Reconsidérer le crash de Roswell

[Buckwild]

Salut Gilles,

Si Gilles = Kri§tinne (sur S.O), alors nous avons au moins un point commun, nous sommes tous les deux des admirateurs (sans les ") de Tim Printy. Et Tim, tout comme moi, se passionne pour l'astronomie, les sous-marins et les UFOs. (et encore, j'ai plein d'autres passions )

http://home.comcast.net/~tprinty/Main.htm

M'autoriseras-tu à copier/coller ta traduction içi ou pourras-tu le faire toi-même ? :

Résumé de tout cela dans un prochain SunLITE que j'essaierai de traduire ici (il y a eu deux autres articles en ce genre aux States).

++
Buck

[Gilles F.]

Bonjour Buckwild,

Il y a beaucoup de "Roswell corner" parus dans SUNlite à traduire ! J'ai la chance de discuter parfois avec Christopher Allan, Lance Moody et Tim en privé, personnes que j'apprécie beaucoup, en effet.

J'en ai traduits ou plutôt résumés déjà ici :

http://sceptic-ovni.forumactif.com/ress ... u-t615.htm

La parution du prochain SUNlite est décalée à mi-juillet. Aucun problème à copier coller ici toute traduction/résumé bien entendu.

Je "travaille" également à la traduction d'un article de Pflock peu connu en Francophonie, paru dans Fortean Times n°114, intitulé "For your Eyes Only". http://sceptic-ovni.forumactif.com/les- ... -t1447.htm

Bien à vous,

Gilles F.

[de_passage]

Ca me prend plus de temps que prévu. Je n'en suis qu'à la page 158, je prends des tas de notes au passage, une idée en traine une autre, puis une question, puis un point à vérifier ... je me laisse un peu déborder

Alors voici en attendant quelques premières questions à Gilles Fernandez, et comme annoncé sur les vols MOGUL candidats à la méprise (dont le N°4) :

- Source et preuve qu'il y avait des vols Recherche et Service, et que seuls les premiers devaient être référencés (cette affirmation revient à de nombreuses reprises) ? Nature précise de ces deux types de vol ?
- Source et preuve que les vols ratés nétaient pas numérotés ?
- Vol N°3 : incohérence entre la date selon Moore (8 mai, cote Est) et celle selon NYU/GF (29 mai, Alamogordo). Il s'agit visiblement de deux vols différents. Je n'ai pas bien compris les explications sur le "faux vol N°3'
- Qui numérotait ces vols MOGUL ? Y avait-il une numérotation officielle ? Crary ne numérote pas les vols dans son carnet.

Comme indiqué, si cela doit lasser les lecteurs du forum je veux bien passer en MP

A+

[Gilles F.]

Bonsoir De Passage,

- Source et preuve qu'il y avait des vols Recherche et Service, et que seuls les premiers devaient être référencés (cette affirmation revient à de nombreuses reprises) ? Nature précise de ces deux types de vol ?

Cette "double" nature est étayée dans le "Gros" rapport de l'USAF, documents NYU du rapport, témoignages et interviews au sein du rapport, l'étude de Pflock, le livre de Ziegler, Saler et Moore, le synopsis du rapport USAF de James McAndrew... Une source est par exemple NYU, Final Report, p. 13. La section, intitulée "launching services" (il y a des fautes surement car je ne peux pas copier coller et je tape en lisant le document, ce qui est assez lourd ^^) :

"during the course of the projets balloon flights were splitted into two general classifications, (a) research and (b) service. Research flight were made to test balloon controls and telemetring systems developped under the conttract. A full report of the research flights have been made in "technical report 93.02, sect III, summary of flights". Service flights were carried out by NYU personnal in conjonction with technical personnel from the sponsoring agency to test geophysical equipment developped in AF laboratories. the requirements for there flights were launching and tracking of balloons to flost at specified altitudes for short periods of time (6 to 8 hours). Because of of this short flight duration, simplified plastic balloon system were used."

synopsis de James McAndrew : "

The NYU "balloon group" was to develop and fly constant-level balloons while simultaneously developing telemetering equipment to transmit data obtained in the upper atmosphere.Group members launched, tracked, and recorded data only in regard to constant-level balloon flight and telemetering of information. They did not have access to observations and measurements that had military applications. MOGUL, in other words, was conducted as a compartmented, classified project in which participants knew only what they needed to know, and no more. Due to the compartmentations balloon flights made by NYU were divided into two categories, "research" and "service. (12) Research flights tested balloon controls and telemetering systems and were fully reported in the unclassified NYU reports. (13) A total of 110 research flights were flown during the contract. Service flights were flown at the direction of Watson Laboratory personnel, but the military purpose was Top Secret. These flights carried classified equipment, which could not be fully reported in the unclassified NYU documents."

Le mémorandum de 1946 montré dans l'ouvrage (p.51) stipule bien que les données scientifiques exploitables pour l'armée (AMC), l'agencement, etc. ont cachet "secret défense". En d'autres termes, les vols "service" ne sont pas reportés entièrement dans les documents NYU (puisqu'ils sont non-classifiés).

Si l'on passe (par exemple) d'un flight N°1 à un N°5 dans le document NYU (appendice 27 du rapport de l'USAF), quels sont ces numéros 2 3 4 "manquants", ou plutôt sautés dans le tableau ? Pourquoi passe-t-on donc de 1 à 5 ? Du fait de ces vols "service" non reportés sur documents NYU.
Ils sont numéroté, mais sont "service". Ils ont la nature vols "service" Pourquoi des numéros sautés, mais se suivant, sinon ? Pourquoi le vol du 5 juin (le 5) n'est pas numéroté "2" . Du fait de ces vols "service" entre. Ces numéros sautés sont les vols "service" qui ne pouvaient pas donner lieu à des rapports NYU non classifiés.

L'annexe 27 du rapport de l'USAF rapporte les vols "recherche" uniquement (qui donnaient lieu à rapport), et sautent donc les vols "service", mais la numérotation "ordinalement" inclue les vols "service" + "recherche".

Seuls, le journal de Crary et la mémoire de Moore peuvent nous aider à retrouver les dates de ces vols "service" (les numéros sautés). Il faut croiser ces trois sources (le document vols "recherche" NYU avec des numéros sautés ("service"), le journal de Crary, le témoignage de C.B. Moore).

- Source et preuve que les vols ratés nétaient pas numérotés ?
- Vol N°3 : incohérence entre la date selon Moore (8 mai, cote Est) et celle selon NYU/GF (29 mai, Alamogordo). Il s'agit visiblement de deux vols différents. Je n'ai pas bien compris les explications sur le "faux vol N°3'

Justement (il faut croiser les sources à disposition) :

J'ai d'ailleurs approché cette incohérence apparente. Peut-être n'ai-je pas été assez clair dans l'ouvrage ?

C. B. Moore se remémore les essais auxquels il a assisté (des décades après). Il note comme flight 3, dans "sa" numérotation des vols et essais auxquels il assisté, l'essai raté du 8 mai 1947 en Pennsylvanie - côte Est - (où il est sur place et témoin). Il note en marge droite de son tableau "Balloons broke free". C'est corroboré page 201, en annexe, de façon indépendante, par l'extrait cette fois-ci du journal de Crary à l'entrée du 8 mai "trouble with winds and instruments did no go up" + d'autre test de ballons, à Middletown, par une autre équipe, train suivi par avion, essai où l'on veut lâcher des bombes depuis avion et faire des enregistrements acoustiques, mais "trouble with oil leak in a motor, éjection (jettison) des bombes, etc".

Moore n'est donc pas à Alamogordo - côte Ouest - le 29 mai (où a lieu un essai comme le montre le journal de Crary à cette date, test de Mears et Hackman - de mémoire -). En effet, il arrive à Alamogordo le 1er juin, comme montré par source historiographique dans l'ouvrage (extrait journal de Crary, 1er juin, p98, en fin de page).
Cet essai (8 mai, côte Est) ne décolla donc pas (les ballons se décrochent au sol, à cause du vent fort, et donc aucun décollage possible). L'essai -test- du 29 mai décolle lui - suivi par B17 -, et est, selon cette approche, le "vrai" numéro 3 retenu, vol de nature "service".

Puis, celui-ci est suivi d'un vol ("service"), le 4 juin, le fameux numéro 4, embarquant les fameuses cibles-radar construites par Merri-Lei Corporation, manufacture de jouets, vol où l'on teste une configuration de tracking radar différente à l'aide de celles-ci (d'où sa nature "service")...

- Qui numérotait ces vols MOGUL ? Y avait-il une numérotation officielle ? Crary ne numérote pas les vols dans son carnet.

Je ne sais pas qui numérotait les vols. En tout cas, ce que ces trois sources montrent selon "mon" analyse :

C'est pour sûr qu'il y a eu un vol raté le 8 mai, Côte Est. (Et même un essai en middletown, mais l'avion devant lâcher les bombes a un pb technique à un moteur). De là, il est logique qu'il ne soit pas numéroté, car il n'a pas décollé, rien d'exploitable, tant au niveau "service" que "recherche". Moore le considère dans son témoignage car il rapporte les vols et essais auxquels il a assisté. Il n'arrivera à Alamogordo que le 1er juin.

