n'est pas de dénigrer des témoignages : c'est de demander des preuves. Sans preuve, il faut douter. La démarche sceptique permet d'éviter les arnaques.

Les médicaments en grande majorité ont des effets secondaires, ou indésirables à différents degrés. Surtout s'ils sont pris à long terme.

Dès que l'on consulte la notice on peut s'en rendre compte. Hélas!!!
Parfois, le remède est utile et les effets indésirables moins importants que la maladie pour laquelle le médicament est prescrit, bien sûr!!!

Mais il faut avouer que les gens consultent les médecins pour trois fois rien. Par exemple, une gastro!!! Sérieusement, je préfère la soigner perso que de me pointer en salle d'attente pour récolter en prime une autre affection... Et me laisser prescrire des médocs inutilement, c'est abuser... Je sais, je fais pas plaisir aux labos...

Et laisser un témoignage positifs sur les médecines naturelles entraînent trop souvent des moqueries.

Quand je vais chez mon médecin, je n'attrape pas de maladie dans sa salle d'attente, vous vivez où ? Au fin fond de la brousse ? Et je n'y vais pas non plus pour rien, simplement au lieu de prendre de la poudre de perlimpinpin, je fais confiance à mon système immunitaire dans les cas bénins.

Et si tous les médicaments ont des effets secondaires indiqués sur la notice, c'est pour une ultra-minorité d'individus, par exemple, l'aspirine est mortelle pour celui qui est allergique à ... je vous le donne en mille ! L'aspirine !

Arrêtez donc de dire n'importe quoi concernant les médicaments et leurs effets secondaires qui n'arrivent que rarement et chez une minorité de gens !

PS : A votre avis, les médicamentsbonbons homéopathiques, quand vous en prenez, ils ne nourrissent pas les labos ?

Je n'ai pas cité l'homéopathie que je sache...

Quant aux effets secondaires et effets indésirables, ils ne promettent pas forcémment le dernier soupir... mais pas mal de désagréments! et parfois même, irréversibles...

Et puis, je ne vous demande pas d'être d'accord avec moi, et donc ne vous permets pas non plus, de me faire remarquer que je dis (soi-disant) n'importe quoi.

Le titre de la discussion, c'est mes yeux ? => HOMEOPATHIE !

Et je dis ce que je veux d'autre part !

Et quand je cites l'effet placebo, c'est que j'ai fait une expérience. J'ai donné un remède naturel à une personne sans que celle-ci soit au courant. Cela a fonctionné.
Aurait-elle deviné?

pierre de lune a écrit :Et quand je cites l'effet placebo, c'est que j'ai fait une expérience. J'ai donné un remède naturel à une personne sans que celle-ci soit au courant. Cela a fonctionné.
Aurait-elle deviné?

Bien, donc à partir d'une expérience sur une personne, vous rejetez en bloc la médecine moderne et ses médicaments qui donnent tous des effets secondaires indésirables ... c'est intéressant !

embtw a écrit :Le titre de la discussion, c'est mes yeux ? => HOMEOPATHIE !

Et je dis ce que je veux d'autre part !

Effectivemment, vous pouvez être aussi désagréable que vous le souhaitez.

Bonne soirée...

pierre de lune a écrit :J'ai donné un remède naturel à une personne sans que celle-ci soit au courant. Cela a fonctionné.

Si votre test n'est pas a minima en double aveugle avec groupe témoin, vous ne pouvez rien en conclure.

pierre de lune a écrit :

Peut importe l'effet placebo... Si le placebo me soigne et me guerrit... Alors, je prends!!!

Entre un médicament qui me laisse des effets secondaires, pour lesquels je dois éventuellement prendre encore un autre médicament pour palier à ceux-ci... Et bien je choisis le "placebo"!

On ne peut pas dénigrer des témoignages de personnes satisfaites des traitements naturels.

Croyez-vous que l'effet placebo soit aussi puissant que l'effet des médicaments eux-mêmes?

Votre remarque semble implicitement le dire.

Qu'il y ait un effet placebo n'implique pas que le placebo soit aussi efficace que le vrai médicament.