C'est par Crary et son journal que nous apprenons qu'un test a eu lieu le 29 mai (numéro 3 "service"). Et bien sûr, pareil pour le 4 juin (le fameux n°4 "service" et sa balise-sonar, cibles radar multiple, minus radio-sonde). Puis, le vol "recherche" du 5 juin où l'on en revient à un tracking radar traditionnel par radio-sonde du fait des enseignements "service" précédents de tracking radar par réflecteurs-radar ML 307 Merri-Lei. Pour en revenir à la configuration radio-sonde traditionnelle sur ce vol, il faut qu'il ait été essayé, testé, une autre technique moins orthodoxe (par cibles-radar multiples).

Cordialement,

[de_passage]

Merci.
Concernant ma première question, la source reste donc la même, le professeur Moore, citée par l'USAF (j'en donne un autre extrait ci-après). Une source unique sur laquelle repose en majeure partie l'explication MOGUL, interviewé 40 ou 50 ans après les faits. D'ailleurs il répète souvent dans son interview "in my memory". Tout ça pour dire que les mêmes critères peuvent s'appliquer à ce témoin (faillibilité ...) qu'aux autres témoins ...

An advance ground team, led by Albert P. Crary, preceded the NYU group to Alamogordo Army Air Field, New Mexico, setting up ground sensors and obtaining facilities for the NYU group. Upon their arrival, Professor Moore and his team experimented with various configurations of neoprene balloons; development of balloon “trains” (see illustration, Atch 25); automatic ballast systems; and use of Naval sonobuoys (as the Watson Lab acoustical sensors had not yet arrived). They also launched what they called “service flights.” These " service flights” were not logged nor fully accounted for in the published Technical Reports generated as a result of the contract between NYU and Watson Labs. According to Professor Moore, the “service flights” were composed of balloons, radar reflectors, and payloads specifically designed to test acoustic sensors (both early sonobuoys and the later Watson Labs devices). The “payload equipment” was expendable, and some carried no “Reward” or “Return to . .”
tags because there was to be no association between these flights and the logged constant altitude flights which were fully acknowledged. The NYU balloon flights were listed sequentially in their reports (i.e., A, B, or 1,5, 6, 7, 8, 10 .), yet gaps existed for Flights 24 and Flight 9. The interview with Professor Moore indicated that these gaps were the unlogged “service flights.”

PS : la preuve au passage ci-dessus qu'on peut faire du copier-coller depuis le full-report USAF, même en pdf

Le synopsis de James Mc Andrew que vous citez ensuite est même encore moins probant puisque, tel qu'on lit la phrase, ce sont les équipements - et non les vols eux-mêmes - qui sont réputés ne pas être enregistrés ...

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Sauf erreur vous n'avez pas répondu vraiment à "source et preuve que les vols ratés n'étaient pas numérotés"

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Ok pour les deux vols N°3 ... je comprends mieux

A+

[Gilles F.]

Bonsoir De Passage.

Concernant ma première question, la source reste donc la même, le professeur Moore,

La question était ? Source et preuve qu'il y avait des vols Recherche et Service ?

Non, la source n'est pas unique, ni Mogul ne dépend pas que du seul témoignage de Moore.

Il y a des documents d'époque mentionnant ces vols "recherche" et "service". Je vous en ai cité un. Ce n'est pas Moore qui a inventé ces deux types de vols, ou qui a produit ces documents des années 46/52.... Expliquez moi donc pourquoi on passe du vol 1 au vol 5 dans le document NYU ? Bien entendu, on ne peut pas tout retracer exactement, minute par minute, comme il va rester des ambiguïtés, des blancs, des questions sans réponse, etc.

Tout ça pour dire que les mêmes critères peuvent s'appliquer à ce témoin (faillibilité ...) qu'aux autres témoins ...

La faillibilité du témoignage humain s'applique à tous en effet. Je suis tout à fait d'accord avec cela. Mais pas du glissement qui en découlerait, que je trouve assez fallacieux.

Car, pour tous les témoins, on peut essayer de corroborer les récits, notamment avec des sources historiographiques à disposition. En somme, c'est "l'argument de Rudiak" que de dire qu'on a ici, témoignages versus témoignages, voire Moore tout seul contre les autres. Ils se valent donc, et que pencher vers les uns plutôt que vers les autres relève de la croyance et de l'opinion, seules. En effet, posé ainsi.

On fait "comme si" Moore avait inventé ou témoigné ou fait un récit incluant Mogul, ML 307, une fabrique de jouets construisant ces cibles-radar, un ruban scotch 3M-like pour renforcer les baguettes, des rubans à motifs existant dans les années 40' dans l'industrie du jouet, etc.

Certains des bémols, sont qu'il y a des documents "Mogul" et d'époque, il y a une preuve que Merri-Lei & Hoeflich construisaient ces cibles-radars, que Merri-Lei était une fabrique de jouets, il a cette mention d'utiliser du ruban adhésif 3M ou similaire pour renforcer les cibles-radar dans un blue-print d'époque (1946), il y a des rubans 3M-like avec de tels motifs dans les années 40 utilisés dans l'industrie du jouets, il y a le journal de Crary, etc.
Bref, des documents et sources de l'époque qui font plus que corroborer ou expliquer (ce qu'il y a dans) certains témoignages, et surtout appuyant l'explication Mogul.

Et de là, je "dénonce" la rhétorique qui deviendrait ici : "comment trancher entre l'HET sur Roswell et l'explication Mogul ? Les deux sont valables !" Tout est question de témoignages, somme toute. Égalité des témoignages donc. Pas vraiment comme montré avant.

La première explication (crash HET) ne requiert pas le même niveau d'exigence de la preuve. Ou au moins, qu'elle donne plus ou autant que la seconde. Or, à l'analyse, il n'y a pas ce genre d'éléments appuyant les arguments pro-exotiques : Étayer cette explication extraordinaire par des documents tels qu'il est produit pour l'hypothèse ordinaire "Mogul", dans le temps et l'espace de l'évènement.

L'explication ballons + cibles-radar s'appuie donc, elle, et est étayée, elle, sur plus que de simples témoignages : des sources historiographiques dans l'espace et le temps de l'évènement sont produites à ce jour, pour l'appuyer.

De plus, les témoignages post 1978 de première main de ceux qui ont vu et touché les débris, présentent des analogies entre ce qui est décrit et des composants ballons + ML 307, comme j'ai cherché à le montrer : on a des débris de vaisseau spatial, mais balsa-like, plastique-like, néoprène-like, feuilles laminées papier/métal-like, ruban-like, filins-like, etc. Or, on a un candidat qui présente du balsa, plastique, néoprène, feuilles laminées papier/métal, ruban, filins, etc. aussi. Et dans l'espace et le temps de l'évènement Roswell. Ce n'est pas Moore qui a inventé cela et produit cette coïncidence. C'est historiographique. La coïncidence serait donc fortuite...

Pareil, si on lit les deux journaux indépendants de l'époque, où l'on a les témoignages de Marcel, et Brazel, indépendamment les deux, par deux journalistes indépendants, à deux lieux différents (Roswell - Daily Report- et Forth Worth - Star Telegram -). Ce n'est pas Moore qui a écrit ces articles de journaux.

Jamais, les tenants de la première vont produire une lettre, une correspondance, un journal intime, une photo, etc. appuyant un (pseudo) évènement d'une telle magnitude dans une vie d'homme ou de femme, concomitant dans le temps et l'espace du pseudo crash. Que l'on est en juste droit d'attendre. Bref, un document dans l'espace ou le temps de l'évènement pour appuyer cette hypothèse. Jamais l'HET appuie le témoignage avec un document d'époque. qui pourrait l'étayer. Quand on dispose de tels documents (par exemple,les deux interviews, dans deux journaux d'époque, l'une de Marcel, l'autre de Brazel, à deux lieux différents, par deux interviewers différents), cela a été dicté par les militaires pour assoir l'explication ballon-météo... Je montre dans l'ouvrage que cet argument des interviews dictées ne tient pas à l'analyse. Or, ce qui est décrit est bien plus proche de ballons + cible-radars, que d'autres choses. Moore n'y est pour rien, et moi non plus...

Là, est toute la différence, et il faut placer le curseur de vraisemblance entre les deux explications à mon avis. Je vous invite à le placer, ou bien déplacer le mien.

Non, pour le moment (mais assez classique), on discute juste les documents qui sont produits et retrouvés de l'époque, qui appuient Mogul, en se mettant dans la posture confortable de "chercher la petite bête" sur ces documents produits. Mais pourtant en restant toujours dans l'incapacité d'en produire un seul du même niveau d'exigence de la preuve ou de l'indice, quand on tient à L'HET sur ce cas.

**
Au total, je vous rappelle juste donc que les témoignages "Mogul" s'appuient sur, et sont corroborés par, des documents d'époque, dans le temps et l'espace de l'évènement, sur lesquels certains s'amusent à discuter, relever "un truc", "un machin".
Vous nous invitez à mettre à égalité, les témoignages, voire que tout dépend du professeur Moore ? Non, vraiment. Certains témoignages (ou plutôt une explication, celle de matériel ballons + cibles-radar) sont appuyés et étayés par des documents dans l'espace et le temps de l'évènement. Pas d'autres.

Ne pas considérer ou admettre cette différence ne me paraît pas très juste (ni très neuf !). Comme faire "comme si" on n'avait que de simples témoignages pour appuyer Mogul.

Bien à vous.

[de_passage]

Gilles

Peut être ne suis-je pas assez clair. J'ai vu et lu toutes vos références. Je reviens à mes questions initiales :

- Source et preuve qu'il y avait des vols Recherche et Service ? Nature précise de ces deux types de vol ?
- et que seuls les premiers devaient être référencés (cette affirmation revient à de nombreuses reprises) ?
- Source et preuve que les vols ratés nétaient pas numérotés ?

Vous avez fourni une réponse satisfaisante sur le premier point (j'avais mal lu le full-report de l'USAF, c'était effectivement dans les annexes NYU). Encore que, si j'en crois le paragraphe qui suit celui que vous citez, ces "service flights" n'auraient peut être pas existé en juillet 1947 ? :

Service flights were carried out by New York University pereouual
in conjunction with technical personnel from the sponsoring agenoy
to test geophysical equipment developed in Air Force laboratories.
The requirements for these flights were launching and tigckiug
of balloons to float at specified altitudes for short pm-lode of
time (6 to 8 hours). Because of this short flight duration,
simplified plastic balloon systema were used.

Les ballons plastique ne sont arrivés que plus tard, après juillet 1947. Se pourrait-il que le terme "service flight" ait eu un autre sens dans ce rapport de la NYU ?


Mais sauf erreur, je ne vois toujours pas de preuve, autre que le témoignage de Moore, par exemple dans des documents d'époque, pour les deux autres points.
Je pense même avoir trouvé des éléments montrant le contraire.

Concernant le (non)référencement des vols "service" j'ai en effet trouvé cela dans le NYU report

In all,115 service flights were made under this contract from
various government installations throughout the country. A
summary of these flights is listed in Table I (see end of text).

Il y a donc bien un référencement officiel de ces vols de type "service".
A noter que ladite table se trouve page 24 et commence par un vol datant de ... mars 1948 !
A noter aussi que cette table utilise une autre convention pour numéroter les vols (elle commnce à 1, mais avec le préfixe MXF, puis E-CW-400)

Concernant la (non)numérotation des vols ratés je trouve cela page 18 du NYU General (annexe 11) :

'This balloon, and three similar ones (Flights 36, 66, 67). failed to aohiew
any aonstuncy of altitude. All four failed during the rising period or soon
aftar the shroud beoams full.

Ces vols étaient donc clairement "échoués" (dès la phase d'ascension, voire même dès la fin du gonflage initial), aucune mesure n'a pu être faite, pourtant ils ont bien un numéro de vol
Et ça me parait d'ailleurs normal. Dans mon métier (cadre informatique) par exemple c'est un peu une "règle de l'art" que de numéroter, tracer, garder, ne pas supprimer un "machin" échoué, quel qu'il soit. Ne serait ce que pour faire des statistiques, analyser les causes d'échec, etc..

====

Je ne cherche pas à mettre en doute MOGUL qui effectivement est appuyé par des faits et non seulement par des témoignages.
Je ne cherche même pas à défendre la thèse pro-ET.
Pour être franc, j'avouerai même que la lecture de votre livre (je viens de finir) m'a fait évoluer nettement dans mon jugement sur ce cas (que je connaissais insuffisamment). Je lui donnais jusqu'à lors une majorité nette de chances d'être un cas "extraordinaire" (bref, OVNI-ET) ... ce n'est plus le cas aujourd'hui ! Je serais plutôt redescendu à 50/50.

Ceci dit, je tiens à fouiller certains détails, à explorer toutes les pistes, à valider toutes les hypothèses prosaiques avancées.
D'où mes questions ci-dessus.

A+
PS : j'ai pris 11 pages de note à la lecture de votre livre. Il me faut maintenant relire et classer tout ça, trier, vérifier, améliorer la rédaction ...

[Gilles F.]

Bonsoir De-Passage,

Je serais plutôt redescendu à 50/50.

Merci ! Je le prends comme un compliment, vraiment et très sincèrement.

***
Grumph, je n'ai même pas droit un 49/51 ou 51/49 ?
Ni même un "suis" plutôt qu'un "serais" ?
Humph !

Plus sérieusement, mais donc justement, de là, j'attends d'en savoir plus sur votre curseur de vraisemblance, apparemment positionné 50 % "OVNI-ET", 50 % "prosaïque" sur cette affaire Roswell, avec "ces nouveaux éléments", modestie mise à part.

Car, on cause beaucoup de "documents Mogul", mais sans trop parler de ce qui ferait de ce cas 50 % à ce qu'il soit "OVNI-ET", ni d'autres arguments humblement présentés dans cet ouvrage à revoir cet "OVNI-ET".

Au total, je n'ai pas lu encore ce qui motive ce 50% "ovni-ET" de votre part, arguments qui inviteraient à (re)positionner mon curseur différemment, et qui donc légitimeraient ce 50/50.

Merci de me faire l'honneur d'une note de lecture ou critiques en tout cas.

Cordialement,

Gilles F.

[Gatti]

Je vous recommande la lecture de l'ouvrage de Steven M. GREER MD

REVELATION
sous titré :"Le temoignage des militaires et fonctionnaires americains sur les secrets les mieux gardés de notre histoire"

Editions Nouvelle terre 2005

Je trouve deplorable que les ufologues ne prennent pas en compte les theories de physique fondamentale en gestation qui prevoient la possibilité de deplacements a tres longue distance sans probleme de carburant.Les materialisations de vaisseaux spaciaux et leur dematerialisation au même titre que les deplacements instantanés de petits objets comme c'est le cas pour les phenomenes poltergeist .

La prospective dans ce domaine est completment absente et c'est bien dommage.

Vous devriez mediter longuement cet extrait de la lettre CASAR N°7 qui se trouve dans un pli cacheté envoyé a l'academie des science ; lequel sera decacheté le moment venu pour que les generations futures sachent qui a fait quoi et qui a le merite de quoi en matiere de prospetive.
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Extrait de la lettre CASAR N°7

http://pagesperso-orange.fr/casar/Lettres_CASAR.htm


CASAR revendique aussi et surtout l'extension de la décohérence au niveau hyper-macroscopique a l'instar de l'extension de la relativité restreinte a la relativité générale. Les recherches de Stanislav GROF au travers de l'étude des OVNIs psychiques vont dans le même sens que ceux de casar (réalisé en 1990) ce n'est pas une coïncidence. Malgrè cela le tour de la question OVNI ne se limite pas qu'a son aspect psychique qui laisserait croire que seuls des vaisseaux virtuels imaginaires seraient en cause. Il s'agit surtout ici de soulever la question des voyages hyperspatiaux Les astronautes du futur auront des vaisseaux capables de se matérialiser a distance en utilisant un principe de déplacement strictement identique au déplacement des pièces de ,monnaie de l'affaire LJ. (nous reviendront plus en détail dans une prochaine lettre casar sur ce point très importants ).

NB: L'effet rebond découvert par CASAR est déterminant pour confirmer l'extension des phénomènes macroquantiques au a l'échelle grandiose de l'univers . Nous avions mis a jour il y a 15 ans l'existence d'une constante de réapparition de deux jours dans le dossier ovni. Cette constante est manifestement la Manifestation d'un effet rebond a l'échelle de l'univers.

Beaucoup de scientifiques s'imaginent que voyages intersidéraux sont impossibles dans l'état actuel de nos connaissances. A cause de cela le dossier OVNI n'aurait pas d'intérêt ; ils font une erreur énorme de prospective .Ils s'imaginent à tort que notre physique est finie; qu'elle ne va plus évoluer . pourtant les plus grandes spéculation théoriques sont avancées actuellement et même le LHC et loin d'avoir livré les informations qui pourraient débloquer la situation. .

[NEMROD34]

Greer est un charlatan http://www.ufowatchdog.com/hall-of-sham ... even-greer

[de_passage]

Au total, je n'ai pas lu encore ce qui motive ce 50% "ovni-ET" de votre part, arguments qui inviteraient à (re)positionner mon curseur différemment, et qui donc légitimeraient ce 50/50.

Merci de me faire l'honneur d'une note de lecture ou critiques en tout cas.

Comme je l'indiquais, c'est prévu et j'y travaille, mais soyez patient (je ne consacre plus que quelques heures par semaines à l'ufologie, et je tiens à vous donner un texte qui tienne debout), disons d'ici 3 semaines max.

En attendant ... pourriez vous répondre à mes questions initiales, reformulées dans mon dernier post ;-)

A+

[Gilles F.]

(Suite).

Les ballons plastique ne sont arrivés que plus tard, après juillet 1947. Se pourrait-il que le terme "service flight" ait eu un autre sens dans ce rapport de la NYU ?