Je ne dis pas que le placebo est plus efficace que le médicament. Je dis que si ça marche, je suis partante. C'est tout. Je regarde le résultat positif.

pierre de lune a écrit :On ne peut pas dénigrer des témoignages de personnes satisfaites des traitements naturels.

Peut-être, mais on ne peut les retenir comme preuves recevables de l'efficacité d'un traitement ; en outre pourquoi n'y aurait-il des témoignages positifs ? Lesquels alors faut-il retenir ?

pierre de lune a écrit :Les médicaments en grande majorité ont des effets secondaires, ou indésirables à différents degrés. Surtout s'ils sont pris à long terme.

Affirmation générale plutôt gratuite ; j'y entends comme un argument en faveur des "thérapies douces", c'est-à-dire des placebos. Savez-vous qu'il existe des traitements "pris à long terme" qui permettent la survie de l'individu ?

pierre de lune a écrit :Dès que l'on consulte la notice on peut s'en rendre compte. Hélas!!!

Ce qui démontre la qualité de l'information et que des études ont été menées avec rigueur, en double aveugle (l'existence d'effets secondaires est retenue par rapport au placebo) ; et comme le fait remarquer embtw, vous n'en connaissez ni la fréquence, ni la gravité.

pierre de lune a écrit :Parfois, le remède est utile et les effets indésirables moins importants que la maladie pour laquelle le médicament est prescrit, bien sûr!!!

Parfois ? Quelle valeur de pourcentage donnez-vous à votre parfois ?
Donc le plus souvent, pour vous, le remède est inutile et /ou les effets indésirables sont plus importants que la maladie ?
Si vous avez des références, cela m'intéresserait de les lire.

pierre de lune a écrit :Mais il faut avouer que les gens consultent les médecins pour trois fois rien. Par exemple, une gastro!!! Sérieusement, je préfère la soigner perso que de me pointer en salle d'attente pour récolter en prime une autre affection... Et me laisser prescrire des médocs inutilement, c'est abuser...

Ce qui veut dire que vous êtes capable de faire un diagnostic, et de prescrire un traitement ; quant à " récolter en prime une autre affection", je vous rappelle que l'hypertension' artérielle, l'hypercholestérolémie, les pathologies rhumatologiques etc., ne sont pas contagieuses.

salut pierre de lune,
tu as écrit :

Et quand je cites l'effet placebo, c'est que j'ai fait une expérience. J'ai donné un remède naturel à une personne sans que celle-ci soit au courant. Cela a fonctionné.

De quoi souffrait le cobaye qui a eu l'avantage de ton test ? Tuberculose, rougeole, œdème de Quincke, rhume, mal aux genoux, gueule de bois... ?
Combien de fois faudra-t-il répéter que ce que tu as fait n'est la phase primitive de la technique expérimentale. On n'y établit qu'une corrélation qui n'a rien à voir, comme il te l'a déja été dit, avec une relation de causalité. Le déchet de cette phase est immense. Penser, parce qu'on en est l'auteur, qu'elle présente les caractéristiques d'une preuve est insensé. Ton "expérience" n'est même pas un test valable de l'effet placebo.

je pratique souvent quand je la juge possible et avec un certain succès vu mon âge, l'amédication. J'en mourrais peut-être ! Se servir des succès apparents de cet exemple personnel pour la prôner (j'aurais du mal à la vendre ) serait irresponsable et, dans certains cas, criminel.

Mais enfin, je ne fais que ressasser ce qui t'a déjà été dit. Est-ce bien utile devant le sempiternel "chez moi, ça marche !" que tu ne manqueras pas de répéter.

Salut Wooden Ali,

L'amédication, c'est l'absence de médication ? ( Je n'ai pas trouvé d'explications sur mon googlelien d'usage )

embtw a écrit :L'amédication, c'est l'absence de médication ? ( Je n'ai pas trouvé d'explications sur mon googlelien d'usage )

Je suppose que pour Wooden Ali, l'amédication est une forme d'expectation (2ème définition) ; il le dit lui-même "quand je la juge possible".