Je ne comprends pas bien la première phrase et le surlignement de "plastic". En mai/juin 1947, les essais "Alamogordo" utilisent des ballons en néoprène "standard 350g". Les ballons en polyéthylène seront utilisés après. Ce sont deux "polymères".

Pour la seconde phrase et reste de votre post :

Oui c'est fort possible. Les vols "services" de cette période mai juin juillet semblent être en effet des "tests" ou bien que les résultats étaient réservés à Watson Labs, ne devant pas faire l'objet de rapport détaillés dans les documents non classifiés que sont les rapports NYU. Pour ceux de 1948, il semble en effet qu'une autre procédure ait été utilisée.

Les seules choses dont on dispose historiographiquement et à ma connaissance, et pour cette période fin mai juin début juillet et pour le moment, c'est que 3 numéros sont sautés dans ce rapport non classifiés NYU (pour la période qui nous intéresse (mai juin début juillet 1947).

Puis, le Journal de Crary qui nous enseigne qu'il y a eu deux vols le 29 mai et le 4 juin, côte Ouest avant le vol numéro 5 (5 juin).

Il y a également au moins deux "essais" le 8 mai (un raté pour cause d'arrachage au sol et un autre où un avion subit une panne moteur (fuite d'huile de mémoire) empêchant de larguer les bombes sur la côte Est. Cela fait déjà au moins 4 essais ou vols, montrant que tous les essais n'étaient pas numérotés (puisque l'on "saute" de 1 à 5 dans le rapport NYU). Aussi, il y a du "raté" le 18 avril sur la côte Est. (voir NYU, Special Report No. I), p. 27 qui figure dans le full report. Bref, beaucoup d'essais/vols, en tout cas "plus" que ces 3 sautés.


***

Quoi qu'il en soit, le vol du 29 mai ou bien celui du 4 juin sont les candidats les plus vraisemblables pour expliquer le "crash" de Roswell, pour tout un tas de raisons que nous n'avons pas trop abordées encore. Je trouve, sans vous offensez, que ce "chipotage" est secondaire.

Il y a eu donc deux vols avant celui du 5 mai dans l'espace et le temps de l'évènement, dont rien indique qu'ils aient été récupérés. Compte tenu de leur configuration et notamment par la présence de cibles-radar Merri-Lei Corporation, il semble évident qu'une partie de ce cluster soit responsable de cette affaire de balsa, feuilles laminées, plastique, etc.

Cordialement,

EDIT : J'écrivais le précédent "post" quand vous écriviez le votre ^^ Oui, je ne suis pas pressé ! Pareillement pour moi, ce sont les vacances scolaires et je consacre moins de temps à "l'ufologie", plus à la famille, donc pardonnez ce manque de "diligence" estivale.

[Gilles F.]

(Suite) :

- Source et preuve que les vols ratés nétaient pas numérotés ?

Je pense qu'il y a ici confusion. En effet, je ne me rappelle pas avoir écrit cela dans mon ouvrage.

J'ai plutôt écrit et développé l'idée que les vols annulés de cette période n'étaient pas numérotés. Et pour ce qui nous intéresse dans cette affaire, que si les vols 3 et 4 avaient été annulés, comme l'affirme par exemple l'ufologue Gildas Bourdais, il ne porteraient pas de numéro (il n'y aurait pas un saut du 1 au 5).

Par exemple page 91, j'écris "En effet, les vols annulés, ne sont pas des vols, puisqu’ils ont été annulés. On ne numérotait logiquement pas les vols annulés, comme on va le montrer."

Ou encore "Les vols service 2, 3, 4 et 9 n'y sont en effet pas rapportés, c'est-à-dire discutés, puisqu'ils sont de type service. Ce sont les numéros de vols qui ont été « sautés », mais uniquement parce qu'ils étaient service, ne faisant pas l'objet de rapports, et non parce qu'annulés." p92

En effet donc, Gildas Bourdais défend la thèse que les vols 3 et 4 ont été annulés ou qu'ils n'ont même pas décollés. Par exemple "Mais allons tout de suite au coeur de l’intrigue: le fameux train de ballons Mogul 4 , le seul de la série lancée à White Sands qui comportait des cibles radar, indispensables pour donner un semblant de consistance à cette explication, n’avait en fait même pas décollé !" " ce train de ballons No 4 , dont le lancement était
prévu dans la nuit du 3 au 4 juin, avait été annulé . " cette annulation est précisée dans le journal personnel du géophysicien Albert Crary, chef des essais. Roswell. L’ultime enquête: le flop de Karl Pflock, mars 2007.

Or, vous savez très bien que le journal de Crary parle d'acension et de suivi par avion, etc. pour ces deux vols. Jamais de la vie, ils ont été annulés...

Sinon et de là, les vols 36 66 67 que vous mentionnez n'ont pas été "annulés" : ils n'ont pas atteint l'altitude constante. Pareil pour les vols A & B.

Au total, je n'ai pas affirmé que les essais "ratés" n'était pas numérotés, mais plutôt que les annulations (par exemple 3 juin, 8 mai 1947) n'étaient pas numérotées.

Pour être tout à fait franc, je ne comprends pas très bien pourquoi le vol du 18 avril est considéré comme le vol service numéro 2 (il n'a pas décollé selon moi). Je pense sans pouvoir vraiment être en mesure de le démontrer encore (je cherche je cheche), que ce vol considéré comme numéro 2 a eu lieu en fait le 8 mai 1947 à Middletown, mais je crois que l'on s'éloigne de l'affaire Roswell hypothèse Mogul versus ET^^

Cordialement,

[de_passage]

Je suis désolé en effet, tant que je ne vous aurai pas livré l'intégralité de mes remarques et du coup de ma vision de Roswell, vous allez trouver que j'ergote sur des points de détail ... Mais ça vient, ça vient

Pour continuer sur les points précédents donc :
- le néoprène , bien qu'étant un polymère, un "caoutchouc synthétique" n'est pas considéré comme un plastique proprement dit (comme d'ailleurs tous les élastomères). Ma source est wikipedia. D'où mon étonnement lorsque je lis que les "service flights" n'ont commencé qu'avec l'arrivée des ballons en plastique, que je traduis par "polyéthylène", les gros ballons transparents si emblématiques du projet MOGUL
Disons que j'en déduis à tout le moins que la notion de "service flight" était un peu "élastique" à l'époque

- vous semblez convenir que si des numéros étaient sautés pour cause de vol raté ou de vol service (dans le référentiel des vols "recherche"), en revanche ce n'était pas obligatoire ; des vols ratés pouvaient garder parfois leur numéro. C'est tout ce que je voulais valider jusque là

- je n'ai pas regardé le vol du 5 mai, qui me parait bien trop lointain pour correspondre au cas. Il ne me parait pas sérieux à ce stade de le retenir

- le vol N°4 a bien eu lieu c'est certain, Gildas Bourdais a tort de s'acharner. En revanche je ne suis pas d'accord avec la composition que vous lui donnez, en vous basant sur le tableau de Moore ("idem flight #2 minus radiosonde etc"). En effet le journal du Pr Crary est très clair sur ce point. Le vol MOGUL N°4 étant un échec (à cause des vents), ils se contentent de ne pas gaspiller les quelques ballons déjà gonflés en envoyant une simple bouée acoustique pour tester l'émission et la réception de ce "super-micro". Le tout accroché à "quelques" ballons (cluster). Il n'est nullement fait mention d'une cible radar, ni a fortiori de plusieurs, ni a fortiori d'un "tracking radar". Le but était uniquement de vérifier l'émetteur de la bouée et de voir si l'on captait son signal.

Ahhhhh, voici enfin un point de désaccord entre nous, la composition du vol N°4

A+

PS : déjà les vacances scolaires ? Des enfants au collège/lycée alors ?
PPS : si je dis "dans 3 semaines" c'est qu'ensuite je serai en vacances à l'étranger, je ne pourrai donc hélas vous répondre avant mi-août

[de_passage]

nos messages se sont croisés
On est donc d'accord sur les vols "ratés" vs les vols "annulés"

On avance (vraiment à tout petits pas pour le moment mais on avance)
A+

[NEMROD34]

Juste pour dire que je suis entrain de faire l'historique des pizzas quatre fromages servies par l'aviation civile et militaire à cette période ...
C'est juste pour être sûr ...

[Gilles F.]

Re bonjour ou bonsoir, Monsieur Delmon,

On n'a pas mention non plus qu'il n'y avait pas de cibles-radars. Je ne vois pas où ceci serait "très clair", comme vous utilisez ces termes. C'est un journal de bord.

Je pense que dans pas long, on va me demander le ticket de caisse des cibles-radars...

Plus sérieusement, il existe une source historiographique, "un dessin du flight n°2": il possédait des cibles-radar comme ce schéma le montre. La présence de cibles-radar ML307 sur un train NYU n'est donc pas une "invention" qui tient au témoignage de Moore, c'est sur le schéma. Je ne vois vraiment pas pourquoi les deux trains suivants (29 mai, 3 juin) n'auraient pas ces cibles-radar, quand il est expliqué par Moore qu'ils étaient similaires à ce train n°2 disposant de cibles-radar donc.

Le train étant assemblé depuis la veille, et donc similaire dans sa configuration au train numéro 2 selon Moore, c'est une trentaine de ballons qui sont gonflés avec tout le système qui fait qu'à certaines altitudes, certains ballons se décrochent (cutoff squib), etc. Le tout est monté "en ligne". Les cibles-radars sont disposées en "partie inférieure", et dans la ligne après ballast, ce qui est chargé, radio sonde, série de parachutes. Lorsque le temps s'est découvert, on a lancé finalement le cluster avec une balise-sonar comme charge utile.

Un autre élément qui a son importance : le vol était prévu pour être lancé vers minuit, soit la nuit et il est nécessaire d'avoir un tracking électronique quelconque en conditions nocturnes, ici d'utiliser notamment ces cibles-radar. En effet, "suivre" de nuit un groupe de ballons au théodolite ou de le suivre visuellement par avion seulement, surtout que les conditions cette nuit là sont loin d'être idéales, me paraît peu raisonnable. De là également, s'il y avait des cibles-radars sur le train, on comprend mieux que les acteurs n'aient pas été trop concernés par le "danger" au cas où le train passe, par exemple, à travers une couche nuageuse, et donc de le "perdre".

Et puis à nouveau, ce n'est pas ma faute si les témoins décrivent du matériel ballon + cibles-radar.

***

Je rappelle aussi un élément ignoré à mon avis dans l'Hexagone ou en langue francophone : il est dommage et regrettable que la boîte de documents MX - 1011 Rokfish "Mogul" projects acoustical research (1946/1950) fasse cruellement défaut aux chercheurs de documents Mogul. Cette boîte a brûlé durant l'incendie des archives militaire de Saint Louis Pareil pour une autre boîte d'archive Sign et Grudge 1947/1950.

Dans la première figurait les documents AMC sur le projet Mogul. Cela explique pourquoi on a pratiquement que des docs NYU sur Mogul au niveau "historiographie". Et donc rien de l'AMC comme vous vous en êtes peut-être aperçu.

***

Au total, en effet, sans procès d'intention, vous me conduisez très souvent vers de "l'ergotage" dans cette discussion. Mais comme vous le dites fort justement, je ne connais pas l'ensemble de vos notes. Mais bon, pour le moment, c'est ainsi que je le ressens.

Quoi qu'il en soit donc, on est pour le moment très loin du "vaisseau extraterrestre" ou d'arguments présentés en faveur de cette "explication" HET. Ce 50 % HET que vous avez évoqué rester le votre, vous demande aussi, je n'en doute pas, un niveau d'exigence de la preuve, de documents ou que sais-je du même niveau de l'exigence de ce que vous me demandez sur les vols NYU... L'explication matériels NYU se tient, à moins de faire dans l'ergotage ou l'hypercriticisme (et pour d'autres raisons).

Je fais une tite pause si d'autres questions venaient : pardonnez de là si je venais à y répondre avec moins de diligence que précédemment.

Bien à vous,

[de_passage]

ouh la , le ton change déjà un tipeu...
De l'ergotage ? Un peu je j'admets pour mes demandes de "sourcing" concernant la gestion des vols "service", mais finalement utile puisque j'ai relativisé un peu tout ce que vous en disiez sur un ton affirmatif.

Mais pas d'ergotage du tout sur le vol N°4. Nous sommes en désaccord complet sur sa composition voilà tout.

Vous vous appuyez sur les souvenirs a posteriori (50 ans plus tard) de Moore qui le décrit comme un vrai gros train Mogul, avec plein de ballons et de cibles radars et de tas d'autres équipements. Identique à peu de choses près au vol N°2 (dans le livre “UFO Crash at Roswell”, 1997).
Moi je me fie aux notes d'époque du Dr Crary qui le décrit comme un minuscule vol, une bouée sonar accrochée à quelques ballons, étant donné que le vol complet, en configuration MOGUL (celui que vous décrivez, et qui aurait du voler) a été annulé (au sens donné par Crary "no balloon flight again"). La configuration "réduite" que je défends (après réflexion) est donc très logique.

Vous supposez que le train complet était assemblé depuis la veille et donc qu'il a décollé. Oui mais dans ce cas le vol n'aurait pas été considéré comme annulé. De plus, un train complet monté sur une ligne et qui ne décolle pas ... et bien on peut le récupérer facilement pour un prochain essai : il suffit de démonter la chose.

Vous supposez qu'il y a eu des cibles radar afin de suivre ce vol de nuit. Ca me parait hautement improbable (euphémisme). Le tracking radar n'était pas réservé aux vols nocturnes, pour palier un supposé "tracking visuel". Ces ballons je vous le rappelle étaient censé voler vers 10-20km d'altitude ! Il aurait fallu de très bons yeux ... Le tracking radar était fait pour suivre le vol MOGUL complet, point barre, de jour ou de nuit peu importe. Or le vol N°4 n'était pas en configuration MOGUL (dixit Crary), donc pas de tracking radar nécessaire, et donc pas besoin de cible radar.

Chose étrange, CB Moore dans son "statement" (annexe 21), dit comme vous, que le vol N°4 avait plusieurs cibles radars, et "peut être une bouée sonar". Mais il dit aussi qu'il s'appuie pour se souvenir de ce vol sur les notes prises par le Pr Crary ...Or ces notes non seulement ne mentionnent pas ces cibles radars, mais mentionnent en revanche explicitement la bouée sonar ! Moore est étrangement incohérent dans ses propos.

Vous dites que l'absence de mention de cible radar dans les notes de Crary n'est pas une preuve de l'absence de ladite cible. Soit je vous l'accorde mais c'est quand même un indice. C'est quand même mieux que rien, mieux que vos suppositions.
Et puis Crary est précis dans ses descriptions. Pour le vol du 4 juin il dit :

Out to Tularosa Range and fired charges between 00 and 06 this am. No balloon
flights again on account of clouds. Flew regular SOnO buoy up in cluster of balloons and
had good luck on receiver on ground but poor on plane.

Juste une bouée sonar et quelques ballons, rien d'autre.
Mais pour le vol suivant, le lendemain même il dit autre chose :

Up at 4 to shoot 2 charges for balloon flight. Whole assembly of constant altitude
balloons set up at 0500.

Là il mentionne clairement un assemblage complet de type "altitude constante", bref un vrai vol MOGUL, un peu comme la configuration du vol n°2 ...

D'ailleurs les cibles radars n'étaient pas obligatoires, même CB Moore le reconnait dans son "statement" :

we used radar taqets to track the balloons (not all the balloons had targets).

"Tous les ballons n'avaient pas de cible [radar]
ou

Some of the balloons in early June carried radar targets for tracking purposes

"some", "certains" ... pas tous.


Car enfin, quelle différence faites vous in fine entre un vol N°4 avec 30 ballons , 3 ou 4 cibles radar, la bouée sonar, le ballast et le tracking radar .... et un vol N°4 "réussi" au sens MOGUL ?
Votre configuration n'est pas logique, elle aurait de facto transformé ce vol en vol réussi ... ce qu'il n'est pas.

Et puis, s'il y avait une cible radar ou plusieurs pour un tracking radar ... et bien cela aurait permis de retrouver l'engin une fois retombé au sol. Comme cela est arrivé le lendemain (du vol N°4), le 5 juin. Crary dit en effet explicitement que l'équipement de ce lâcher, celui a suivi immédiatement le vol N°4, a été récupéré 25 miles à l'est de Roswell.


====

Je reviens ergoter sur le mot "plastic" dont nous discutions. Je relève dans l'un des nombreux rapports NYU des annexes, ce passage :

6. Method of Attack
Until plastic balloons can be obtained, we will contimue to fly cluster of meteorological balloons.

Voilà qui est clair, les "meteorological" balloons sont évidemment les petits ballons standard en néoprène de 350g des premiers vols. Et les "plastic" balloons sont évidemment les grands ballons transparents en polyéthylène des vols ultérieurs.
Voilà le sens du mot "plastic" pour NYU.
Donc, et je reviens à mon propos initial (appelez ça être têtu si vous voulez), les "service flights" décrits dans le rapport NYU que je citais n'étaient pas les mêmes, n'avaient donc peut être ni la même composition ni le même objectifs que les premiers "service flights" de début 1947, ceux mentionnés par Moore.
Ce qui sauf erreur nous laisse donc Moore seul comme unique source d'information sur ces "service flights" là, ceux qui nous intéressent.

Ca ne prouve rien en soi bien entendu. C'est juste un réflexe, sourcer les affirmations. Disons que je réfléchis "à voix haute" si je puis dire. J'aurais pu arriver à cette conclusion seul, mais je voulais gagner du temps en vous demandant.

====

Que tout ceci ne vous trompe pas. Votre présentation synthétique et argumentée des arguments en faveur de la thèse prosaique a marqué des points pour moi. Mon 50% est donc symbolique, il signifie que je diminue considérablement mon ancienne opinion (je dirais 80% de mémoire, si on en avait débattu en Redico). C'est déjà énorme comme évolution. Maintenant il me reste peser plus finement les arguments en faveur de la thèse pro-ET (très peu en vérité) et les arguments restant en défaveur de la thèse prosaique, pour affiner mon opinion.
Je suis désolé si ça vous parait trop long ... je vais aussi vite que je peux.

Je pense résoudre le problème en ne postant plus ici mes réflexions (parfois erronées) au fil de l'eau et au jour le jour.
RDV dans 2 ou 3 semaines pour un article complet ?

Cordialement

A+

[Gilles F.]

Bonjour De-Passage.

Comme vous le souhaitez !

Juste quelques autres éléments de réflexion ou éléments critiques à vos posts précédents (Je veux dire que vous pouvez prendre en compte ou pas pour votre article, avis, opinion ou que sais-je). Pareil, c'est un peu parler à voix haute ou brainstorming. Aucun changement de ton, juste pour donner des éléments falsifiables, mais en tout cas pour faire "avancer" les choses, ou pas, sur un ton direct, à "haute voix".

Bon, c'est un peu long... Mais je vais vous présenter, peut-être, une piste explicative à pourquoi 3 et 4 ne figurent pas dans les documents non classifiés NYU, question qui m'a turlupiné ces jours-ci et point que vous avez pertinemment soulevé.

***

"Some of the balloons in early June carried radar targets for tracking purposes".

1. Justement. Quels seraient ces vols (pluriel) de début juin avec cibles-radar ? Tous, sauf le 4 ou le 3 ? D'autres ? Aucun, car Moore se trompe du début jusqu'à la fin ? C'est à dire tout, sauf ce qui est candidats prosaïques à l'affaire Roswell.

2. Le schéma du 2, qui comme pour le 3 & 4, et a contrario du 5, n'est pas un Mogul "charge lourde", comme le sera le 5, a des équipements de tracking radar, comme ces cibles-radar... De là, il n'y a pas besoin d'un Mogul "complet" (ou plutôt "charge lourde complète") comme le 5 le sera, pour y trouver des composants de tracking électronique, comme des cibles-radar.

3. Comme par "hasard", ce vol numéro 4, qui enregistre des ondes acoustiques n'aurait pas eu besoin d'être "tracé" de nuit, par temps peu idéal. Un suivi visuel par avion et/ou théodolite suffisait... Pareil, pour le vol du 29 mai.
Quant à tous les autres vols Mogul, service ou recherche, ben eux ils avaient toujours des composants pour être suivis au radar ou télémétriquement (radio sonde) à lire les documents NYU ?

3bis. Le 4 juin, on a lâché un train juste et uniquement pour voir si une balise "mike", traditionnelle et déjà utilisée auparavant et bien connue comme fonctionnant...fonctionnait, histoire de s'occuper, car les ballons étaient gonflés. Hum... (C'est un peu ce que vous avez proposé plus haut pour cet essai). C'est tout ce que l'on cherche ou désire obtenir cette nuit là. Je trouve que c'est "très peu vouloir" pour lancer un train.

J'avoue donc que je trouve cela peu convainquant : "Tiens, on va essayer la balise Mike, histoire de ne pas avoir perdu notre temps et donc profiter de l'assemblage ou partie de l'assemblage".

En effet, plus haut vous écrivez :

En effet le journal du Pr Crary est très clair sur ce point. Le vol MOGUL N°4 étant un échec (à cause des vents), ils se contentent de ne pas gaspiller les quelques ballons déjà gonflés en envoyant une simple bouée acoustique pour tester l'émission et la réception de ce "super-micro".

Ce serait la "raison" que de lancer le train ou un train pour tester une balise "mike". La balise sonar "Mike" AN-CRT 1A est "traditionnelle", "regular", déjà bien éprouvée et n'est pas un "super micro" (au sens une nouveauté). Ils attendent justement d'autres équipements acoustiques plus performants.

3 ter. De là, j'ai du mal à être convaincu que l'on gâcha son temps pour tester une balise déjà testée et éprouvée... comme si on avait voulu s'assurer du fonctionnement d'une balise "mike", raison de ce lâché... C'est un peu tard pour s'assurer que Mike fait bien son boulot !
Et puis, l'assemblage monté pouvait attendre le lendemain. J'ai du mal donc à comprendre pourquoi on fait un lâchage pour un test ou raison si peu important, voire anachronique et anecdotique, en ce sens de tester la balise sonar traditionnelle. Je ne sais pas si je suis clair ?
Je veux dire que ce vol avait certainement une raison et des buts scientifiques autres qu'un simple "testons Mike !", si vous me permettez cette expression humoristique. De là, même si plus petits, je ne vois aucune raison qu'il n'emporta pas les traditionnels équipement de télémétrie radar, ici des cibles-radar multiples.

4. Selon vous, c'est le 5 qui avait des cibles radar, ce qui explique qui l'ait été retrouvé alors qu'il est indiqué que la configuration radio-sonde se fait à 100 % à partir du vol 5 (sauf pour le 7). A cette période, NYU est en attente d'une nouvelle-radio sonde plus performante, de 500 livres qui ne serait pas arrivée à Alamogordo lors de la première expédition de juin. Le vol numéro 5 du 5 juin récupéré près de Roswell le lendemain du 4, l'aurait-été, comme proposé ici, parce qu'il emportait des cibles-radar... Or, il semble donc justement que les cibles-radar ont été abandonnées à partir du vol n°5 justement (sauf pour le 7). Ces vols revenaient à la traditionnelle radio sonde, puis ensuite la plus grosse AN/FMQ1.

4bis. Mineur, mais bon. Je rappelle également qu'il semble que l'on se "fichait" de récupérer ces matériels. C'est plus parce que quelqu'un a appelé les trouvant, qu'on dépêche une équipe, plutôt qu'on les suit jusqu'à ce qu'ils tombent afin de récupérer le matériel (cas de Danforth, par exemple, donné dans l'ouvrage, p66, cas de Roswell - oups pardon, c'était pour détendre ^^ -).

Je veux dire qu'il n'y a aucun élément amenant à dire que c'est parce qu'il y a eu traçage radar qu'on a récupéré le matériel. Ou que si on n'a pas récupéré tel vol ou tel autre, la raison est qu'il n'a pas été suivi télémétriquement ou par technique cibles multiples. Ils se "tapent" un peu de récupérer les composants. En lisant le journal de Crary, de nombreux vols ne sont pas indiqués comme récupérés en dépit de leur traçage radar ou radio-sonde (tous les vols étaient équipé d'éléments de télémétrie ou cibles pour les suivre àmha).

5. Donc, logiquement l'usage de cibles-radar s'est fait antérieurement au vol numéro 5, début juin, sur un certain nombre de vols (incluant les plus petits trains à but météorologique, dont je doute qu'ils puissent couvrir une aussi longue distance que les Mogul, complets ou incomplets, et ils ne peuvent pas servir de tests pour cette technique - lisez le document de 1948 où l'on teste la technique cibles radar multiples, document sur lequel je vais revenir, il faut de "gros" trains, plus gros que ces trains météo). Il y a ces deux candidats possibles à cette configuration cibles-radar multiples et ses enseignements, conduisant à revenir à la technique radio sonde : le 3 et 4 à mon humble avis.

6. Si le train 4 était déjà assemblé, prêt à un vol plutôt complet (avec cibles-radar ou autres éléments de tracking), pourquoi les auraient-il "démontés" pour cet essai ? C'est un peu se compliquer un peu plus la vie pour un test, je trouve ? Non ? On se met plus de bâtons dans les roues pour des raisons obscures. On ne va pas "profiter" de ces composants de traçage. Virons-les !

7. Les cibles-radars sont très légères : un "cluster" de ballons, plus petit que les gros Mogul, si le 4 en était un et si l'on comprends "cluster" ainsi, il peut les emporter aisément. Je veux dire qu'un cluster plus petit n'a pas pour corrélat qu'il n'y a pas de cibles-radar (les petits trains météo avec 3 à 5 cibles radar, n'ont que 7 à 8 ballons néoprène de mémoire pour les lever).

8. Au contraire même, si on admet qu'il est nécessaire de tracer électroniquement (chose sur laquelle vous n'êtes pas d'accord) les essais, même celui-ci pour "tester" la balise sonar Mike selon vous (ordinaire et non pas un bijou), la configuration cibles-radar tombait très bien. Je ne vois pas pourquoi, ils auraient démonté les éléments de tracking, apparemment semblables au numéro 2. Ce ne sont ni des éléments "lourds", ni des éléments "précieux". De plus, le traçage radar apporte de nombreuses informations, relativement indispensable ; je me demande pourquoi ils n'auraient pas voulu en profiter... Par esprit de se compliquer la vie sur cet essai déjà bien compliqué...

Au total, je ne comprends pas en vertu de quoi cet essai (ou même le 3) n'aurait pas d'éléments de traçage au radar, si le train était assemblé pour un vol normal - ils les auraient démontés ??? - alors que le traçage est l'un des propres des vols NYU. Les conditions particulièrement peu idéales cette nuit là, invitent au contraire également.

Un train est assemblé le 2 pour un vol dans la nuit du 2 au 3, vraisemblablement de type Mogul, proche du 2, voire du 5. On ne peut pas faire de vol à cause de la couverture nuageuse. Le lendemain, c'est idem. Un train (sans doute le même ?) est (toujours) assemblé pour un vol prévu vers minuit. Crary fait détonner des charges. Le temps se découvre au milieu de la nuit : là, on lance un cluster à partir de celui assemblé, en prenant soin de démonter des éléments de tracking ordinairement présents sur les train assemblés (vraisemblablement des ML307b) pour se pourrir un plus la vie et l'essai, et afin de tester "Mike" que l'on connait déjà très bien, et pas plus... Hum, j'avoue que cette explication me laisse très "dubitatif".

****

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Car enfin, quelle différence faites vous in fine entre un vol N°4 avec 30 ballons , 3 ou 4 cibles radar, la bouée sonar, le ballast et le tracking radar .... et un vol N°4 "réussi" au sens MOGUL ?
Votre configuration n'est pas logique, elle aurait de facto transformé ce vol en vol réussi ... ce qu'il n'est pas.

Alors là, désolé, je ne suis pas votre raisonnement, je ne comprends pas ce passage ou ce que vous voulez amener ?

1.Je n'en fais aucune différence. Ce serait le 4, mais il n'apparaît pas dans les documents non classifiés NYU (vol service et/ou/donc données récupérées par l'AMC et Peoples ?). Il est "sauté" pour cette raison.

2. De plus, le 2 est non réussi, ce qui n'empêche pas qu'il soit un "Mogul". 3, 9 sont des "Mogul" numérotés.

3. Tout comme le 1 n'est pas à charge complète et non réussi (regarder le tableau NYU marge droite - faillure -) ce qui ne l'empêche pas de devenir un "Mogul" n°1 "recherche".

3.Pourquoi n'est-il pas réussi ou pourquoi est-il réussi ? Pas compris du tout ce que vous proposez là, désolé

4."Réussi" ou "pas réussi" n'empêche pas d'être numéroté Mogul ou de devenir "Mogul", comme on en a déjà discuté et le vol numéro 1 est un bon exemple.

Bref, pas compris où vous vouliez en venir ici ?

****

Peut être vouliez-vous dire qu'une telle configuration ET réussite en aurait fait le premier Mogul à charge complète ? Donc une espèce de 5 ?

Je peux vous donner une réponse, mais je me la gardais pour plus tard. Je pense également avoir quelques éléments à proposer à pourquoi 3 et 4 ne figurent pas dans les documents non classifiés NYU donc.

Le but du 3 et 4 était d'essayer, entre autres, un suivi à cibles-radar multiples, et donc qu'il ne s'agit pas de trains "charges lourdes" orthodoxe (avec radio-sonde) comme le sera le 5, pour la première question. Un vrai Mogul complet à charge lourde, c'est avec radio-sonde.

Ces données de cette technique de suivi par cibles-radar multiples, ne regardaient que l'AMC et pas NYU (puisque c'est Peoples AMC Watson Labs qui aurait proposé cela), pour une bonne bonne et logique raison àmha : le niveau secret de cette technique de suivi. En effet,

Regardez le Report Holloman AFB “Progress Summary Report on
U.S.A.F. Guided Missile Test Activities” August 1, 1948 dans le Full report.

Ces essais de technique radar multiples sont classifiés à l'époque, regardez p842 si pdf, tout le "downgrade" de déclassification.

De là, les données de 3 et 4 si testant également cette technique, en plus du reste, devaient vraisemblablement être classifiées, réservées à Peoples et l'AMC Watson Labs donc, et ne peuvent donc figurer dans des documents NYU non classifiés. Expliquant donc, peut-être pourquoi ils n'y figurent pas.

Ce rapport est classifié "secret", enregistrement : permanent. Intervalles de déclassification tous les 3 ans, déclassifié après 12 ans.

Voila, voila

***

Désolé de ce wall of text !

Je suis désolé si ça vous parait trop long ... je vais aussi vite que je peux.

Je pense résoudre le problème en ne postant plus ici mes réflexions (parfois erronées) au fil de l'eau et au jour le jour.
RDV dans 2 ou 3 semaines pour un article complet ?

Cela ne me paraît pas trop long ! Faites comme vous le souhaitez, encore une fois. Je ne fais que réagir à ce qui est posté ou discuté, et vos commentaires m'apportent beaucoup.

Bien à Vous,

[de_passage]

Bonjour Gilles

Je ne tiens pas parole et je rebondis juste sur le dernier point

Bref, pas compris où vous vouliez en venir ici ?
****
Peut être vouliez-vous dire qu'une telle configuration ET réussite en aurait fait le premier Mogul à charge complète ? Donc une espèce de 5 ?

Voilà, en quelque sorte !
J'ai bien lu votre longue tentative d'explication qui suit. Mais là vous supputez méchamment, vous spéculez à fond.

Le fait est qu'un train MOGUL complet (genre N°2) avec multiples cibles radars, et tout le toutim, qui décolle, va dans la haute atmosphère, est suivi au radar et au théodolite jusqu'à être hors de portée du radar, donc en allant très loin (cf la "reconstitution" de Moore), et qui transmet correctement ses données à l'avion suiveur ... ma foi, ça m'a tout l'air d'un vol réussi.
Peut être pas à 100% (on ne l'a pas retrouvé sur le moment, mais comme vous dites on s'en fout, c'était des équipements "expandables", ce qui comptait c'était les DONNEES transmises). Mais disons à 95%, allez 90% pour vous faire plaisir.

Ca ne cadre pas DU TOUT avec les notes de Crary (no ballon flight today ... (jus) flew a regular sonobuoy ...)

Alors vous imaginez maintenant une chape "top-secret", encore plus secret que MOGUL, liée au suivi radar par multiple cibles de type RAWIN ... Mouais, bof-bof. Pas convaincant à ce stade (surtout que ces cibles radars multiples furent abandonnées juste après car inefficaces, retour à la balise radio .... pas top-secret elle ... bizarre)

Bref, "désaccord fort" sur ce vol 4 comme dirait Denis, je continue à trouver plus logique, et plus en phase avec les documents écrits d'époque, l'hypothèse d'un mini-vol (3 ballons et la bouée sonar).

A+

[Gilles F.]

Alain,

Premièrement, je ne cherche pas à ce que l'on me fasse plaisir.

D'après votre interprétation des notes de Crary donc, et en reprenant un élément de ses notes (le suivi avion) :

On aurait suivi ce "cluster" ( donc pour vous une grappe de 3 ballons + sa charge - balise sonar 7 kg environ, et seulement -) ... par avion et de nuit ?? Avec du "visuel", théodolite et les bons yeux du personnel dans le B17 + échanges radio, pour le suivre et en recevoir les données.

Pourquoi pas (ahemm), mais si on me trouve une autre expérience de ce genre, antérieurement ou ultérieurement à ce vol du 4 juin. Trois ballons suivis par avion, je trouve cela "insolite" chez NYU. Mais c'est peut-être moi ?

Alors vous imaginez maintenant une chape "top-secret", encore plus secret que MOGUL, liée au suivi radar par multiple cibles de type RAWIN

Enfin ! Je n'ai pas dit cela. Vous me singez là !

Je n'ai pas dit cela. Mogul était top secret priorité 1A. Le rapport que je vous ai cité, où l'on essaie en 1948 à nouveau cette technique cibles-radar multiples, est classé "secret". Donc pas de plus haut secret que j'aurais imaginé. "Secret juste", par rapport aux "reports NYU" qui sont non classifiés, eux.

La seule chose qui est évidente, c'est que l'on saute du 1 au 5 dans les rapports non classifiés NYU. Voilà. Moi je cherche pourquoi, sans a priori quelconque. Il y a bien une raison. J'ai proposé une piste qui trouve un argument via un document, et d'autres. Rien de plus.

Bon, je pensais qu'il s'agissait d'une question pour le "dans trois semaines". Oki, j'arrête donc, et je répondrais alors, ici ou ailleurs.

Bien à vous,

Gilles.

[de_passage]

Mais qui a dit que le vol N°4 a décollé de nuit, vers 3 heures du matin ?! CB Moore encore, 45 ans après, et en faisant appel à sa mémoire ...

Mais les notes d'époque de Crary, toujours elles, donnent une autre version :

"June 4, 1947. Out to Tularosa Range and fired charges between 00 and 06 this am. No balloon flight again on account of clouds. Flew regular sonobuoy up in cluster of balloons and had good luck on receiver on ground but poor on plane. Out with Thompson pm. Shot charges from 1800 to 2400."

La chronologie est donc la suivante :
- A 3 heures du matin Crary était en train de faire exploser des charges, et ce de minuit à 6 heures du matin.
- Puis il dit "pas de vol de nouveau à cause des nuages"
- Puis l'après-midi il tire à nouveau des charges, entre 18h et minuit

Donc le vol 4 a été lancé entre 6heures du matin et 6 heures du soir en début d'été, donc en plein jour.
Une poursuite visuelle au théodolite était donc tout à fait faisable
C'était d'ailleurs une procédure habituelle.

J'ai personnellement un chouya plus confiance en des notes écrites sur le moment, même avec quelques petites erreurs possibles lors de la mise au propre, que sur les souvenirs d'un octogénaire 45 ans après les faits. Comment se souvenir objectivement de l'heure exacte, un jour précis aussi reculé, pour une opération banale à l'époque pour lui ?


Concernant mon interprétation du "super secret", désolé si j'ai mal compris votre pensée, et notamment que vous faisiez référence à 1948. Mais il n'en reste pas moins que vous dites que ces expériences de suivi radar sur cibles radar multiples était "plus secret" que le projet MOGUL, lui même non classifié. Cela m'interpelle pas mal. J'avais toujours entendu dire par tous les intervenants (sceptiques et tenants) que MOGUL était un projet ultra secret de l'époque (la bombe atomique tout ça), dans ses objectifs en tous cas. Et même CB Moore en met une louche là dessus dans son "statement". Il indique même assez nettement qu'il y a pu y avoir un cover up militaire à l'époque pour cacher MOGUL (la fameuse démo à Alamogordo du 10/07 dont vous donner la photo dans votre livre). Je ne vois vraiment pas ce qui objectivement prouve que des expériences de suivi au radar de cibles ML307 multiples auraient été plus secrètes que les expériences MOGUL ...

A+
PS : désolé si je continue la discussion, mais elle m'intéresse beaucoup et tant qu'elle reste sur un ou deux points précis ça ne me mange pas trop de temps.

[Gilles F.]

Bonsoir Monsieur Delmon,

Comme vous l'avez demandé, j'attendrai votre "full note", dont vous me faites honneur, même si j'ai lu et pris notes moi aussi de votre dernier post ; pour continuer cet échange. Même si votre dernier post valait une réponse plus longue.

Car là, ce ne sont pas des "points précis", mais presque une "revisite" ! (un vol de jour après 6 heures ? - Non, il faut que le vol soit "concomitant" aux charges, regardez par exemple pour le 5 juin ==> sinon plus d'ondes. Donc vol entre minuit et 6 heures).

Aussi :

Mais il n'en reste pas moins que vous dites que ces expériences de suivi radar sur cibles radar multiples était "plus secret" que le projet MOGUL

Putée (oups !), j'ai déjà répondu à cette fausse affirmation que vous me portez encore pourtant... Vous avez lu, ou bien ?

En l'attente de vous lire, je vous prie, Monsieur, de croire en mes sentiments les meilleurs.

Bien à vous.

Gilles F.

[de_passage]

Pas trop le temps ce matin (boulot) mais je tique un peu sur le ton de votre dernier post.
C'est du second degré ces formules de politesse alambiquées en fin de post (genre courrier officiel), ce "vous me faites honneur" (on dirait du Oncle Dom) et ce "Monsieur Delmon" peu habituel sur des forums conviviaux ?
Non, parce que je préfère un ton plus direct. Et si c'est de l'ironie et de la moquerie ... bah... peu me chaud, je stopperai là cet échange, mais je vous livrerai quand même sous peu le résultat de mes cogitations et vous en ferez ce que bon vous semblera, voilà tout

Je rebondis donc sur un seul point, le dernier, puisqu'il semble particulièrement vous énerver :
J'ai écrit :

ces expériences de suivi radar sur cibles radar multiples était "plus secret" que le projet MOGUL

Vous dites alors, mettant en doute mes capacités de lecture et de compréhension :

Putée (oups !), j'ai déjà répondu à cette fausse affirmation que vous me portez encore pourtant... Vous avez lu, ou bien ?

Or je faisais tout simplement suite à cet autre propos :

Je n'ai pas dit cela. Mogul était top secret priorité 1A. Le rapport que je vous ai cité, où l'on essaie en 1948 à nouveau cette technique cibles-radar multiples, est classé "secret". Donc pas de plus haut secret que j'aurais imaginé. "Secret juste", par rapport aux "reports NYU" qui sont non classifiés, eux.

J'a interprété la partie gras-soulignée comme voulant dire "cette technique cibles-radar multiples était plus secrète que les rapports NYU". Je ne vois pas comment l'interpréter autrement.

Merci de bien vouloir clarifier votre pensée sur ce point svp. Et d'ordonner clairement par "ordre de secret croissant" les deux expériences : technique cibles-radar multiples , et ballons MOGUL/NYU en 1947.

A+

[Gilles F.]

Bonjour,

Tout d'abord, mes excuses SVP pour ce ton, c'est vrai que j'étais un peu énervé et que c'est carrément idiot de ma part.

Et d'ordonner clairement par "ordre de secret croissant" les deux expériences : technique cibles-radar multiples, et ballons MOGUL/NYU en 1947.

Cela ne "marche" pas exactement ainsi ou aussi simplement, je pense, car il y a des militaires et des civils sur le projet. C'est vraiment un sac de nœuds et c'est vraiment dommage que l'on ait si peu de documents pour démêler tout cela (je crois avoir expliquer la raison de ce manque plus haut, l'incendie à St Louis, pas ou très peu d'archives de l'AMC sur Mogul). Cela amène beaucoup à "spéculer" et proposer des hypothèses que l'on peut difficilement mettre à l'épreuve, sur ce qui était destiné à l'AMC.

Le projet Mogul est classifié top secret (1A). Puis certains points du projet, ont différents degrés de classification. Voir à partir de la page 50 de l'ouvrage ce que stipule le memorandum du 8 juillet 1946, soit un document d'époque.

Par exemple :Les observations et mesures scientifiques qui ont des applications militaires ; Les méthodes détaillées de mesures des résultats ; doivent être classifiées.

Les rapports NYU sont non classifiés eux, tout comme les matériels eux-mêmes.

==> Certaines données sont donc du "ressort" de l'AMC/Watson Labs, soit l'Armée, et seront donc classifiées, protégées. D'autres non (ce qui est dans les rapports NYU, par exemple).

Êtes-vous d'accord sur ce point ?

La technique de suivi par cibles-radar multiples a été réessayée en 1948 et les résultats de cette technique de suivis par cibles multiples de ballons apparaissent dans un rapport classifié "secret" : Report Holloman AFB “Progress Summary Report on U.S.A.F. Guided Missile Test Activities” August 1, 1948 (voir le full report).

De là, je proposais l'hypothèse que si les vols 3 & 4 de 1947 ont apporté des observations et mesures scientifiques qui ont des applications militaires par cette technique de suivi radar par cibles-radar multiples sur ballons, ceci aurait été classifié. Et cela pourrait peut-être expliquer pourquoi ces deux vols ne figurent pas dans des rapports NYU, car ceux-ci sont non classifiés (ainsi, les vols sont "sautés", on passe de 1 à 5).

Juste plus haut vous écrivez :

"cette technique cibles-radar multiples était plus secrète que les rapports NYU"

Mais avant vous aviez écrit :

Alors vous imaginez maintenant une chape "top-secret", encore plus secret que MOGUL

C'est à cause de cette dernière phrase que j'avais tiqué.
ou encore :

Mais il n'en reste pas moins que vous dites que ces expériences de suivi radar sur cibles radar multiples était "plus secret" que le projet MOGUL, lui même non classifié.

??? J'ai tiqué aussi, car le projet Mogul n'est pas non classifié (voir le memorandum).

En "gros" donc (même si je pense que c'est plus compliqué, puisqu'il y a différents échelons sur différents points du projet comme le stipule le mémorandum), cela donne un truc comme cela pour votre demande "d'ordonner" :

Mogul >ou= données AMC / Watson labs (résultats de la technique cibles multiples sur ballons, par exemple) > rapports NYU & matériels.

Au total, mon hypothèse que cette technique utilisée sur les trains 3 et 4 ait pu donner lieu à des données pour l'AMC (données classifiées) et que de là, ces vols sont sautés chez NYU (car ces rapports NYU sont non classifiés car universitaires). Il fallait peut être protéger les résultats ou données de cette technique, expliquant donc peut-être pourquoi ces vols sont sautés dans les rapports NYU.

Est-ce plus clair ?

***

Par contre, suis très dubitatif avec votre idée ou chronologie proposée du vol 4. Je pense pour ma part que le décollage et le vol doivent se faire de façon "concomitante" avec les explosions, comme c'est le cas pour les autres vols, et de là qu'il a été effectué entre minuit et 6 heures.

Qu'en pensez-vous ?

***

De façon plus générale, il reste et restera beaucoup de points critiquables. On ne peut pas prouver et valider à 100 % tout ce qui est proposé. Cependant, je pense que beaucoup des éléments que "j" ai avancés dans l'ouvrage permettent d'évaluer les "solidités" de l'explication HET pour Roswell et de l'explication prosaïque. Je pense qu'il n'y a pas "photo". Maintenant, retracer exactement le fil des évènements prosaïques relève de l'impossible à mon avis, compte tenu des sources à disposition à ce jour.

Je m'énerve parfois bêtement car j'ai l'impression (fausse) que c'est ce qui m'est demandé. Mille excuses encore

Je pense à avoir lu Robert Todd que toute la réponse à cette affaire peut se trouver avec grande probabilité dans deux boîtes d'archives MX-1011 Rokfish "Mogul" projects acoustical research (1946/1950) et la boîte Sign et Grudge 1947/1950. Malheureusement, je pense qu'il n'en a pas été fait de copies


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